一直忘记贴这个事件,最近好几个人提起来。 美国历史上堪比六四屠杀学生的事件。这个已经被历史书上删除掉。
全世界人民的苦难都是同样的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_shootings
- posted on 05/05/2010
好就好在美国网络,电影都可查询,图书馆的资料不限。我前不久看了一个西语的
电影Innocent Voices,讲El Salvador革命,美国参预训练童子军。
有许多这样的电影,在美国都不禁,还都能获奖。相比之下国中就不行。当然课本
一禁,电视一不提,百分之九十的年轻大众就不知道了。但只要有心还是不难寻见。
我曾在考虑希腊爱与火神的事情,这爱神咖啡鼓励过多了,但火神谈得稀稀,本来
这也是人要正真面对的问题。勿略人类战争的细节而谈人类,绝对是件极可笑的事
情。历史上战争各方军饷的问题,军械的问题,现在国家军售。阿拉伯西班牙语国
家宗教,现实教育与充当兵灰的问题。
科学技术与军械,军械与经济,战争与国家崛起,政治与经济问题。
有人说我太书生气,我读张爱玲的散文,发现她不书生气,谈得看得都极大方又精
细。相比之下周作人还是显书生气,并有些夫子气。
走题太远了,打住! - Re: May 4th, 1970 Kent State shootingsposted on 05/05/2010
是吗? 那很奇怪。我都听说你很有趣,书读得多,去过很多地方,头脑也很灵活。
“书生气”,是你自己想出来的么?
xw wrote:
有人说我太书生气,。 - Re: May 4th, 1970 Kent State shootingsposted on 05/05/2010
我觉得,美国在近期历史上,也曾在类文化大革命的边缘徘徊过几次。而类似中国,其背后也有很强的政治目的。
虽然天下乌鸦不都一样美丽,但拜权的阴影却都会存在。
历史中的每次运动,会把没有权利和“地位”的人绞得粉碎。也只有音乐,图片影像艺术,还有写作,能在普通人的生活中,再保存一点细微的生命的闪亮。 - posted on 05/05/2010
小凯 wrote:
“书生气”,是你自己想出来的么?
不是的。有时我感到书生气,有点唉声叹气,还有一点主观气,一厢情愿气。
你说那么多文艺作品。真有多少耐看的么?中文的稀之又稀。
我们这里图书馆处理书,肯定是文艺类。而修马桶的书,用了三十年还有人在翻,
中文世界太Fiction,说思想论著无,就是写实,目前的历史论著都稀。世界范畴内
的不说,就中国近现代史还在党锢中吧?
那些笔触哪里就能读?个人写作,不要一点阅历?当年尼采普鲁斯特还有海明威还
要到战场上补习。
- Re: May 4th, 1970 Kent State shootingsposted on 05/05/2010
Kent State shootings 跟柳丝除了都是学生没武装,还是太不可比了的。
小凯 wrote:
我觉得,美国在近期历史上,也曾在类文化大革命的边缘徘徊过几次。
我美国历史没读好,这个说法让我好奇。可不可以深入讲一讲?
- posted on 05/05/2010
那些斯特和明威的我就不清楚了,那时他们的时代。不过,我非常同意在生活中补习的说法,而且,简单的吃喝拉撒补习得会比较干渴。
至于文艺作品,耐看的其实有很多,但不耐看的更更更更多。都埋起来了。这个世界是很愚昧的。
历史论著呢,很多人经常忘了历史本身的许多不可知性。一下笔就已经有结论了,比文艺作品还折射。还是老老实实的纪录片(原始的胶片,没怎么剪辑过的,不像History Channel那样让二流演员“重现”当初的)最地道。纪录片之前的,只有认了,人"写"的历史,就算是国史和档案,里面也一定有很大的水分。论来论去白费功夫,背景资料和基础本来就不牢固无法确凿考证,在其之上的发展和探讨,就通常是纯娱乐了。就跟红学家们讨论曹一样,附庸风雅,无聊至极。想拼凑影像声音原始资料都不存在的历史,和追从宗教有很大的相似之处。
如果科学停滞在1970,中国从未开放过,再继续100年,人们会把毛泽东的生日当Easter来过的。
xw wrote:
要到战场上补习。那些笔触哪里就能读?个人写作,不要一点阅历?当年尼采普鲁斯特还有海明威还
- posted on 05/05/2010
深入叙述对我来说有一定难度,因为我知道得实在太少。
最近的一次,是针对人权自由等方面的一次很玄差点发生的方向倒退。也就在21世纪初期。你我都经历过。
文革的运动,人与人之间的信任会降低很多,每个人都会猜忌和担心,也不说实话。这就是Fear的力量吧。
有个词,叫witch hunt,有些类似红卫兵抄家的概念。这种Witch Hunt,在历史上出现过几次。钱学森先生?
rzp wrote:
这个说法让我好奇。可不可以深入讲一讲?小凯 wrote:美国在近期历史上,也曾在类文化大革命的边缘徘徊过几次。
- posted on 05/06/2010
小凯 wrote:不知是指什么?
深入叙述对我来说有一定难度,因为我知道得实在太少。
最近的一次,是针对人权自由等方面的一次很玄差点发生的方向倒退。也就在21世纪初期。你我都经历过。
文革的运动,人与人之间的信任会降低很多,每个人都会猜忌和担心,也不说实话。这就是Fear的力量吧。
有个词,叫witch hunt,有些类似红卫兵抄家的概念。这种Witch Hunt,在历史上出现过几次。钱学森先生?
Witch hunt 300年前的事了吧?这几百年西方进步很大,但300+前的事跟50年前的事来比似乎有些勉强。
rzp wrote:
这个说法让我好奇。可不可以深入讲一讲?小凯 wrote:美国在近期历史上,也曾在类文化大革命的边缘徘徊过几次。
- posted on 05/06/2010
啊呀,我不是说hunt真的witch...witch hunt不是说抓神婆,只是个比喻。
去睡觉了,起床再跟你讲。
rzp wrote:
Witch hunt 300年前的事了吧?这几百年西方进步很大,但300+前的事跟50年前的事来比似乎有些勉强。
rzp wrote:
这个说法让我好奇。可不可以深入讲一讲?小凯 wrote:美国在近期历史上,也曾在类文化大革命的边缘徘徊过几次。
- posted on 05/06/2010
rzp说的对.二者根本不一样. 玛雅在政治方面总是糊涂.
根本的不同是, 一个是下令开枪, 由国家最高领导下令. 另一个是在具体行动中执行人自己决定开枪.
美国的那些年和中国文革时期的校园是很像. 伯克利整个全城曾经被学生占领了. 当年美国的学生(婴儿潮那一代)就是这样crazy. 而且,越战回来的军人境遇很惨, 到处遭人骂, 被边缘化. 电影"第一滴血"的背景就是这样. 今天, 美国在这一点还是吸取了教训. 自阿富汗伊拉克战争以后这些年, 每次在飞机上,总是看到军人受到礼待.让他们先检票.在飞机上,空姐让全体乘客对他们表示敬意.
rzp wrote:
Kent State shootings 跟柳丝除了都是学生没武装,还是太不可比了的。
- Re: May 4th, 1970 Kent State shootingsposted on 05/06/2010
幸亏这里还有明白人。
没有指令的开枪,是防身自卫。有指令的,是阳光下的预谋。而且尼克松的调查委员会事后的结论是,警察防身过度,从而导致一系列国民卫队的安保改革,比如使用橡皮子弹等。
更为不同的是,肯特事件的当事人后来进入司法程序,政府机构、大学组织也进行检讨,比如修建纪念园、纪念碑,每到周年有公开的反思活动,这个礼拜NPR又有电台专访。
而64之后的中国呢? - posted on 05/06/2010
这样理论玛雅也不对,玛雅提出问题就是了。
要说六十年代的结束,记得航天飞机一举成功,众乱归一。也就是回归保守,记得
那哪校园还举起越共旗。这政治的后幕岂是说别人天真可以判定?
六十年代是美国极活力的一段,文化创造非凡。
说到中国。昨天我还提中国Fiction,你们举的那事,上隐下瞒,真相可谓子曰诗云。
这也是中国文化的一般性。老马能用英法纸媒写雾月十八,中文媒体就不能胜任。
有天安母亲做的一些跟踪,是很切实的工作。
我还是那句话,中文世界比较虚。一句平反,两个纪念碑都不难,实在很难。
英美这方面的传统好,欧洲也是承继古罗马。死了多少人,法庭资料都详细保留。
我读新西班牙(墨西哥)史,那里教会与行政当局打官司的资料都全面。Las Casas
还跟西班牙当局打人权官司呢。给以后写历史的人留下证据。还有,后人写史也讲
凭据,不是信口开河,浪漫抒臆。
实实在在的工作,实实在在地面对。许多事情,象卢梭说的,不比想象中的那么可
怕。这也是个人,个人组成的社会走向成熟的一个重要门径。
- posted on 05/06/2010
随便说一下,因为人的主观和局限,一段历史,来自不同地区和文化的人群的看法和理解都差别很大。人想要得到历史的全貌是很艰难的,因为不可能保留有所有的部分和连接,碎片东一个,西一个,有的,早就彻底毁掉了,人们再拼接历史的时候,难免会填进去许多猜测和想象,这很正常,人有解惑的欲求。可是,又过了很多年,那些当初的猜测和想象也变成碎片了,其中的部分被后面的人以为是历史里客观的碎片,拿着去拼接,再往后,人们眼里知道的历史,是一个重新组合的四维形体,和历史最初的,也许已经发生了根本的变化,可能原本是睡着的袋鼠,却被转化成了狂奔着的长颈鹿。
打个比方,自然博物馆里的大恐龙。真的恐龙是那个样子的吗? 现在的科学本身就有局限。当然,在没有推翻之前,大多数人只能选择相信。我不是说恐龙不存在,我是说,人们靠一块块化石和一本本考古书籍去还原当初,还不如把它留作一个谜。还原出来的东西,有时会成为误导。
读历史当然可以产生很多思索。我想,读的时候,也许可以多一些怀疑。历史,是人写出来的,难免有局限,时常和瞎子摸象差不多。靠主观的人去真实客观还原历史,就像自己写日记或blog,也都不会句句实话,会丑化,会美化,会取舍,会添油加醋,跳舞唱歌的样子,经常模糊和掩盖了真实的足迹。
xw wrote:
- posted on 05/06/2010
不好。小凯这里还是有点历史虚无。中国传统的历史,有史官,司马迁写李陵落狱,
总还是有些史实。况且民间并不能全部掩瞒,当然当局者一直惧怕历史,象孔子编
春秋,贼子乱臣惧。新政治有强大的掩饰力,这里再强调历史的不足性就有点南猿
北辙了。历史是一个很好提升民族文化汇编力的源,这里都讲虚无主义,那人类文
化就没有根基了。
我上回提历史虚无主义,老虻就修理过。这咖啡还有一位政治幅博士也好搞历史虚
无主义。人家在一堆化石里能考据出地球生命史,你家里死几个人都没弄清楚,这
样再谈虚无主义,是不是想椽木求鱼?
- posted on 05/06/2010
我不是说历史虚无。我是说人的渺小和局限,以及后人解读历史时的断然和误导。
我是说,人在读历史的时候,可以多一些怀疑,不妨不用螳螂拳头砸泰山的姿态。
我的想法在于不可知,不是说虚无。除非钻进时光隧道,要不然,人写出来的,即便称作史实,都很难讲就一定客观真实。
历史的碎片是应该挖掘的。但拼接工艺就太复杂了,它不是工厂里切好的玩具puzzle
别人好不好搞虚无主义,我自己实在浅显得没办法领会和知道。我根本就没有什么主义。
人类文化的根基,是千年古树的枝梢上一片小树叶永远也明白不了的。小树叶子幻想出来的根,和土里埋的,很可能差别极大。小树叶子,也钻不到那么深的土里去。
我是在说,把----历史的----碎片-----都---挖掘---出来---并----呈现给-----世界,,,让-----人们----自己去----思考,,,,不要--------下------定论-------,,,不要--------利用------历史的碎片-------去还原-------自己想要的-----带主观色彩的--------不(一定)是原形的------原形。
xw wrote:
不好。小凯这里还是有点历史虚无。中国传统的历史,有史官,司马迁写李陵落狱,
总还是有些史实。况且民间并不能全部掩瞒,当然当局者一直惧怕历史,象孔子编
春秋,贼子乱臣惧。新政治有强大的掩饰力,这里再强调历史的不足性就有点南猿
北辙了。历史是一个很好提升民族文化汇编力的源,这里都讲虚无主义,那人类文
化就没有根基了。
我上回提历史虚无主义,老虻就修理过。这咖啡还有一位政治幅博士也好搞历史虚
无主义。人家在一堆化石里能考据出地球生命史,你家里死几个人都没弄清楚,这
样再谈虚无主义,是不是想椽木求鱼?
- posted on 05/06/2010
那就是年鉴学派,早先法国的实证主义史学也一样。这样的工作更实实在在,是历
史中最科学的工作。中国有乾嘉学派?
你提博物馆的恐龙。有的还是原始骨架(土岩还在),并未着色。不象图画书上,给
小儿读的玩具型。架得高大的,有不少是Copy,或有人工添加成份。
恐龙还原的怎么样,以前英国还还原成癞虾蟆的形象,现在总算有改进。认识的提
高吧。但你不能否认地球上有恐龙的存在,沾带岩土的原始骨架,可以是最实在的
历史展品。
小凯 wrote:
人类文化的根基,是千年古树的枝梢上一片小树叶永远也明白不了的。小树叶子幻想出来的根,和土里埋的,很可能差别极大。小树叶子,也钻不到那么深的土里去。
这个还是能明白了的。早先玉兰有七瓣花,早先的种子还遗留,依旧能生育。如果
你说的是一棵还健在的古树,那西人早已经研究到DNA里去了。
人类思维里的东西倒有些离奇的,但要正对,也不是太大不了的。
我是在说,把----历史的----碎片-----都---挖掘---出来---并----呈现给-----世界,,,让-----人们----自己去----思考,,,,不要--------下------定论-------,,,不要--------利用------历史的碎片-------去还原-------自己想要的-----带主观色彩的--------不(一定)是原形的------原形。
xw wrote:
不好。小凯这里还是有点历史虚无。中国传统的历史,有史官,司马迁写李陵落狱,
总还是有些史实。况且民间并不能全部掩瞒,当然当局者一直惧怕历史,象孔子编
春秋,贼子乱臣惧。新政治有强大的掩饰力,这里再强调历史的不足性就有点南猿
北辙了。历史是一个很好提升民族文化汇编力的源,这里都讲虚无主义,那人类文
化就没有根基了。
我上回提历史虚无主义,老虻就修理过。这咖啡还有一位政治幅博士也好搞历史虚
无主义。人家在一堆化石里能考据出地球生命史,你家里死几个人都没弄清楚,这
样再谈虚无主义,是不是想椽木求鱼?
- posted on 05/06/2010
我觉得恐龙应该是存在的,但不一定和自然历史博物馆里的那许多只类似。也和很多discovery channel里讲的可能不一样。谁又能说,恐龙可能不是先先人类幸存的宠物,或外星人骑着来地球又抛弃的马匹呢?
我也觉得,我可以从你那里学到很多东西。
xw wrote:
恐龙还原的怎么样,以前英国还还象成癞虾蟆的形象,现在总算有改进。认识的提高吧。但你不能否认地球上有恐龙的存在,沾带岩土的原始骨架,可以是最实在的
历史展品。
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