这两天在读楚辞,正好这里有人讨论民族主义,就把九章里的《哀郢》和《涉江》贴在这里供大家欣赏。“鸟飞反故乡兮,狐死必首丘”,“与天地兮同寿,与日月兮同光”,真千古之名句!
http://baike.baidu.com/view/96549.htm
《楚辞》九章之一,作者屈原。所谓“哀郢”,即哀悼楚国都被秦国攻陷、楚怀王受辱于秦,百姓流离失所之事,原作情感表达十分沉重,家国之恨、身世之感以及使命感交织在一起,充分体现了屈原的爱国情怀。
皇天之不纯命兮,何百姓之震愆?
民离散而相失兮,方仲春而东迁。
去故乡而就远兮,遵江夏以流亡。
出国门而轸怀兮,甲之朝吾以行。
发郢都而去闾兮,怊荒忽其焉极?
楫齐扬以容与兮,哀见君而不再得。
望长楸而太息兮,涕淫淫其若霰。
过夏首而西浮兮,顾龙门而不见。
心婵媛而伤怀兮,眇不知其所跖。
顺风波以从流兮,焉洋洋而为客。
凌阳侯之汜滥兮,忽翱翔之焉薄。
心浇岫唤赓猓煎坎皇汀
将运舟而下浮兮,上洞庭而下江。
去终古之所居兮,今逍遥而来东。
羌灵魂之欲归兮,何须臾而忘反。
背夏浦而西思兮,哀故都之日远。
登大坟以远望兮,聊以舒吾忧心。
哀州土之平乐兮,悲江介之遗风。
当陵阳之焉至兮,淼南渡之焉如?
曾不知夏之为丘兮,孰两东门之可芜?
心不怡之长久兮,忧与愁其相接。
惟郢路之辽远兮,江与夏之不可涉。
忽若不信兮,至今九年而不复。
惨郁郁而不通兮,蹇侘傺而含戚。
外承欢之汋约兮,谌荏弱而难持。
忠湛湛而愿进兮,妒被离而鄣之。
尧舜之抗行兮,了杳杳而薄天。
众谗人之嫉妒兮,被以不慈之伪名。
憎愠惀之修美兮,好夫人之慷慨。
众踥蹀而日进兮,美超远而逾迈。
乱曰:
曼余目以流观兮,冀一反之何时?
鸟飞反故乡兮,狐死必首丘。
信非吾罪而弃逐兮,何日夜而忘之?
【译文】:
天道不专反复无常啊,为何使老百姓在动乱中遭殃?人民妻离子散、家破人亡啊,正当仲春二月迁往东方。
离别家乡到远处去啊,沿着长江、夏水到处流亡。走出都门我悲痛难舍啊,我们在甲日的早上开始上道。离开旧居,从郢都出发,前途渺茫,我罔然不知何往。桨儿齐摇船儿却徘徊不前啊,可怜我再也不能见到君王。望见故国高大的楸树,我不禁长叹啊,泪落纷纷象雪粒一样。经过夏水的发源处又向西浮行啊,回头看郢都东门却不能见其模样。心绪缠绵牵挂不舍而又无限忧伤啊,渺渺茫茫不知落脚在何方。顺着风波随着江流漂泊吧,于是乎飘流失所客居他乡。船儿行驶在滚滚的波浪之上啊,就象鸟儿飞翔却不知停泊在哪个地方。心中郁结苦闷而无法解脱啊,愁肠百结心情难以舒畅。
将行船向下顺流而去啊,过了洞庭湖又进入长江。离开自古以来的住所啊,如今漂泊来到东方。
我的灵魂时时都想着归去啊,哪会片刻忘记返回故乡?背向夏水边而思念郢都啊,故都日渐遥远真叫人悲伤!登上大堤而举目远望啊,姑且以此来舒展一下我忧愁的衷肠。可叹楚地的土地宽平广博、人民富裕安乐啊,江汉盆地还保持着传统的楚国风尚。
面对着凌阳不知到何处去啊?大水茫茫也不知道南渡到何方?连大厦荒废成丘墟都不曾想到啊,又怎么可以再度让郢都东门荒芜?心中久久不悦啊,忧愁还添惆怅。郢都的路途是那样遥远啊,长江和夏水有舟难航。时光飞逝的使人难以相信啊(另:神志恍惚地仿佛梦中不可信啊),不能回郢都至今已有九年时光。悲惨忧郁心情不得舒畅啊,怅然失意满怀悲伤。
群小顺承楚王的欢心表面上美好啊,实际上内心虚弱没有坚定操守。有人忠心耿耿愿被进用为国效力啊,却遭到众多嫉妒者的障蔽。唐尧、虞舜具有高尚的品德啊,高远无比可达九天云霄,而那些谗人们却要心怀妒嫉啊,竟然在他们的头上加以“不慈”的污蔑之名。楚王讨厌那些不善言辞的忠贤之臣啊,却喜欢听那些小人表面上的激昂慷慨。小人奔走钻营而日益显进啊,贤臣却越来越被疏远。
尾声
放眼四下观望啊,希望什么时候能返回郢都一趟。鸟儿高飞终要返回旧巢啊,狐狸死时头一定向着狐穴所在的方向。确实不是我的罪过却遭放逐啊,日日夜夜我哪里能忘记它我的故乡!
另一版本:
《哀郢》是《楚辭·九章》中的名篇,為屈原晚年流放楚國江南地區時所作。在古代注本中,明人汪瑗的《楚辭集解》首先指出《哀郢》的創作背景是楚頃襄 王二十一年(西元前278年)秦將白起攻破楚國郢都(在今湖北省江陵縣西北),楚王朝東遷于陳城(今河南省淮陽縣)。清人王夫之《楚辭通釋》亦取此說,近 代研究者多數表示同意。看來這一關於創作背景的解釋是比較可信的。但汪瑗又說,秦國破郢之後,“赦楚罪人而遷之東方,屈原亦在罪人赦遷之中”;王夫之則謂 本篇全寫“楚之遷陳”,而非屈原被放,這卻都不符合實際情況。本篇的主要內容是屈原由於郢都失陷而追想自己當年離郢和向東流放的情形;圍繞著對於故都的思 念,篇中深刻表現了詩人對楚國鄉土的熱愛,對人民命叩年P懷,同時也對楚國腐朽的統治集團作了尖銳的揭露。整個辭作通過深沉的抒情意境表現了豐富的政治意 義。另外,本篇和《九章》中的另一名篇《涉江》在一起,清楚地敍述了屈原在頃襄王朝流放江南的歷程和心情,這對於瞭解詩人晚年的遭遇和思想,考證放逐的時 地,都是很有意義的。但《哀郢》在屈原辭作中是疑難較多的一篇,古今說法紛紜,有些問題實際上至今未能圓滿解決。現在試作翻譯,也僅供參考。
原文 譯文
皇天之不純命兮①, 天命真是無常啊,
何百姓之震愆②? 為什麼要讓百姓遭殃?
民離散而相失兮, 他們是妻離子散哪,
方仲春而東遷。 在這二月天逃向東方。
去故都而就遠兮, 我離開郢都要往遠方啊,
遵江夏以流亡③。 沿著長江、夏水流放。
出國門而軫懷兮④, 走出都門心裏沉痛啊,
甲之鼂吾以行⑤。 甲日的早晨我啟程遠航。
發郢都而去閭兮⑥, 從郢都出發離開故鄉啊,
怊荒忽其焉極⑦! 那遙遠旅程的盡頭又在何方!
楫齊揚以客與兮⑧, 槳兒輕舉,船兒慢行吧,
哀見君而不再得。 傷心的是這一去再也見不到君王。
望長楸而太息兮⑨, 遙望那高大的楸樹而歎息啊,
涕淫淫其若霰⑩。 眼淚紛紛就象雪珠一樣。
過夏首而西浮兮(11), 過了夏水頭向西航行啊,
顧龍門而不見(12)。 回頭看不見郢都東門的城牆。
心嬋媛而傷懷兮(13), 情思綿綿說不盡的憂傷啊,
眇不知其所蹠(14)。 更不知將要落腳在哪方。
順風波以從流兮, 隨波逐流在江河之上啊,
焉洋洋而為客(15)。 飄泊無依淪落他鄉。
淩陽侯之氾濫兮(16), 航船在浪濤裏顛簸啊,
忽翱翔之焉薄(17)。 忽高忽低要駛到哪一處岸旁。
心浇Y而不解兮(18), 心有牽掛鬱結難解啊,
思蹇產而不釋(19)。 思緒曲折沒法叫胸懷開朗。
將咧鄱赂≠猓ǎ玻埃 駕船駛向下游啊,
上洞庭而下江(21)。 身後是洞庭,眼前是長江。
去終古之所居兮, 離開那世代定居的故土啊,
今逍遙而來東。 飄飄蕩蕩來到東方。
羌靈魂之欲歸兮(22), 夢裏都想著歸去啊,
何須臾而忘反(23)。 何曾有片刻忘記故鄉。
背夏浦而西思兮(24), 離開夏口想念西邊的郢城啊,
哀故都之日遠。 故都越來越遠真叫人悲傷。
登大墳以遠望兮(25), 登上高坡以遠望啊,
聊以舒吾憂心。 姑且解一解我的愁腸。
哀州土之平樂兮, 這一帶土地平寬,還沒遭敵人摧殘啊,
悲江介之遺風(26)。 看江邊風俗淳美更叫人心傷。
當陵陽之焉至兮(27), 到了陵陽還要去往哪里呀,
森南渡之焉如(28)? 經過茫茫水路被拋棄在江南。
曾不知夏之為丘兮(29), 想不到郢都宮室變成荒丘啊,
孰兩東門之可蕪(30)! 為什麼東關城頭會野草淩亂!
心不怡之長久兮, 鬱鬱不樂年復一年啊,
憂與愁其相接。 緊接著憂傷的還是愁煩。
惟郢路之遼遠兮, 通往郢都的路是多麼遙遠啊,
江與夏之不可涉。 恨不能跨過這長江夏水長流漫漫。
忽若不信兮, 歲月飛馳真叫人難以相信啊,
至今九年而不復。 流放這麼多年仍然不得回還。
慘鬱鬱而不通兮, 鬱積的苦衷向誰訴說啊,
蹇侘傺而含慼(31)。 困頓失意滿腹辛酸。
外承歡之汋約兮(32), 阿諛奉承之輩看起來花枝招展哪,
諶荏弱而難持(33)。 實際是軟骨頭怎把危難承擔。
忠湛湛而願進兮(34), 赤膽忠心想為國效力啊,
妒被離而鄣之(35)。 形形色色的嫉妒卻把道路阻攔。
堯舜之抗行兮, 唐堯虞舜行為高尚啊,
瞭杳杳而薄天(36)。 像是在天上高不可攀。
眾讒人之嫉妒兮, 讒人們嫉妒堯舜的偉大啊,
被以不慈之偽名(37)。 竟強給他們以不慈的頭銜。
憎慍惀之修美兮(38), 憎惡的是忠貞的賢臣啊,
好夫人之忼慨(39)。 倒喜歡小人們故作慷慨的偽善。
眾踥蹀而日進兮(40), 讒人們扭扭捏捏擠進朝廷啊,
美超遠而逾邁(41)。 只能使賢人君子愈來愈疏遠。
亂日: 尾聲:
曼餘目以流觀兮, 放開我的眼睛向四方觀看啊,
冀一反之何時。 想回故都還不知在哪月哪年。
鳥飛反故鄉兮, 鳥終於要飛回故鄉啊,
狐死必首丘。 狐狸臨死還把頭沖著它生身的小山。
信非吾罪而棄逐兮, 我的確無罪而被放逐啊,
何日夜而忘之! 日日夜夜怎能忘故都家園!
tribalism? nationalism? or Patriotism?
- posted on 10/12/2009
《涉江》
余幼好此奇服兮,年既老而不衰。
带长铗之陆离兮,冠切云之崔嵬。 被明月兮佩宝璐。
世混浊而莫余知兮,吾方高驰而不顾。
驾青虬兮骖白螭,吾与重华游兮瑶之圃。
登昆仑兮食玉英,与天地兮同寿,与日月兮同光。
哀南夷之莫吾知兮,旦余济乎江湘。
乘鄂渚而反顾兮,欸秋冬之绪风 。
步余马兮山皋,邸余车兮方林。
乘舲船余上沅兮,齐吴榜以击汰。
船容与而不进兮,淹回水而疑滞。
朝发枉渚兮,夕宿辰阳。
苟余心其端直兮,虽僻远之何伤。
入溆浦余儃徊兮,迷不知吾所如。
深林杳以冥冥兮,猿狖之所居。
山峻高以蔽日兮,下幽晦以多雨。
霰雪纷其无垠兮,云霏霏而承宇。
哀吾生之无乐兮,幽独处乎山中。
吾不能变心而从俗兮,固将愁苦而终穷。
接舆髡首兮,桑扈裸行。
忠不必用兮,贤不必以。
伍子逢殃兮,比干菹醢。
与前世而皆然兮,吾又何怨乎今之人!
余将董道而不豫兮,固将重昏而终身!
乱曰:
鸾鸟凤皇,日以远兮。
燕雀乌鹊,巢堂坛兮。
露申辛夷,死林薄兮。
腥臊并御,芳不得薄兮。
阴阳易位,时不当兮。
怀信佗傺,忽乎吾将行兮!
http://www.hudong.com/wiki/《涉江》 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》posted on 10/12/2009
你真是诗意的栖居啊。哈哈。 - posted on 10/12/2009
是要跟你玩锤子剪子布呢!
如果法国革命之前欧洲没有民族主义,那么说秦统一中国之前中国没有民族主义该是不错的。那么屈原对楚国的情绪该怎么归类呢?楚国远不止是一个tribe, 因此 tribalism 不合用。但楚国大致相当现代的湖北湖南,所对抗的秦国也大致相当陕西四川,所以说屈原是 provincialism 不是挺适当吗?:-)
抗日时期,有人编了一本书“中华民族的人格“,激励国人抗战。书中是有关聂政、荆轲、田横等古代义士的故事。但现在看来这些故事大多是有关 provincialism,而不是 nationalism。这本书不是鼓吹分裂分治吗?怎么能激励抗战呢?
圣女贞德也在民族主义出现之前,大概也只能是 provincialism? :-) - posted on 10/12/2009
gz wrote:
那么屈原对楚国的情绪该怎么归类呢?楚国远不止是一个tribe, 因此 tribalism 不合用。但楚国大致相当现代的湖北湖南,所对抗的秦国也大致相当陕西四川,所以说屈原是 provincialism 不是挺适当吗?:-)
中国那时还没统一呢,秦国楚国是不同的STATES, 谁是谁的“PROVINCE"啊?
屈原的感情可以算爱国主义,你前面不都转了吗?
抗日时期,有人编了一本书“中华民族的人格“,激励国人抗战。书中是有关聂政、荆轲、田横等古代义士的故事。但现在看来这些故事大多是有关 provincialism,而不是 nationalism。这本书不是鼓吹分裂分治吗?怎么能激励抗战呢?
刺客列传和任何主义都没关系。编书的人大概是要鼓励老百姓赴死的决心,算道德激励。
圣女贞德也在民族主义出现之前,大概也只能是 provincialism? :-)
爱国主义。 - posted on 10/12/2009
屈原的感情可以算爱国主义,你前面不都转了吗?
圣女贞德也在民族主义出现之前,大概也只能是 provincialism? :-)
爱国主义。
有趣,有多了个 ism. 按照 Wikipedia:
Saint Joan of Arc is a national heroine of France and a Catholic saint.
Patriotism is love of and/or devotion to one's country.
Then, was French even a country back in the time of Joan of Arc, when French was not a nation state, and nationalism didn't exist?
How is nationalism and patriotism related? N < P or N > P? - posted on 10/12/2009
gz wrote:
Saint Joan of Arc is a national heroine of France and a Catholic saint.
封圣是后来的事啊。关中,你好像不喜欢区分事物,不管是在事物的本质上还是时序上。你是学数学的哦?不晓得这是不是数学训练的特点。
Patriotism is love of and/or devotion to one's country.
Then, was French even a country back in the time of Joan of Arc, when French was not a nation state, and nationalism didn't exist?
法国那时当然是“国家”。“国家”和“文字”是文明的基本标志(我们的夏朝有争议就是没有文字出土啊)。不过是前现代国家---1648年前的国家。1648是分水岭,因为威斯特伐利亚条约。
How is nationalism and patriotism related? N < P or N > P?
有国家就有爱国主义。民族主义是有民族这个概念才会有,就是随着在法国大革命出现。他们之间没有大于小于的关系。但是民族主义不但给予现代国家以法理上的正当性和统治的合法性,还极大强化了爱国主义。这是现代国家可以区分前现代国家的很重要特点。也就是说,现代国家在利用爱国主义做动员上,可以比前现代国家有效率的多。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》posted on 10/13/2009
如此说来是先有国家 (country),后有民族 (nation) 了?比如法国作为一个国家早就存在了,而作为一个民族还只是大革命之后的事?中国呢?作为国家什么时候出现?中华民族什么时候形成?
既然小蜜蜂言之凿凿,想来政治学里都有严格定义的,那咱可就全信了。:-)
- posted on 10/13/2009
gz wrote:
如此说来是先有国家 (country),后有民族 (nation) 了?
是啊。政治学的常用词是state. 国家是人类文明的标志,因为代表一套成熟而复杂的管理系统。部落是没有这套系统的。
比如法国作为一个国家早就存在了,而作为一个民族还只是大革命之后的事?中国呢?作为国家什么时候出现?中华民族什么时候形成?
是。国家是个政治和地理概念,而民族是个文化和心理概念。按照政治学最严格的定义,只有民族和国家重合的国家才可以被称为民族国家,就是说,只有单一民族国家才可以被称为民族国家。但是基本上,人们习惯于把所有的现代国家都称为民族国家。
中国作为统一国家不是从始皇帝开始吗。至于中华民族,别忘了辛亥革命的口号是要“驱除鞑虏,恢复中华”。你可以认为那时汉族知识分子就开始引进西方民族主义力图塑造一个现代中国(所有第三世界国家都是这样做的)。但是革命一旦成功,这中华民族就变成汉满蒙回藏五族共和了不是吗?“中华民族”的定义可以变的。
既然小蜜蜂言之凿凿,想来政治学里都有严格定义的,那咱可就全信了。:-)
我有让人感觉"言之凿凿"吗? 看来我修炼还不够啊.:)
不要全信,我挺喜欢你的怀疑精神的. 社会科学的定义通常可以是有区间的(上限下限)---但国家一定先于民族。
等晚上有时间可以说两句TRIBALISM和NATIONALISM. - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》posted on 10/13/2009
但是革命一旦成功,这中华民族就变成汉满蒙回藏五族共和了不是吗?“中华民族”的定义可以变的。关中,注意这里主要少数民数只出现了满蒙回藏。维族在哪里?新疆问题比西藏问题棘手的多。THERE WILL BE BLOOD IN THAT REGION,SOONER OR LATER.
这个问题太有意思了,为什么有满回这两个和汉相当融合的民族,却没有壮族这个中国人口最多的少数民族?有藏蒙这两个与汉徊异的民族,却又没有维族。当时孙先行者到底是怎么想的?
- posted on 10/13/2009
gz wrote:
这个问题太有意思了,为什么有满回这两个和汉相当融合的民族,却没有壮族这个中国人口最多的少数民族?有藏蒙这两个与汉徊异的民族,却又没有维族。当时孙先行者到底是怎么想的?
咳,你手真快。你引的话我后来都删掉了---因为觉得说这个不好。
回可以理解成包括维。但统一用“回”表示,本身就有问题。
关中,壮族汉化的很厉害的。满族虽然也汉化的厉害(现在国内最后会说满语的人好像就快都过世了),但那时毕竟是统治民族,所以要单列。你不知道革命那阵好些满族怕被迫害改了汉族?
藏蒙回(包括维)是汉族知道最难对付的(牵扯到领土问题),当然要单列。
- posted on 10/13/2009
关中,我想起来阿雪记录的那贴里那段对话,相当有趣,贴过来给你。
雪 wrote:
问:那为啥大家这么讨厌民族主义呢,是不是因为在一定程度上导致了两次世界大战
答:没错,尤其是第一次,凡尔赛条约是什么时候签订的?1918?
民族主义没有导致世界大战。导致一战的是根本原因是联盟的僵化。但是民族主义被用来做了动员工具,极其有效。
讨厌民族主义,是因为那时无数欧洲的热血青年选择为民族主义去死,他们后来发现他们受骗了。
答:俺们意大利人最不讲民族主义、爱国主义了,西班牙也是这样,你看法国的民族主义就强得多,最强的就是美国。
那天我被这个意大利帅哥笑死了。现代法国,意大利,和德国都是诞生于民族主义的样板国家。尤其是意大利。有一类特殊的民族主义,irredentism,就是从意大利来的。意大利算欧洲民族主义相当浓厚的国家,可是这帅哥很骄傲自己的国家不民族主义。:)
好多美国人也不认为自己民族主义。可911以后那些爱国情绪难道是一夜疯长起来的? - posted on 10/13/2009
问:那为啥大家这么讨厌民族主义呢,是不是因为在一定程度上导致了两次世界大战民族主义没有导致世界大战。导致一战的是根本原因是联盟的僵化。但是民族主义被用来做了动员工具,极其有效。
答:没错,尤其是第一次,凡尔赛条约是什么时候签订的?1918?
讨厌民族主义,是因为那时无数欧洲的热血青年选择为民族主义去死,他们后来发现他们受骗了。
民族主义是双刃剑,也很容易被人利用,特别是政府。如果有人不喜欢一个政府,自然就把民族主义和政府绑在一起反对了。
蒙族很有意思,他们曾彪悍残暴,征服了半个世界,可近代以来却好像挺低调,没有给任何政府制造太多麻烦。还有,当年中国从桑叶变成了公鸡,很多人痛心疾首。但实际上失去了蒙古中国好像并没有失去太多。前一阵似乎还听说有蒙古回归中国的议论,和疆独藏独对比鲜明,中国却似乎毫无兴趣,得不偿失?不愿背个穷包袱? - posted on 10/13/2009
gz wrote:
但实际上失去了蒙古中国好像并没有失去太多。
那么大一块土地呢(土地意味着资源),你说“没有失去太多”?:)
中国那是没办法,形势比人强的时候,总要懂得妥协。
好多年前台海危机的时候,中国哪个将军(忘了)跑出来说,中国宁可牺牲长江以南所有城市也要阻止台湾独立。这是疯子言论,只能当恫吓看。因为太离谱,连恫吓的效果都丧失。
台湾值得用中国长江以南所有城市去换?台湾远远不值。只有脑子已经烧晕了的极端民族主义者才会为这话热血沸腾。
政治一定要懂妥协。政治中没有不惜一切代价的事。
前一阵似乎还听说有蒙古回归中国的议论,和疆独藏独对比鲜明,中国却似乎毫无兴趣,得不偿失?不愿背个穷包袱?
哈哈,什么蒙古回归中国,这又是有些大汉族主义者自己意淫出来的吧?你不知道(外)蒙古民间情绪不喜欢中国人?你不知道越南现在民间的反华民族主义情绪很强烈(越共还得禁止他们的网上言论)?
政府关系方面,蒙古的矿产品需要中国的出海口(蒙古是个内陆国家)。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》posted on 10/13/2009
哈哈,什么蒙古回归中国,这又是有些大汉族主义者自己意淫出来的吧?你不知道(外)蒙古民间情绪不喜欢中国人?你不知道越南现在民间的反华民族主义情绪很强烈(越共还得禁止他们的网上言论)?
当然我不低估有些人意淫的能力,但搜一下网,的确有不少这类议论,
keywords: 蒙古 国家大呼拉尔 回归中国
有谁能用蒙语搜索一下就更可靠了。 - posted on 10/13/2009
gz wrote:
当然我不低估有些人意淫的能力,但搜一下网,的确有不少这类议论,
keywords: 蒙古 国家大呼拉尔 回归中国
有谁能用蒙语搜索一下就更可靠了。
不可能用蒙语搜。外蒙古改用西里尔字母拼写蒙语。
中文输你这几个关键字,一出来就是铁血论坛之类的东西,这谁还敢信啊?而且都是同一个不知来源的转贴。国内有一群小孩,整天闲的,意淫全亚洲,大概离意淫全世界也不远了。
英文搜蒙古国政府网站,只有他们旅游部的英文网站能运作。看来只做旅游和矿产生意:)。
蒙古民间对亚洲商人的态度(西方商人就不提了):日本人韩国人高于台湾人,中国大陆人垫底。
- posted on 10/14/2009
谢蜜蜂和gz这一番民族国家的讨论。我一直有些个疑问:
民族国家、民族主义是1648年威斯特伐利亚公约的产物,是特定的概念,换言之都是“欧洲实践、欧洲标准”。在欧陆,前现代国家跟后现代国家的区别在于主权和神权的分离,才有了现代意义的民族国家和一整套现代行政制度,这背后是一套“欧洲情境”。
能够用这一套欧洲定义来衡量别的国家吗?尤其是中国大不同了。
反观中国历史,没有过神权,只有皇权,辛亥革命之前是朝代国家“家天下”,49年之后是“党天下”,而且从来都是一个多民族的国家,中华民族是个伪概念。
蜜蜂还谈到许多发展中引进了民族主义搞民族独立运动,民族主义是可以引进的吗?还是一种人类文明固有的,人本身固有的一种情感,不过是唤起了而已?否则不过是一种革命的说辞。我们搞资本主义还可以说成是有特色的社会主义呢。不恰当的比喻哈。 - posted on 10/14/2009
雪 wrote:
民族国家、民族主义是1648年威斯特伐利亚公约的产物,是特定的概念,换言之都是“欧洲实践、欧洲标准”。在欧陆,前现代国家跟后现代国家的区别在于主权和神权的分离,才有了现代意义的民族国家和一整套现代行政制度,这背后是一套“欧洲情境”。
能够用这一套欧洲定义来衡量别的国家吗?尤其是中国大不同了。
这世界的弱者一直在被迫执行强者的游戏规则。弱者能发一点声,是二战以后的事了。
1648的重要意义不在于主权和神权的分离,而在于确立了“主权”在国际关系上至高无上的地位。当然,主权不意味着你想干什么就干什么。没有“主权”这个概念,不会有民族国家的概念。
全世界的国家现在仍然生活在1648的阴影下。全球化被技术革新加快后,“主权”有被ERODED。 但是“主权”离死还早呢。
反观中国历史,没有过神权,只有皇权,辛亥革命之前是朝代国家“家天下”,49年之后是“党天下”,而且从来都是一个多民族的国家,中华民族是个伪概念。
中国49年前也是党天下啊。蒋公毛公有本质区别吗?没有,两个都是混蛋。中国人不幸碰上两个混蛋做领导人。
中华民族这个概念的操作还是比较有效的,不好以“伪概念”蔽之。
蜜蜂还谈到许多发展中引进了民族主义搞民族独立运动,民族主义是可以引进的吗?还是一种人类文明固有的,人本身固有的一种情感,不过是唤起了而已?否则不过是一种革命的说辞。我们搞资本主义还可以说成是有特色的社会主义呢。不恰当的比喻哈。
民族主义是意识形态。情感是情感。意识形态当然可以引进。民族主义可不是发展中国家从西方收获的唯一意识形态。还有共产主义法西斯主义呢。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/14/2009
中国49年前也是党天下啊。蒋公毛公有本质区别吗?没有,两个都是混蛋。中国人不幸碰上两个混蛋做领导人。
小蜜蜂认为这里有很强的偶然因素?我一直痛惜中国失去了一个在抗战胜利后实现两党制联合政府的历史机遇。当时国共谈判期间旧政协已经有人在考虑两党制,军队国家化了。毛有一百多万军队,蒋有四百多万,毛未必想打,蒋未必想谈,他是想把中共彻底消灭。后来中共屡战屡胜,力量对比颠倒过来,毛又不想谈了。当然历史是无法假设的,但还是难免这样想,如果当时没有毛蒋,中国民主未必没有机会。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/14/2009
民族主义是意识形态。情感是情感。意识形态当然可以引进。民族主义可不是发展中国家从西方收获的唯一意识形态。还有共产主义法西斯主义呢。
浮生提到民族主义的起源,政治上这可以是一种意识形态的引进,但心理上也可以作为一种情感的普遍存在和逐级扩张,就是我说的对自己所熟悉的事物的一种 attachment。小到家庭亲人,中至家族部族,再到如战国时期的国家(比如屈原的楚国),大至民族国家。将来如果外星人入侵,这种情感还会扩大至地球人类。 - posted on 10/14/2009
gz wrote:
小蜜蜂认为这里有很强的偶然因素?我一直痛惜中国失去了一个在抗战胜利后实现两党制联合政府的历史机遇。当时国共谈判期间旧政协已经有人在考虑两党制,军队国家化了。毛有一百多万军队,蒋有四百多万,毛未必想打,蒋未必想谈,他是想把中共彻底消灭。后来中共屡战屡胜,力量对比颠倒过来,毛又不想谈了。
蒋的能力实在有限,性猜忌而专断,疏谋少略而刚愎,任人唯亲而远贤能。他要不输才奇怪。
他的打仗方式也是有PATTERN的。打不过日本人跑重庆。打不过中共跑台湾。怎一个"跑”字了得。天可怜见中国那时还有个台湾。否则象宋少帝那样,他就只有跳海去了。
他和张学良两个(不管是谁的责任),不发一枪就放掉东三省,在古今中外军事史上大概是前无来者。从GAME THEORY的角度来讲,这样的行为不可思议到了极点。不做任何抵抗,把资源丰富的三个省让给侵略者,这个信号是对侵略的绝对鼓励,因为对侵略者一方意味着低成本胜利。更何况,资源是支持战争的必要条件。现在如果发生世界大战,所有强国都会首先去抢非洲。这哥俩可好,白给。
蠢才!我不原谅他!
当然历史是无法假设的,但还是难免这样想,如果当时没有毛蒋,中国民主未必没有机会。
假设无妨。counterfactual在社科构建理论上是有一席之地的。
不过我也没有过分强调偶然。我可不是相对论者,哈哈。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/14/2009
gz wrote:
浮生提到民族主义的起源,政治上这可以是一种意识形态的引进,但心理上也可以作为一种情感的普遍存在和逐级扩张,就是我说的对自己所熟悉的事物的一种 attachment。小到家庭亲人,中至家族部族,再到如战国时期的国家(比如屈原的楚国),大至民族国家。将来如果外星人入侵,这种情感还会扩大至地球人类。
民族主义是意识形态,它“作用”在人的心理上。 - posted on 10/14/2009
小蜜蜂 wrote:
gz wrote:民族主义是意识形态,它“作用”在人的心理上。
浮生提到民族主义的起源,政治上这可以是一种意识形态的引进,但心理上也可以作为一种情感的普遍存在和逐级扩张,就是我说的对自己所熟悉的事物的一种 attachment。小到家庭亲人,中至家族部族,再到如战国时期的国家(比如屈原的楚国),大至民族国家。将来如果外星人入侵,这种情感还会扩大至地球人类。
意识形态是建构的,情感是自然的,但民族主义能够有效地“作用”于各民族心理,除去政治家的manipulation之外,势必诉诸于人类最基本的情感方能屡试不爽,也势必有某种“绝对”的成分(哈,我可不是绝对主义者),哪怕,这种情感或attachment其实就是愚蠢、非理性、弱点或劣根性。要不人类几千年来打打杀杀干什么,蠢到家了。
但中国的问题总是超出现代政治学研究的范畴,毕竟当黄河边的华夏文明已经能够用文字记载节气的时候,欧洲的猴子还在山洞里呢。西人的成功之路是不可以复制的,而且我相信条条大路通罗马(也可能个个最终都是死胡同)。中国从五四开始引进西方思潮,最终竟然实践了马克思主义,共党、国党哪一个也不可能带来所谓的“民主”,这里面有某种“必然性”,两党都是中国人,所引入的意识形态看似外来,实际还是暗合了咱们中华文化的某些attachment,我们所走的道路看似改革,但仍然是沿着本身既有的逻辑,我们血液里的某种东西,是改变不了的,哪怕是“劣根性”。
另,不必等外星人来,扩大至全体人类的fraternity就已经有了呀,政治途径也有了:United Nations。哈。再,除了主权,西人还发明了人权,人权高于主权。没办法,人家就是处处走在前面,活得更像个人,话也说得漂亮。
再再,蜜蜂谈到国际关系中弱者被迫执行强者规则的事情,我觉得是可以探讨的,一定程度上是对的,但不全是。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/14/2009
民族主义是意识形态,它“作用”在人的心理上。唱个对台戏哈:民族主义是意识形态,它“产生”于人的心理。
全面点说,这是民族主义的两个方面,因此可能产生不可控制的正反馈,弄的不可收拾。
...... 这哥俩可好,白给。听这话象是被北方人给同化了。:-) - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/14/2009
gz wrote:
唱个对台戏哈:民族主义是意识形态,它“产生”于人的心理。
全面点说,这是民族主义的两个方面,因此可能产生不可控制的正反馈,弄的不可收拾。
唱嘛。秦腔苍凉激越,你给大伙飙一嗓子录了放上来?
听这话象是被北方人给同化了。:-)
谁被同化?北方人时常讥笑我好些平翘舌都分不清。
比不得你和浮生,儿话音在网上都还必须打出来。
- posted on 10/14/2009
雪 wrote:
再,除了主权,西人还发明了人权,人权高于主权。没办法,人家就是处处走在前面,活得更像个人,话也说得漂亮。
哈哈。仰天大笑。这人权高于主权的说法,可和你们法国人密切相关(yummy...所以法国人活得漂亮。哈哈)。我这阵没时间,回头一定写给你看。现在只好先抛个飞吻,你在那边可一定得接了---单腿跪下就免了。LOL
再再,蜜蜂谈到国际关系中弱者被迫执行强者规则的事情,我觉得是可以探讨的,一定程度上是对的,但不全是。
这个,想了想,还是暂且不说。 - posted on 10/20/2009
中国古典中有一些很动人的女性形象,比如女娲,精卫,还有就是屈原笔下的山鬼。她不同于《九歌》中其他神灵,她只是个地位卑微的女鬼。但她似乎更感人。不仅喜欢山鬼这个神秘美丽的形象,也喜欢诗的意境,遮天蔽日的深山密林之中一个孤独纯情的少女在苦苦期盼。
两千多年前的先民们真是活的很生猛,很精彩,率性真诚,敢恨敢爱。连毕生鼓吹礼教的孔老头都大加赞叹。可后代人却似乎更热衷于仁义道德的说教了。
山鬼
若有人兮山之阿,被薜荔兮带女萝;既含睇兮又宜笑,子慕予兮善窈窕;
乘赤豹兮从文狸,辛夷车兮结桂旗;被石兰兮带杜衡,折芳馨兮遗所思;
余处幽篁兮终不见天,路险难兮独后来;
表独立兮山之上,云容容兮而在下;杳冥冥兮羌昼晦,东风飘兮神灵雨;
留灵修兮憺忘归,岁既晏兮孰华予;
采三秀兮于山间,石磊磊兮葛蔓蔓;怨公子兮怅忘归,君思我兮不得闲;
山中人兮芳杜若,饮石泉兮荫松柏;君思我兮然疑作;
雷填填兮雨冥冥,猿啾啾兮狖夜鸣;风飒飒兮木萧萧,思公子兮徒离忧。
【译文】
仿佛有人经过深山谷坳,身披薜荔啊腰束女萝。含情流盼啊嫣然一笑,温柔可爱啊形貌娇好。驾着赤豹啊紧跟文狸,辛夷为车啊桂花饰旗。披着石兰啊结着杜衡,折枝鲜花啊聊寄相思。
竹林深处啊暗无天日,道路险峻啊独自来迟。孤身一人啊伫立山巅,云海茫茫啊浮游卷舒。山色幽暗啊白昼如夜,东风狂舞啊神灵降雨。我痴情等你啊忘却归去,红颜凋谢啊怎能永葆花季?
我在山间采撷益寿的灵芝,岩石磊磊啊葛藤四处缠绕。抱怨公子啊怅然忘却归去,你思念我啊却没空到来。山中人儿就像杜若般芳洁,口饮石泉啊头顶松柏。(心念公子啊暗自沉吟,)你想我啊是真是假。雷声滚滚啊细雨蒙蒙,猿鸣啾啾啊夜色沉沉。风声飒飒啊落木萧萧,思慕公子啊独自悲伤。
【山鬼的形象】
《山鬼》采用山鬼内心独白的方式,塑造了一位美丽、率真、痴情的少女形象。全诗有着简单的情节:女主人公跟她的情人约定某天在一个地方相会,尽管道路艰难,她还是满怀喜悦地赶到了,可是她的情人却没有如约前来;风雨来了,她痴心地等待着情人,忘记了回家,但情人终于没有来;天色晚了,她回到住所,在风雨交加、猿狖齐鸣中,倍感伤心、哀怨。
全诗将幻想与现实交织在一起,具有浓郁的浪漫主义色彩。
作者以人神结合的方法塑造了美丽的山鬼形象:
她披戴着薜荔、女萝、石兰和杜蘅,乘着赤豹拉的辛夷车
车上插着桂枝编织的旗,身边跟着长有花纹的花猫……
其衣食住行无不带有强烈的神性和野性色彩,又与山鬼的身份地位相适应
然而山鬼的容貌体态和情感变化又都是正常人的表现
她感叹青春不能永驻,期盼爱人早些到来,不来则忧伤孤独……
这种人神合一的形象创造,正是屈原诗歌中的一贯方法
【赏析】:
《山鬼》出自《九歌》的第九首。《九歌》是一组祀神的乐歌,据说是[屈原]在民间祀神乐歌的基础上加工修改而成的。《九歌》中有不少篇章描述了鬼神的爱情生活,如《湘君》《湘夫人》《大司命》《少司命》等,本文也是如此。[山鬼]即一般所说的山神,因为未获天帝正式册封在正神之列,故仍称[山鬼]。
《山鬼》采用[山鬼]内心独白的方式,塑造了一位美丽、率真、痴情的少女形象。全诗有着简单的情节:女主人公跟她的情人约定某天在一个地方相会,尽管道路艰难,她还是满怀喜悦地赶到了,可是她的情人却没有如约前来;风雨来了,她痴心地等待着情人,忘记了回家,但情人终于没有来;天色晚了,她回到住所,在风雨交加、猿狖齐鸣中,倍感伤心、哀怨。
赏析
诗的第一节主要从各方面描绘了[山鬼]的美好。“若有人”一词,准确地传达出[山鬼]给人的迷离惝恍、来去飘忽之感。“被薜荔兮带女罗”以及下文中的“辛夷车兮结桂旗”“被石兰兮带杜衡”等写[山鬼]的装束,既活画出[山鬼]这样一位身为山林之神的自然女儿的形象,又暗示了她外表和内心的美好,这也是[屈原]的善于以香草比美好品德的手法的体现。“既含睇兮又宜笑,子慕予兮善窈窕”,[山鬼]的这两句突如其来的自夸,就好像演员在舞台上的第一个亮相,其美好形象让读者眼前一亮。值得注意的是,这里没有仔细地描摹[山鬼]的外貌,而是借她的爱人之口来赞美她的神态之美。这不禁令人想到《诗经·卫风·硕人》对“硕人”的美貌的描写:“手如柔荑,肤如凝脂,领如蝤蛴,齿如瓠犀,螓首蛾眉,巧笑倩兮,美目盼兮”,前面几句穷形尽相的比喻固然煞费创作者的苦心,可欣赏者们并不太领情,而“巧笑倩兮,美目盼兮”这能见出“硕人”女儿情态与生命活力的诗句才博得了大家的一致赞誉。《山鬼》中的这句诗也有异曲同工之妙,更何况它是出自[山鬼]的爱人之口呢!我们似乎可以看到,[山鬼]在赴约途中,想起爱人对自己的赞誉,不禁满心欢喜,此时更恨不得马上与爱人见面。为了与爱人见面,她还特意准备了礼物:“折芳馨兮遗所思。”
第二节写[山鬼]在约定处焦急等待爱人的情景,见出她温柔、痴情的性格。天色变了,下起雨来,由于还没见着爱人,[山鬼]并不甘心就此回家。“岁既晏兮孰华予”一句,写出古今女子共有的心理:对于时时威胁到自己青春容颜的时光流逝,惟一可令她们感到欣慰和放心的就是爱人对她们的欣赏和宠爱;如果爱人不在身边呢,自然容颜暗淡,没有光彩了。这句心理描写,使[山鬼]形象更多了凡俗气息,更让人觉得她的亲切、可爱。而类似的表达在后世诗歌中是屡见不鲜的,如“古诗十九首”之《行行重行行》里就有“思君令人老,岁月忽已晚”。在长久的等待中,[山鬼]不免要揣想,他到底因为什么不来赴约呢?“君思我兮不得闲”既是为爱人开脱,也是自我宽解之词吧。
第三节写总也不见爱人到来,[山鬼]开始心生疑惧,随着希望彻底落空,[山鬼]对爱人不禁有所怨愤。“山之人兮芳杜若,饮石泉兮阴松柏”赞美[山鬼]的美好高洁;“君思我兮然疑作”承上“君思我兮不得闲”而来,至此时,[山鬼]的忍耐已到了极点,她不由自主地要往坏的方面想;天黑了,雷声隆隆,雨大起来了,猿狖也凄厉地鸣叫起来,风飒飒地吹过树林,——这一切,让[山鬼]倍感孤独、凄凉,她怎能不抱怨呢?“思念你只会徒然地让我饱尝忧愁啊!”
这首诗情感线索清晰,与此相应的是,诗人善于借助景物描写来烘托、渲染女主人公的情感变化,这在第二、三节中表现得尤其明显。第二节中,看到爱人并没有如约前来,[山鬼]愉快的心情蒙上了阴影,而天气也是“杳冥冥兮羌昼晦,东风飘兮神灵雨”;第三节,在爱人终于不至,[山鬼]无限伤心、哀怨之时,风雨也更猛烈起来,并夹杂着猿狖的哀鸣。
本篇是祭祀山鬼的祭歌。楚国神话中有巫山神女的传说, 本篇所描写的可能就是早期流传的神女形象。她只能在夜间出现,没有神的威仪,和《九歌》中所祀的其他神灵不同。歌辞全篇都是巫扮山鬼的自白。
http://baike.baidu.com/view/52115.htm - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/20/2009
这里有很多画家心中的山鬼:
image search 山鬼 in google
虽然画家们心中的山鬼都是一个神秘纯洁的美少女,还是觉得这个山鬼最动人:
http://blog.fufuok.com/Article/498.aspx - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/20/2009
楚文化和中原文化不同,楚辞也是不同于同时代中原文学的表达方式。楚文化尚巫鬼,而同时代的中原正统的周,不同于尚鬼的前朝商人,已经很缺乏巫祝观念了。
南方好些省的农村现在还有傩戏,就算历史变种的遗存吧。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/20/2009
哦,这就是那个爹爹画裸体囡囡新闻那个啊。
这女孩子是四川人。要负责一点画这山鬼,怕是该去找个武汉女孩子做模特,至少湖北女孩子啊。
典型武汉女孩子的脸很有特点,全都是鹅蛋脸。这四川女孩子算瓜子脸吧。 - Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/20/2009
小蜜蜂 wrote:
楚文化和中原文化不同,楚辞也是不同于同时代中原文学的表达方式。楚文化尚巫鬼,而同时代的中原正统的周,不同于尚鬼的前朝商人,已经很缺乏巫祝观念了。
其实让我感慨的更是他们的率性真诚,我联想到的是诗三百中那些热辣辣的诗。当然加进些蛮荒时代的神鬼气氛,就愈发显得神秘浪漫了。
忽然想到,山东的孔老头不闹神弄鬼,可他怎么也不做诗?
- Re: 楚辞欣赏:《哀郢》《涉江》,兼谈民族主义posted on 10/21/2009
哦,这就是那个爹爹画裸体囡囡新闻那个啊。
这女孩子是四川人。要负责一点画这山鬼,怕是该去找个武汉女孩子做模特,至少湖北女孩子啊。
典型武汉女孩子的脸很有特点,全都是鹅蛋脸。这四川女孩子算瓜子脸吧。
那江浙的女孩子就得是倒瓜子脸了。 :-)
前不久看到对这个爹爹和囡囡的采访,觉得父女俩都很真诚。挺喜欢他们的,四川老乡。
这个女孩的脸的确挺单纯,如果要避嫌,用别人的身子好了。其实又何必?So TM what?!
- posted on 10/21/2009
gz wrote:
其实让我感慨的更是他们的率性真诚,我联想到的是诗三百中那些热辣辣的诗。当然加进些蛮荒时代的神鬼气氛,就愈发显得神秘浪漫了。
忽然想到,山东的孔老头不闹神弄鬼,可他怎么也不做诗?
夫子是学者,做什么诗?他负责编选。三千多首诗过他手到你这里就“诗三百”了。你现在看到的就是个古人“热辣辣”的零头(夫子只留下了合乎礼仪的东西)。
前不久看到对这个爹爹和囡囡的采访,觉得父女俩都很真诚。挺喜欢他们的,四川老乡。
这个女孩的脸的确挺单纯,如果要避嫌,用别人的身子好了。其实又何必?So TM what?!
你怎么到处认老乡,一会陕西一会四川,还得加上北京。
还有,你真的很emotional啊。要不是看过你照片,我真要怀疑你是女孩子啊。你这么emotional, 浮生极其rational, 我简直怀疑你们性别搞错了。kidding kidding :) 我夸你有诗人气质呢!
- posted on 10/21/2009
忽然想到,山东的孔老头不闹神弄鬼,可他怎么也不做诗?夫子是学者,做什么诗?他负责编选。三千多首诗过他手到你这里就“诗三百”了。你现在看到的就是个古人“热辣辣”的零头(夫子只留下了合乎礼仪的东西)。
他要是不编呢,说不定什么也剩不下,他编了呢,“热辣辣”就剩零头了,到头来还的谢他。:-)
你怎么到处认老乡,一会陕西一会四川,还得加上北京。咱多会儿说是陕西人了?
哈哈,咖啡里诗人不少,可没有我!:-)
你把两手十指交叉,哪个大拇指在上,左手还是右手?(知道你喜欢这种把戏) - posted on 10/21/2009
gz wrote:
他要是不编呢,说不定什么也剩不下,他编了呢,“热辣辣”就剩零头了,到头来还的谢他。:-)
你真O型血,乐观型的。
咱多会儿说是陕西人了?
哎你怎么赖皮呢。我刚来这的时候不是你自己说关中什么的吗?我记错了了?
哈哈,咖啡里诗人不少,可没有我!:-)
真的是夸你呢。夸你们俩呢--我急得都要百年难遇的结巴了。有对等气质是极品啊--这极品是真正的褒义而非时下流行的贬义啊。:)
你把两手十指交叉,哪个大拇指在上,左手还是右手?(知道你喜欢这种把戏)
我自然是右手。我猜你是要很得意的告诉我你是左手。哈哈。
安啦安啦。
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