我看了一些英国报道,似乎始终不能全面掌握和切实领会奥巴马总统的医疗改革的核心计划是什么?是要解决什么样的美国现实问题?它为什么会遇到这么大的阻力?
是要解决美国现在始终没有实现全民医疗保险这一个现实问题吗?有多少百分比没有医保,为什么这会成为一个非常迫切的一定要如此全力以赴解决的社会问题,为什么奥巴马会这么认为?
有美国同志能给没有在美国生活过一天的其他同志们用普通话讲一讲的没有?
- Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
我先回答你第一个问题:
"The President has always said that what is essential is that health-insurance reform must lower costs, ensure that there are affordable options for all Americans and increase choice and competition in the health-insurance market. He believes the public option is the best way to achieve those goals."
令胡冲 wrote:
我看了一些英国报道,似乎始终不能全面掌握和切实领会奥巴马总统的医疗改革的核心计划是什么? - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
linhu,i have said many times, please give english titles. Please.
I want to understand the difference between Obama's reform and Hilary's health-care reform in the 90s. I remember that was a total fiasco. - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
Is this "lack of Public Option" a new issue? Why does it look so urgent at the time being, and why is Obama so determined to bet his political life on it? Why it got to be now? - posted on 08/24/2009
Read this:
August 17, 2009
Op-Ed Columnist
The Swiss Menace
By PAUL KRUGMAN
It was the blooper heard round the world. In an editorial denouncing Democratic health reform plans, Investor’s Business Daily tried to frighten its readers by declaring that in Britain, where the government runs health care, the handicapped physicist Stephen Hawking “wouldn’t have a chance,” because the National Health Service would consider his life “essentially worthless.”
Professor Hawking, who was born in Britain, has lived there all his life, and has been well cared for by the National Health Service, was not amused.
Besides being vile and stupid, however, the editorial was beside the point. Investor’s Business Daily would like you to believe that Obamacare would turn America into Britain — or, rather, a dystopian fantasy version of Britain. The screamers on talk radio and Fox News would have you believe that the plan is to turn America into the Soviet Union. But the truth is that the plans on the table would, roughly speaking, turn America into Switzerland — which may be occupied by lederhosen-wearing holey-cheese eaters, but wasn’t a socialist hellhole the last time I looked.
Let’s talk about health care around the advanced world.
Every wealthy country other than the United States guarantees essential care to all its citizens. There are, however, wide variations in the specifics, with three main approaches taken.
In Britain, the government itself runs the hospitals and employs the doctors. We’ve all heard scare stories about how that works in practice; these stories are false. Like every system, the National Health Service has problems, but over all it appears to provide quite good care while spending only about 40 percent as much per person as we do. By the way, our own Veterans Health Administration, which is run somewhat like the British health service, also manages to combine quality care with low costs.
The second route to universal coverage leaves the actual delivery of health care in private hands, but the government pays most of the bills. That’s how Canada and, in a more complex fashion, France do it. It’s also a system familiar to most Americans, since even those of us not yet on Medicare have parents and relatives who are.
Again, you hear a lot of horror stories about such systems, most of them false. French health care is excellent. Canadians with chronic conditions are more satisfied with their system than their U.S. counterparts. And Medicare is highly popular, as evidenced by the tendency of town-hall protesters to demand that the government keep its hands off the program.
Finally, the third route to universal coverage relies on private insurance companies, using a combination of regulation and subsidies to ensure that everyone is covered. Switzerland offers the clearest example: everyone is required to buy insurance, insurers can’t discriminate based on medical history or pre-existing conditions, and lower-income citizens get government help in paying for their policies.
In this country, the Massachusetts health reform more or less follows the Swiss model; costs are running higher than expected, but the reform has greatly reduced the number of uninsured. And the most common form of health insurance in America, employment-based coverage, actually has some “Swiss” aspects: to avoid making benefits taxable, employers have to follow rules that effectively rule out discrimination based on medical history and subsidize care for lower-wage workers.
So where does Obamacare fit into all this? Basically, it’s a plan to Swissify America, using regulation and subsidies to ensure universal coverage.
If we were starting from scratch we probably wouldn’t have chosen this route. True “socialized medicine” would undoubtedly cost less, and a straightforward extension of Medicare-type coverage to all Americans would probably be cheaper than a Swiss-style system. That’s why I and others believe that a true public option competing with private insurers is extremely important: otherwise, rising costs could all too easily undermine the whole effort.
But a Swiss-style system of universal coverage would be a vast improvement on what we have now. And we already know that such systems work.
So we can do this. At this point, all that stands in the way of universal health care in America are the greed of the medical-industrial complex, the lies of the right-wing propaganda machine, and the gullibility of voters who believe those lies.
- posted on 08/24/2009
老氓上面这篇转得还不错。尽管过于简单了一些。
美国下一步不好说。看来有争议,很大。英国我很了解,我在这里生活了十多年,其中有一多半时间是为NHS国家医疗服务体系做项目。
对于一个在英国生活的人来讲,NHS的服务和看病感觉怎么样呢?一句话,就我个人看病的亲身体验来讲,比起我所听说的美国来,NHS是垃圾服务;我个人更愿意去美国生活看病。
或者更具体地说,对于小病和一般的中等程度的病而言,NHS比起中国来差很多。我觉得她的主要问题是,病人一般不允许,或者不被欢迎,直接到正规医院看病。比如我有病,只要不是立刻性命攸关的急重病症,我不应该直接去医院A&E。我只能去看GP - 但,我的感觉是,问题就出在GP上:在现实中,GP无法有效诊断。我十多年中,还没有看到一个让我自己满意的GP,问过其他很多人,也没有人能给我推荐一个特满意的GP。GP等在英国NHS中称Primary Care.
GP在现实中,就有很大的权利和责任。他可以决定将病人立刻推荐到正规医院(NHS医院)和专家(Specialist Consultant) (医院和专家是NHS的核心功能,叫Secondary Care)那里做全面检查,也可以眼皮都不抬地用普热息痛或青霉素红霉素以不变应万变地治理一切病症,让一个病人去看他一次又一次。我自己,我的家人,和我认识的熟人们,很不幸,遇到得都是后一种情形。没办法,怎么办呢,公司给我买私人医疗保险。我每次得铁青着脸跟他说,我不可能来这里看你三五次,或我的家人或孩子不能在家生病两个星期不好,那样我的工作就没了。如果你没有能力立刻验血验尿做全面的检查,凭什么我能相信你,你凭什么知道应该开抗感染或病毒的药。上次来你这诊所6次,高烧9天,最后还是我们半夜跑到医院A&E查出来的,这次你是否能保证不在出现这个问题呢?他可能才给推荐到私人医院BUPA(现在改名了)去。去了二话没说,全查,专家医生水平没得抱怨,全是一次查清为止,两次看好。你要看他第三次,往往是他求你最后在复查一下。当然私人医院得花钱。这里没有虚言。
GP如果走关系,照顾自己的家人或熟人,一次就给推荐到NHS公立医院专家,那专家水平也没得说,但你很难取证和查处这种GP的Abuse。这在现实中也是一个问题。就当医生的福利了。
所以,英国这种二级医疗体系的architecture,是建立在一种假设上的,就是GP初级医疗服务能合适地处理觉大多数病人病情,减轻了核心医院和专家的负担,为国家省钱。问题是,在现实中,GP能做得合适吗?所以现状成为,以牺牲大多数病人及早治疗为代价,以病人对中小病情的容忍为代价,给英国省钱。病人省钱吗?我和我老婆两个人,每年NI(国家医疗保险,每个在英国拿工资的人必交)要交至少上万英镑,为什么我不能直接用这笔钱买私人保险,为什么公司还要在额外给我掏1500英镑买保险?
全民医疗,在现实中,可能意味着,90%的人要掏更多的钱,忍受更多的麻烦,来照顾没有收入的人。其实医疗还不全是钱的问题,比如,我生了病,可还有家人需要我,外面还有点事情等着我,我难受的要命,这时候,我愿意掏钱,立刻把病看了治了。我这时候不愿意享受公费医疗,让GP或什么人牙着我,直到我小病变大病,慢病变急病,被救护车抬过去,才能到医院看病。美国的体制,有他存在的理由 - 医疗费用高,so what? 人们不把钱花在自己看病治病医疗保健上,那觉得应该花在哪里更合适呢?
还有,在美国生活的人,听说过Waiting List没有?所以你在英国要得了大病,你得向上天祈祷,看公立医院专家那里排了多少人。人们干么不能直接买私人医疗保险呢?当然,很多私人医疗保险也不覆盖某些大病治疗。
当然,其他英国朋友可能不同意我的感觉,比如土干。欢迎不同意见。:) - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
令胡冲 wrote:美国这也是这样,专家名家队很长,还不一定是大病,除非生那病的人少,或者有关系。
还有,在美国生活的人,听说过Waiting List没有?所以你在英国要得了大病,你得向上天祈祷,看专家那里排了多少人。
人们干么不能直接买医疗保险呢?没明白这句话问什么。 - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
改了改。顺便回答了RZP的问题。:) - posted on 08/24/2009
英国不可以买私人保险吗?
在澳大利亚,收入超过一定数目是必须强制购买私人医保的。其他全民健保的的用户,如果自己愿意花钱,可以买私人医保---效率更高。
英国的NHS成本只是美国的一半,但以效率而言,在某些指标上优于美国,除了癌症。SEE BELOW.
Healthier than thou
Aug 20th 2009
From The Economist print edition
How Britain’s health system compares with America’s
THE NHS is the closest thing the English have to a national religion, Nigel Lawson, a former Tory chancellor, once observed. Seldom has that tart comment seemed more apposite than in recent days, as both Gordon Brown and David Cameron leapt to the defence of the NHS following vitriolic criticism in America of Britain’s “Orwellian” health service. Some of the charges against it are absurd, but does the tax-financed NHS deserve such worship this side of the Atlantic?
Comparing the performance of health systems is tricky. For one thing, people may attach different values to crucial features such as coverage, choice, equity and the quality of clinical care. For another, people’s health reflects influences like lifestyles that have little to do with medical care. Cost must also be taken into account. The World Health Organisation attempted an evaluation in 2000, in which Britain came 18th out of 191 countries and America 37th, but the methods used to compile the ranking were heavily criticised and it has not repeated the exercise.
On the most basic metric of life expectancy at birth, Britain (79.1 years) outscores America (77.8). Longevity is admittedly a crude and indirect indicator of population health. Yet a similar story emerged from a study in 2006 that used direct measures to compare the health of middle-aged people: the Americans were sicker than the English.
Another line of inquiry is to investigate how health systems perform in tackling conditions that are treatable, comparing death-rates for such illnesses among the under-75s. Britain does not emerge well from one such ranking, compiled by Ellen Nolte and Martin McKee of the London School of Hygiene and Tropical Medicine. Their study, published in early 2008, placed Britain 16th among 19 advanced countries (France came first). But America came last.
On the other hand, Britain scores worse than America in five-year survival rates for cancer. High-tech diagnostic equipment is less abundant: in 2007 there were, for example, 25.9 MRI scanners per million Americans compared with 8.2 in Britain. Expensive new drugs generally become widely available sooner in America than in Britain. One reason is that in Britain they are subject to a cost-benefit assessment. Although this approach has been demonised in America it merely makes explicit the rationing in any medical system through the decisions of insurers and funders.
And then there’s the question of overall cost. Even after a huge expansion of the NHS budget over the past decade, spending on health care in Britain amounted to 8.4% of GDP in 2007 compared with 16% in America, according to the OECD. Public spending on health care per person is actually higher in America (through Medicare, Medicaid and other government programmes).
Both health systems have their virtues and their faults. At its best, America offers extraordinarily good clinical care, but too many people lack insurance cover or fret about losing it. The NHS provides health care to all at a much lower total cost, but patients have less clout. Both countries are crying out for reforms to bring about better and cheaper care.
- posted on 08/24/2009
令胡冲 wrote:
美国下一步不好说。看来有争议,很大。英国我很了解,我在这里生活了十多年,其中有一多半时间是为NHS国家医疗服务体系做项目。
对于一个在英国生活的人来讲,NHS的服务和看病感觉怎么样呢?一句话,就我个人看病的亲身体验来讲,比起我所听说的美国来,NHS是垃圾服务;我个人更愿意去美国生活看病。
去远方生活看病是我们都愿意做的。。。
在美国的经验是这样的,医院先发给你保健书,生了病,先看书自己治疗,不行了,打电话要先跟护士聊,护士指点一番,诸如喝一周水,多休息。不行了,再去医院约。也可能约到的时候,病已经好了。身体的抵抗理又一次得到锻炼。这是年轻力壮的人的经历,当然也很好。
有几次,回中国之后,就咳嗽不止,医生不肯给开抗生素,自己也好不了,只好请做医生的中国朋友走后门开药。后来保险转到别的医院,朋友帮不了忙,就去看中医。结果每次病了都是自己花钱去看中医治好。发展赤脚医生是多么英明的政策啊。
孩子们每次看病,也多半开不到药,生病主要靠挺。
这样说来,天下没有完美的医疗系统。但是人道的角度来看,让所有的人得到某种保障还是必要的。比方说,美国买医疗保险需要你比较健康,要是已经有病,买起来就困难。以前有台湾同事,所生的孩子有先天疾病,父母就无法换工作了,换了工作就买不到保险。不知道如果公司倒闭了这种情况怎么办。
公司现在给职工买保险的压力很大,2000年后,保险费涨了几番。没有工作的人,压力就更大,给小雇主打工,大概也很难被保护,是个让人人担忧的问题。在我看来,实行全民健保,是衣食足而知礼仪的行为。对很多人来说可能会降低一些医疗服务水准,但也只好先每个孩子有口水喝,再琢磨饮料的事儿。
- posted on 08/24/2009
英国可以买私人医疗保险。一般正规公司或学校都给职工买。但,我为什么要交国家医疗保险NI,还要买私人医疗,为什么要交两份钱?
但更重要的原因,是你去私人医院看病也必须要有GP推荐。除非是非常富有的人。全民医疗跟公平医疗,仍然是完全两个概念,这种现象好坏暂且不论。
英国NHS成本相对比较低,是建立在英国人的容忍上的。美国人是否愿意自己生病的时候,二话不说先吃以不变应万变的那三种药,直到自己活不下去为止?
BeeKP wrote:
英国不可以买私人保险吗?
在澳大利亚,收入超过一定数目是必须强制购买私人医保的。其他全民健保的的用户,如果自己愿意花钱,可以买私人医保---效率更高。
英国的NHS成本只是美国的一半,但以效率而言,在某些指标上优于美国,除了癌症。SEE BELOW. - posted on 08/24/2009
令胡冲 wrote:
改了改。顺便回答了RZP的问题。:)
我一直没明白总统的医疗改革计划是什么,好像还没有计划吧?
上次雪MM解释法国看病情况,听起来跟美国相差的就是法国人人有保险,美国人不是人人有保险。有了保险以后似乎没有太大差别。令胡讲的英国情况公私医院美国也类似。想来不同的是保险那一环节,和税收上的一环。
美国的国家保险只有穷得够格的和年老的居民有的州是公民才能享受。其它医疗保险跟工作走,这点是最不方便的。许多人因为医疗保险而上那个班,或者留在那个工作上。不是每个工作都有被炒、裁掉后可以继续高自费维持医疗保险的选择。而自己买保险是很难的事情,特别是有病史的人,即使是用过很一般的处方抗菌素也可能使购买私人保险难上加难。小公司购买小群体保险不比私人保险容易到哪去。
没有保险(包括没有穷到能享受国家保险)没有钱(没有能力支付自费医疗费)生病治病最悲惨,除非是急诊室受了(涉及生命危险),医院诊室都不定会接受你看病检查。
- posted on 08/24/2009
谈起美国的健保改革,好多人以为是要cover更多的贫穷家庭,其实不是。这些家庭在现在的健保制度下,已经被Medicare照顾到了。
现行制度下,没有健保的大部分人应该是收入偏低的中产阶级。他们由于有一定的收入或储蓄,不具Medicare的资格,同时雇主又不提供健保补贴或被laid off,自己无法承担昂贵的健保费用。
强调一点,中产阶级人数庞大,又因为他们主要靠人赚钱(而不是钱赚钱),所以收入上极具流动性。在他们收入高时,负债多(主要是重视教育,房子买在好校区),加之AMT生效,交税也相当高(子女的豁免额都没有,唯一能免税的只有贷款利率,还可能phase out)。一旦丢掉工作(或收入减少),就要靠储蓄过日子,就会进入无健保大军。
所以,美国健保改革的重点,在我这个外行看来,应该是降低医疗费用,从而降低健保费用。而降低医疗费用的关键,在我这个外行看来,应该是减少N个揩油的中间layer,而不是政府补贴。不管政府怎么补贴,医疗费用现在这种加速度的上升趋势,在我这个外行看来,最终会拖垮美国经济。
- posted on 08/24/2009
令胡冲 wrote:
对于一个在英国生活的人来讲,NHS的服务和看病感觉怎么样呢?一句话,就我个人看病的亲身体验来讲,比起我所听说的美国来,NHS是垃圾服务;我个人更愿意去美国生活看病。
当然,其他英国朋友可能不同意我的感觉,比如土干。欢迎不同意见。:)
令胡冲愿意去美国看病,我丝毫不怀疑。医疗保险是对于有工作能力的人而言,没工作,拿什么买保险呢?全民医疗保险就是服务于弱势群体的。
当你的身体好,工作能力处于巅峰时,你不会体会公费医疗的重要性。小病不算,大病来了的时候,是非常可怕的,对病人和病人家属都是一个身心的磨难。公费医疗不管怎样差,它是一种安慰。
我对英国的公费医疗没有意见,它目前也是国家的一个巨大的负担。每个政党都发誓要继续公费医疗。我个人认为它是国家文明稳定的重要因素。
英国也有私人医院,也就是说,你买了公费医疗保险,还要再买自费医疗保险。
我在英国住院两次,我同其他病人聊天。病真的很可怕,什么病都有,想都想不出来的病。病人也提起,如果看病住院要钱,那简直太可怕了。
就我看病住院的感觉,我对英国的公费医疗还是满意的。医生护士很好。我先生也对英国的公费医疗有意见,后来,我住院后,他改变看法。这并不是说英国公费医疗完美,还有很多要改进的。令胡冲为NHS工作过,一定看出有管理上的弊端。 - posted on 08/24/2009
令胡冲 wrote:
英国可以买私人医疗保险。一般正规公司或学校都给职工买。但,我为什么要交国家医疗保险NI,还要买私人医疗,为什么要交两份钱?
但更重要的原因,是你去私人医院看病也必须要有GP推荐。除非是非常富有的人。全民医疗跟公平医疗,仍然是完全两个概念,这种现象好坏暂且不论。
英国NHS成本相对比较低,是建立在英国人的容忍上的。美国人是否愿意自己生病的时候,二话不说先吃以不变应万变的那三种药,直到自己活不下去为止?
有钱的可以买私人保险,没钱的人连公费保险都买不起,公费医疗的资金就断了。
我刚开始时也想不通,觉得工作还有罪了似的,交出去那么多钱。懒人就懒着,有
吃有喝,还看病不要钱。
后来,我进步啦!!
令胡冲也要进步啊,每年,给穷人几百上千,那是积德哟。
如今我也有点工作不动了,有令胡冲这样的精英工作纳税,我没后顾之忧。 - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/24/2009
tugan大妹子,我的上个帖子就是对你说的。现在美国的福利制度(包括健保),已经服务弱势群体了。现在美国的无保大军,是由收入不稳定的中产阶级构成。 - posted on 08/24/2009
我看了一些英国报道,似乎始终不能全面掌握和切实领会奥巴马总统的医疗改革的核心计划是什么?
回答:实现“美国特色的”全民医疗保险
是要解决什么样的美国现实问题?
回答:医疗费用在GDP和政府开支的比重不断攀升,失控
它为什么会遇到这么大的阻力?
回答:不同的利益集团的斗争包括:医疗,保险,政府,政治团体,个人。众口难调啊
是要解决美国现在始终没有实现全民医疗保险这一个现实问题吗?有多少百分比没有医保,
回答:美国现在没有医保的人约为两千万。望大家多关心社会弱势群体,像多纳税,等等。
为什么这会成为一个非常迫切的一定要如此全力以赴解决的社会问题,为什么奥巴马会这么认为?
有美国同志能给没有在美国生活过一天的其他同志们用普通话讲一讲的没有?
回答:奥巴马总统的医疗改革方案跟大多数华人同胞关系不大,因为大家都有工作,保险,储蓄。HOPE THIS HELPFUL.
接砖啦。。。
- posted on 08/25/2009
品德 wrote:
回答:美国现在没有医保的人约为两千万。望大家多关心社会弱势群体,像多纳税,等等。
简单说一下。没医保的人大概是4700万,占总人口的将近16%。而美国在医保上的花费大概是英法这样发达国家的一倍,占GDP的将近18%。在过去的十年中,美国医保费的增长比工资增长快5倍,美国医生的收入一直是全世界同行最高。如果对这个花费没有概念的话,可以用最近的这场伊战做对比。伊战占美国GDP的百分比大概是不到6%。
奥政府原来的计划是大概是(这个计划现在是不大可能了):
私人保险必须和政府资助的保险竞争。1)对于现在MEDICARE已经COVER的老人,照旧。
2)对于没有保险的的人,选择是花一点钱进入政府医保系统(单身少于100块,家庭100多块左右),或者自己选择购买私人保险,但由政府出面BARGAIN,保证私人保险必须提供至少和政府保险对等的服务。3)对于企业保险的个人,企业必须提供员工对等的医保服务,或者付更多的税来支持政府的健保计划,大概是PAYROLL 的6%。过程和企业现在必须支付的失业税一样。
这个改革最关键的是成本控制问题。同时由于共和党抓住难得的政治机会借此攻击奥政府,引发民众强烈反弹(反弹原因另论),这个计划现在一般认为奥政府不会坚持下来。只好寻求折衷。折衷出什么样的计划,现在不知道。
至于奥政府为什么会把健保改革放在首位,很简单,两党都有自己的IDEOLOGY. 共和党在过去八年中有一个忠实履行本党意识形态的总统,减税,禁止干细胞,伊战。这位总统同时是美国过去几十年唯一不用操心财政赤字的总统,所以他成功的把从克政府继承下来的财政盈余搞了个精光。
民主党的IDEOLOGY从40年前选举法案改革,黑人能够投票,而引发南方整个两党基本盘重组开始就整合成搞经济问题和穷人福利,包括后来的环保。全民健保之于民主党就象SECURITY ISSUE至于共和党。更何况,这个健保制度确实存在很大浪费。
- posted on 08/25/2009
要说明的是,HEALTH ISSUE对国家政治来讲从来不是单纯的经济问题,医疗问题,或内政。WTO的知识产权保护条款中对医药专利有一条就是当一国宣布本国某个健康问题进入国家紧急状态,对专利的遵守可以豁免。这就是美国加拿大当年面临炭疽攻击恐慌时违法知识产权条款生产疫苗时拿出来的说词。同理,饱受艾滋蹂躏而又具有广谱生产能力的发展中大国,例如印度和巴西,也拿这样的说词JUSTIFY违法知识产权的行为。
美国在国际政治上对非它能主导的国际组织的态度一直相当不友善,当年从联合国教科文组织退出就是一例。但唯独对世界卫生组织WHO,维持了相当令人满意的合作。原因是一样的。国民健康问题随时可以被提升到SECURITY的层次。 - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/25/2009
没医保的人大概是4700万,占总人口的将近16%。
哈,我算一个。从到美国来就没有。看来跟我差不多的很多啊。 - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/25/2009
退休以后怎么办呢?除了联邦政府雇员,大多数在公司工作的人退休以后就要自己买很贵的保险了。
品德 wrote:
回答:奥巴马总统的医疗改革方案跟大多数华人同胞关系不大,因为大家都有工作,保险,储蓄。HOPE THIS HELPFUL.
接砖啦。。。
- Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/25/2009
thank you Abee, i do not have TV at home, and do not follow news lately. now i know a bit... - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/25/2009
退休以后怎么办呢?除了联邦政府雇员,大多数在公司工作的人退休以后就要自己买很贵的保险了。
可以申请medicare吧。 - posted on 08/25/2009
你竟敢大逆不道地抹黑英国国家医疗保险,你的良心大大地坏了地!你写的是真事吗?
你是照着libertarians的攻击国家医疗保险的脚本编写的吧(例如Waiting List,
GP走关系照顾自己的家人或熟人 - 那不是中国1975吗,你编写得太离谱了)?
我读了你这个帖子后感到很气愤!你连基本的intellectual honesty 都没有!你的
良心大大地坏了地!
社会主义出现了暂时的困难,我们要同舟共济,要向前看,要随时警惕libertarians
那样的阶级敌人们的忘我之心。只有社会主义才能救英国!
呵呵呵呵!
令胡冲 wrote:
老氓上面这篇转得还不错。尽管过于简单了一些。
美国下一步不好说。看来有争议,很大。英国我很了解,我在这里生活了十多年,其中有一多半时间是为NHS国家医疗服务体系做项目。
对于一个在英国生活的人来讲,NHS的服务和看病感觉怎么样呢?一句话,就我个人看病的亲身体验来讲,比起我所听说的美国来,NHS是垃圾服务;我个人更愿意去美国生活看病。
或者更具体地说,对于小病和一般的中等程度的病而言,NHS比起中国来差很多。我觉得她的主要问题是,病人一般不允许,或者不被欢迎,直接到正规医院看病。比如我有病,只要不是立刻性命攸关的急重病症,我不应该直接去医院A&E。我只能去看GP - 但,我的感觉是,问题就出在GP上:在现实中,GP无法有效诊断。我十多年中,还没有看到一个让我自己满意的GP,问过其他很多人,也没有人能给我推荐一个特满意的GP。GP等在英国NHS中称Primary Care.
GP在现实中,就有很大的权利和责任。他可以决定将病人立刻推荐到正规医院(NHS医院)和专家(Specialist Consultant) (医院和专家是NHS的核心功能,叫Secondary Care)那里做全面检查,也可以眼皮都不抬地用普热息痛或青霉素红霉素以不变应万变地治理一切病症,让一个病人去看他一次又一次。我自己,我的家人,和我认识的熟人们,很不幸,遇到得都是后一种情形。没办法,怎么办呢,公司给我买私人医疗保险。我每次得铁青着脸跟他说,我不可能来这里看你三五次,或我的家人或孩子不能在家生病两个星期不好,那样我的工作就没了。如果你没有能力立刻验血验尿做全面的检查,凭什么我能相信你,你凭什么知道应该开抗感染或病毒的药。上次来你这诊所6次,高烧9天,最后还是我们半夜跑到医院A&E查出来的,这次你是否能保证不在出现这个问题呢?他可能才给推荐到私人医院BUPA(现在改名了)去。去了二话没说,全查,专家医生水平没得抱怨,全是一次查清为止,两次看好。你要看他第三次,往往是他求你最后在复查一下。当然私人医院得花钱。这里没有虚言。
GP如果走关系,照顾自己的家人或熟人,一次就给推荐到NHS公立医院专家,那专家水平也没得说,但你很难取证和查处这种GP的Abuse。这在现实中也是一个问题。就当医生的福利了。
所以,英国这种二级医疗体系的architecture,是建立在一种假设上的,就是GP初级医疗服务能合适地处理觉大多数病人病情,减轻了核心医院和专家的负担,为国家省钱。问题是,在现实中,GP能做得合适吗?所以现状成为,以牺牲大多数病人及早治疗为代价,以病人对中小病情的容忍为代价,给英国省钱。病人省钱吗?我和我老婆两个人,每年NI(国家医疗保险,每个在英国拿工资的人必交)要交至少上万英镑,为什么我不能直接用这笔钱买私人保险,为什么公司还要在额外给我掏1500英镑买保险?
全民医疗,在现实中,可能意味着,90%的人要掏更多的钱,忍受更多的麻烦,来照顾没有收入的人。其实医疗还不全是钱的问题,比如,我生了病,可还有家人需要我,外面还有点事情等着我,我难受的要命,这时候,我愿意掏钱,立刻把病看了治了。我这时候不愿意享受公费医疗,让GP或什么人牙着我,直到我小病变大病,慢病变急病,被救护车抬过去,才能到医院看病。美国的体制,有他存在的理由 - 医疗费用高,so what? 人们不把钱花在自己看病治病医疗保健上,那觉得应该花在哪里更合适呢?
还有,在美国生活的人,听说过Waiting List没有?所以你在英国要得了大病,你得向上天祈祷,看公立医院专家那里排了多少人。人们干么不能直接买私人医疗保险呢?当然,很多私人医疗保险也不覆盖某些大病治疗。
当然,其他英国朋友可能不同意我的感觉,比如土干。欢迎不同意见。:) - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 08/25/2009
具我的不完全记忆,英国的社会主义可是持续了很长时间了,快有100年了吧?也许
记错了。能坚持100年而常盛不衰,就说明社会主义是有活力的。请尽量顾全大局,
尽量不要攻击伟大的英国社会主义。谢谢! - posted on 08/25/2009
根据世界卫生组织数据,2004年五个国家的健保人均花费排行榜(以美元计):
美国(6,102),加拿大(3,165),法国(3,150),德国(3,043),英国(2,508)
五国预期寿命排行榜:
加拿大(80.2),法国(79.6),德国(78.9),英国(78.5),美国(77.5)
+++
加拿大人用一半的钱比美国人多活2.7年,what's your pick, huh?
美国的花费是唯一采用社会化医疗(Socialized medicine)的英国的2.4倍,而英国人多活一年,what's your pick, huh?
美国的医保行业是自由竞争的么?神话也,你有多少选择?几个寡头而已,忙着给自己增肥,花大钱游说国会阻挠健保改革,以社会主义吓唬呆民。
这五国当中只有美国有15%的人没有任何保险。省纳税人的钱么?做梦!小病不医,大病往急诊一送,guess what,还是纳税人付钱。
可能世界卫生组织是社会主义组织?或者libertarians没心没肺死得太早,把平均寿命给降了下来?;)
Libertarians们给老婆孩子们保险不?还是说在家里不搞社会主义,you guys on your own?也许Libertarians根本不需老婆孩子,自己自由自在地打打飞机搞定?Give me liberty or give me death? ;)
- posted on 08/25/2009
苦瓜在美国看病是这样的?没经历过,也没听说过,除非没有保险用的是Medicaid,倒有可能。如果苦瓜的经历是私人保险的经历,那,我真是孤陋寡闻了。本人感觉是,该看的都有得看。我曾经为了脸上一点豆豆看皮肤科,看后知道根本就没必要,primary physician根本就没阻拦我的要求,爽快地开了绿灯。一个孩子小时候过敏,很快就看专家,专家很灵,一次就找到根源。我们的保险根本不是最好的,还是HMO的呢。
令胡所说的英国情形,是我一些朋友对医改的最大担心。不过医改这问题太复杂了,不知道到底改什么,也懒得去看,因为现在说的未见得就是将来的现实。
苦瓜 wrote:
令胡冲 wrote:去远方生活看病是我们都愿意做的。。。
美国下一步不好说。看来有争议,很大。英国我很了解,我在这里生活了十多年,其中有一多半时间是为NHS国家医疗服务体系做项目。
对于一个在英国生活的人来讲,NHS的服务和看病感觉怎么样呢?一句话,就我个人看病的亲身体验来讲,比起我所听说的美国来,NHS是垃圾服务;我个人更愿意去美国生活看病。
在美国的经验是这样的,医院先发给你保健书,生了病,先看书自己治疗,不行了,打电话要先跟护士聊,护士指点一番,诸如喝一周水,多休息。不行了,再去医院约。也可能约到的时候,病已经好了。身体的抵抗理又一次得到锻炼。这是年轻力壮的人的经历,当然也很好。
有几次,回中国之后,就咳嗽不止,医生不肯给开抗生素,自己也好不了,只好请做医生的中国朋友走后门开药。后来保险转到别的医院,朋友帮不了忙,就去看中医。结果每次病了都是自己花钱去看中医治好。发展赤脚医生是多么英明的政策啊。
孩子们每次看病,也多半开不到药,生病主要靠挺。
这样说来,天下没有完美的医疗系统。但是人道的角度来看,让所有的人得到某种保障还是必要的。比方说,美国买医疗保险需要你比较健康,要是已经有病,买起来就困难。以前有台湾同事,所生的孩子有先天疾病,父母就无法换工作了,换了工作就买不到保险。不知道如果公司倒闭了这种情况怎么办。
公司现在给职工买保险的压力很大,2000年后,保险费涨了几番。没有工作的人,压力就更大,给小雇主打工,大概也很难被保护,是个让人人担忧的问题。在我看来,实行全民健保,是衣食足而知礼仪的行为。对很多人来说可能会降低一些医疗服务水准,但也只好先每个孩子有口水喝,再琢磨饮料的事儿。
- posted on 08/25/2009
数学同学提到拮据的中产阶级。是啊,只要有哪个阶级买不起医保,就应该医改。
no name wrote: 你竟敢大逆不道地抹黑英国国家医疗保险,你的良心大大地坏了地!你写的是真事吗?你是照着libertarians的攻击国家医疗保险的脚本编写的吧(例如Waiting List,GP走关系照顾自己的家人或熟人 - 那不是中国1975吗,你编写得太离谱了)?
令胡冲 wrote: ……还有,在美国生活的人,听说过Waiting List没有?所以你在英国要得了大病,你得向上天祈祷,看公立医院专家那里排了多少人。人们干么不能直接买私人医疗保险呢?当然,很多私人医疗保险也不覆盖某些大病治疗。……
No name 是幽默还是什么呢?我是应该跟着幽默,还是正经正经呢?
令胡冲说的是真实的。这个waiting list 老是提起,也一直在试图解决。走后门嘛,有人的地方就有自私。舆论就是监督自私的。
- Re: How Britain’s health system compares with America’s( The Economist)posted on 08/25/2009
linhu, my English is worse than yours, let's challenge ourselves to make it better. I changed the title for you, cafe is going to be more international. - Re: How Britain’s health system compares with America’s( The Economist)posted on 08/25/2009
玛雅,我看还是原标题好:What is exactly Obamacare?
- Re: How Britain’s health system compares with America’s( The Economist)posted on 08/25/2009
ok, i will change it back for him...
touche wrote:
玛雅,我看还是原标题好:What is exactly Obamacare?
- posted on 08/25/2009
也要看life expectancy的计算基础是什么,估计health care不是唯一指标。生活习惯、谋杀率等大概也很重要。美国胖得那么厉害,只少活两年,很不错啦,呵呵。
如何改革更有效率更人道,这个赞成。怎么做,那就是另一回事了。不管怎样,至少美国穷人还是有地方看医生的。
touche wrote:
根据世界卫生组织数据,2004年五个国家的健保人均花费排行榜(以美元计):
美国(6,102),加拿大(3,165),法国(3,150),德国(3,043),英国(2,508)
五国预期寿命排行榜:
加拿大(80.2),法国(79.6),德国(78.9),英国(78.5),美国(77.5)
+++
加拿大人用一半的钱比美国人多活2.7年,what's your pick, huh?
美国的花费是唯一采用社会化医疗(Socialized medicine)的英国的2.4倍,而英国人多活一年,what's your pick, huh?
美国的医保行业是自由竞争的么?神话也,你有多少选择?几个寡头而已,忙着给自己增肥,花大钱游说国会阻挠健保改革,以社会主义吓唬呆民。
这五国当中只有美国有15%的人没有任何保险。省纳税人的钱么?做梦!小病不医,大病往急诊一送,guess what,还是纳税人付钱。
可能世界卫生组织是社会主义组织?或者libertarians没心没肺死得太早,把平均寿命给降了下来?;)
Libertarians们给老婆孩子们保险不?还是说在家里不搞社会主义,you guys on your own?也许Libertarians根本不需老婆孩子,自己自由自在地打打飞机搞定?Give me liberty or give me death? ;)
- posted on 08/25/2009
有意思的数学 wrote:
谈起美国的健保改革,好多人以为是要cover更多的贫穷家庭,其实不是。这些家庭在现在的健保制度下,已经被Medicare照顾到了。
现行制度下,没有健保的大部分人应该是收入偏低的中产阶级。他们由于有一定的收入或储蓄,不具Medicare的资格,同时雇主又不提供健保补贴或被laid off,自己无法承担昂贵的健保费用。
强调一点,中产阶级人数庞大,又因为他们主要靠人赚钱(而不是钱赚钱),所以收入上极具流动性。在他们收入高时,负债多(主要是重视教育,房子买在好校区),加之AMT生效,交税也相当高(子女的豁免额都没有,唯一能免税的只有贷款利率,还可能phase out)。一旦丢掉工作(或收入减少),就要靠储蓄过日子,就会进入无健保大军。
所以,美国健保改革的重点,在我这个外行看来,应该是降低医疗费用,从而降低健保费用。而降低医疗费用的关键,在我这个外行看来,应该是减少N个揩油的中间layer,而不是政府补贴。不管政府怎么补贴,医疗费用现在这种加速度的上升趋势,在我这个外行看来,最终会拖垮美国经济。
"而降低医疗费用的关键,在我这个外行看来,应该是减少N个揩油的中间layer,而不是政府补贴。不管政府怎么补贴,医疗费用现在这种加速度的上升趋势,在我这个外行看来,最终会拖垮美国经济。"
One reason of the rising price may be the illusion that others are paying the price.
The "public insurance" will only accelerate this trend in our age of corrupt boomers.
===============================================================
Lowering the Cost of Health Care
by Ron Paul
As a medical doctor, I’ve seen first-hand how bureaucratic red tape interferes with the doctor-patient relationship and drives costs higher. The current system of third-party payers takes decision-making away from doctors, leaving patients feeling rushed and worsening the quality of care. Yet health insurance premiums and drug costs keep rising. Clearly a new approach is needed. Congress needs to craft innovative legislation that makes health care more affordable without raising taxes or increasing the deficit. It also needs to repeal bad laws that keep health care costs higher than necessary.
We should remember that HMOs did not arise because of free-market demand, but rather because of government mandates. The HMO Act of 1973 requires all but the smallest employers to offer their employees HMO coverage, and the tax code allows businesses – but not individuals – to deduct the cost of health insurance premiums. The result is the illogical coupling of employment and health insurance, which often leaves the unemployed without needed catastrophic coverage.
While many in Congress are happy to criticize HMOs today, the public never hears how the present system was imposed upon the American people by federal law. As usual, government intervention in the private market failed to deliver the promised benefits and caused unintended consequences, but Congress never blames itself for the problems created by bad laws. Instead, we are told more government – in the form of “universal coverage” – is the answer. But government already is involved in roughly two-thirds of all health care spending, through Medicare, Medicaid, and other programs.
For decades, the U.S. healthcare system was the envy of the entire world. Not coincidentally, there was far less government involvement in medicine during this time. America had the finest doctors and hospitals, patients enjoyed high-quality, affordable medical care, and thousands of private charities provided health services for the poor. Doctors focused on treating patients, without the red tape and threat of lawsuits that plague the profession today. Most Americans paid cash for basic services, and had insurance only for major illnesses and accidents. This meant both doctors and patients had an incentive to keep costs down, as the patient was directly responsible for payment, rather than an HMO or government program.
The lesson is clear: when government and other third parties get involved, health care costs spiral. The answer is not a system of outright socialized medicine, but rather a system that encourages everyone – doctors, hospitals, patients, and drug companies – to keep costs down. As long as “somebody else” is paying the bill, the bill will be too high.
- posted on 08/27/2009
NULL和苦瓜对自己在美国截然不同的看病感觉,让我感到有些好奇,也有一点逗。阿姗的说法我过去也不知道。
如果在美国日常生活的人,对医疗体制存在的现行问题都没有一个大致公认的看法,那管中窥豹,略见一斑,是不是大致可以说,奥总统这次的医疗改革还是太过仓促,时机也还不成熟。改革的具体计划也还得再细化。社会问题,as long as it's not broken, no need to rush for the fix。有很多政治运动动机是好的,想全民医疗,把费用降下来,但HOW,还应该通过更多的辩论,帮助政府具体部门把方案和预算搞得更实在一些。再说,天时也不对,当前是否应该集中精力,先依次解决金融、经济和就业问题?美国预算不平衡,美元前途未卜,世界各国近几月的革命成果也不牢固。没有稳定的经济增长,哪里来的钱搞这种医疗改革。 - posted on 08/27/2009
美国这么大,怎么可能大家的感受那么一致。一个家庭兄弟还觉得父母一碗水端不平呢。
说到美国的那么多问题,也都是跟这个医疗系统挂钩的。公司给职工提供保险的负担那么重,就削弱了公司的一部分力量。如果这个国家只消费,不生产,美元贬值也不是不合逻辑的事儿,不应该哭爹叫娘。医疗系统是否尚能运作,已经需要研究了。自打来了美国,就看见一家家急诊中心在依次关闭。等到所有的都关闭了再来管,是不是就太晚了。美国这几年就业市场大部分在医疗系统和政府部门,然后政府也不行了,支撑不住了。
再回来说美国的优势,据说曾经是创新。不过据有些观察者认为,至少在电子行业,虽然很多东西移到中国和印度,但是没见这两个国家真做出什么东西来。倒是澳洲和北欧一些高福利国家,做出一些像样的东西。福利也是创新的后盾。后现代社会,一个国家的福利这么差,意味着竞争力走向衰弱。其实衰弱又有什么不好呢?其他地球人也要生存嘛。
令胡冲 wrote:
NULL和苦瓜对自己在美国截然不同的看病感觉,让我感到有些好奇,也有一点逗。阿姗的说法我过去也不知道。
如果在美国日常生活的人,对医疗体制存在的现行问题都没有一个大致公认的看法,那管中窥豹,略见一斑,是不是大致可以说,奥总统这次的医疗改革还是太过仓促,时机也还不成熟。改革的具体计划也还得再细化。社会问题,as long as it's not broken, no need to rush for the fix。有很多政治运动动机是好的,想全民医疗,把费用降下来,但HOW,还应该通过更多的辩论,帮助政府具体部门把方案和预算搞得更实在一些。再说,天时也不对,当前是否应该集中精力,先依次解决金融、经济和就业问题?美国预算不平衡,美元前途未卜,世界各国近几月的革命成果也不牢固。没有稳定的经济增长,哪里来的钱搞这种医疗改革。 - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?What is exactly Obamacareposted on 08/27/2009
民主制度的好处就是各种意见都得到heard. 问题是这样的debate可以going on forever. 我不是说中国政府那样一党说了算。但是民主制度的效率就是有问题。因为医疗保险改革在美国讲了许多年,多任总统都将要改。但是总是不了了之。所以奥总有点rush,想要成就点什么。 - posted on 08/27/2009
说仓促时机不成熟,从克林顿医改到现在已经多少年过去了?说具体细化,都在抱怨一千多页的文件看不过来呢。说问题,美国国内除了经济就是这个问题呢,而这个问题是拖着美国经济后腿的。奥巴马第一要务经济,第二要务就是这个改革。他要利用新上台的政治冲量。当年克林顿医改失败的一个原因就是他把整治预算当作要务,医改拖了太久。你说等经济好了再搞。这又是克林顿医改失败的另一个重要原因:因为有保险的80%是就业保险,经济一好,就业一多,医改的社会要求就淡化了。
至于花费,美国现在的烂体系浪费钱就够多了。2004年,一个平均家庭保险计划年花费一万一千。如果让布什的减税方案在明年底失效,医改堵住部分浪费,一般家庭不会为医改多付钱。如果实在不够的话,对收入最高的5%加点税。反正过去几十年,经济发展的好处多让富人占去了,平衡平衡没错。
至于反对派嘛,主要是现在油水捞得最足的私人保险业,制药业,以及富人们的代表们和他们的游说造谣大军。
令胡冲 wrote:
如果在美国日常生活的人,对医疗体制存在的现行问题都没有一个大致公认的看法,那管中窥豹,略见一斑,是不是大致可以说,奥总统这次的医疗改革还是太过仓促,时机也还不成熟。改革的具体计划也还得再细化。社会问题,as long as it's not broken, no need to rush for the fix。有很多政治运动动机是好的,想全民医疗,把费用降下来,但HOW,还应该通过更多的辩论,帮助政府具体部门把方案和预算搞得更实在一些。再说,天时也不对,当前是否应该集中精力,先依次解决金融、经济和就业问题?美国预算不平衡,美元前途未卜,世界各国近几月的革命成果也不牢固。没有稳定的经济增长,哪里来的钱搞这种医疗改革。 - posted on 08/28/2009
老氓还是挺能侃,够逗的。“经济一好,就业一多,医改的社会要求就淡化了。”- WHAT?:)
淡化就淡化了吧。美国因为理智务实而强盛,医疗改革也不应该破例,总不能为了医疗改革而改革。
我发现在论坛上了解些实际情况也是一件很困难的事情。我说了自己的英国的中小病医疗感觉,土干给了大病的补充,但美国朋友们却完全人各一词,这是因为美国各洲地区差异,还是说没有什么实际感受可说的,只是觉得“应该”改革?你真不怕美国变成英国NHS的可能性,这种可能性比它变成法国或瑞士的可能性更小吗?共和党和媒体在这里面恐怕是一种良性的反对。
细化和实用可行性也很重要。不是说你的计划有一千或一万页,你就细化了。这里面有三层实践。首先一层是对媒体的Presentation,不能超过报纸半版,就得把一切一切计划都用普通话说清楚。这个做不到,媒体和反对派就会给你胡乱解读,必然大乱民心。其次是给政客看的版本,要法律条约表述化,但还要有普通话。第三层才是给政府和医疗、保险部门看的专业实施计划。这是艰苦的工作,但应该是奥巴马号称的强项吧?从美国之外的感觉来看,现在不应该是政府当务之急。
- posted on 08/28/2009
令胡冲 wrote:
淡化就淡化了吧。美国因为理智务实而强盛,医疗改革也不应该破例,总不能为了医疗改革而改革。
非也。不是为医改而改。医改努力,70年代起就开始了。现在的体制,花费增长惊人,影响企业国际竞争能力,这不又成经济问题了么?
我发现在论坛上了解些实际情况也是一件很困难的事情。我说了自己的英国的中小病医疗感觉,土干给了大病的补充,但美国朋友们却完全人各一词,这是因为美国各洲地区差异,还是说没有什么实际感受可说的,只是觉得“应该”改革?你真不怕美国变成英国NHS的可能性,这种可能性比它变成法国或瑞士的可能性更小吗?共和党和媒体在这里面恐怕是一种良性的反对。
根据世界卫生组织,法国的体制是世界最好的,美国排在第37位。美国不可能,也不想成为英国那样。美国最好的可能,就是像法国一样,一个single payer系统,相当于Medicare for all。通过私人保险,行政费用惊人。但是改革幅度太大,只能私人保险,加上种种限定,再加public option。美国人也怕变,change, yes we can 已变成 change, yes we fear! 改不了,美国人自食其果,怨不得人。
细化和实用可行性也很重要。不是说你的计划有一千或一万页,你就细化了。这里面有三层实践。首先一层是对媒体的Presentation,不能超过报纸半版,就得把一切一切计划都用普通话说清楚。这个做不到,媒体和反对派就会给你胡乱解读,必然大乱民心。其次是给政客看的版本,要法律条约表述化,但还要有普通话。第三层才是给政府和医疗、保险部门看的专业实施计划。这是艰苦的工作,但应该是奥巴马号称的强项吧?从美国之外的感觉来看,现在不应该是政府当务之急。
你这个讲得有道理。当初克林顿医改,受到的反对使他们大吃一惊。现在的反对肯定也超过奥巴马的预料。现在想想,当什么不好,要当美国总统? - posted on 08/28/2009
细化和实用可行性也很重要。不是说你的计划有一千或一万页,你就细化了。这里面有三层实践。首先一层是对媒体的Presentation,不能超过报纸半版,就得把一切一切计划都用普通话说清楚。这个做不到,媒体和反对派就会给你胡乱解读,必然大乱民心。其次是给政客看的版本,要法律条约表述化,但还要有普通话。第三层才是给政府和医疗、保险部门看的专业实施计划。这是艰苦的工作,但应该是奥巴马号称的强项吧?从美国之外的感觉来看,现在不应该是政府当务之急。
这样讲话就让人懂。这次会是Obama的滑铁卢,希拉里的失败没给他一点提醒?辩论其实还没开始呢,就有这么多的反对。我希望看到数据.... - Re: 奥总统的医疗改革计划到底是什么, 有什么问题?posted on 07/12/2012
你讲的太好了,我坚决同意。一句话,奥巴马的Obama Care就是大锅饭,根本违背了美国最初的建国理念。用勤劳人的钱为他自己的政治去买懒人的选票!
Please paste HTML code and press Enter.
- 令胡冲
- #1 Wala
- #2 maya
- #3 令胡冲
- #4 touche
- #5 令胡冲
- #6 rzp
- #7 令胡冲
- #8 BeeKP
- #9 苦瓜
- #10 LHC
- #11 rzp
- #12 有意思的数学
- #13 tugan
- #14 tugan
- #15 有意思的数学
- #16 品德
- #17 BeeKP
- #18 BeeKP
- #19 maya
- #20 CNDer
- #21 maya
- #22 maya
- #23 no name
- #24 no name
- #25 touche
- #26 Null
- #27 tugan
- #28 maya
- #29 touche
- #30 maya
- #31 Null
- #32 hbai
- #33 令胡冲
- #34 苦瓜
- #35 Wala
- #36 touche
- #37 令胡冲
- #38 touche
- #39 maya
- #40 Jessica
(c) 2010 Maya Chilam Foundation