既然伊朗真正掌权的是哈梅内伊,总统只是宗教政府的一个傀儡, 那谁当总统又有什么区别呢?
President Mahmoud Ahmadinejad的对手 Mir Hossein Mousavi 其实是霍梅尼的随从,非常保守,非常宗教, 80年代就是外长(?)。他为了竞选,提出“change”,他太太吸引了女性选民,他吸引了年轻人。 但是,他最终还是要执行霍梅尼的指示。
我有点糊涂,What's different?
我觉得奥巴马挺清醒的,他说,他们两个实际的政策可能不像他们的竞选纲领那样。。。也就是说,很大程度上是相同的。
谁来说说?
Mir Hossein Mousavi 许诺要和美国改善关系,所以他的支持者其实是反对霍梅尼, 我越来越糊涂了。
- posted on 06/17/2009
打个比方比较好说。毛的晚年仍是老大,但是谁当总理还是会多少影响现实政策走向。伊朗比中国进步的是她让人民在谁当老二时有一定的发言权。
另外,选民通过选举表达他们的意向,甚至是让老大感觉感觉。候选人的小区别,就足够让选民们借题发挥。而候选人也有可能给民意进一步推动。
再者,候选人的以往未必能说明他们的未来。人们曾经以为戈尔巴乔夫不过是安德罗波夫第二。
美国对伊朗情势的反应是正确的,你不要让保守派们把改革派打成“第五纵队”。美国右翼们对伊朗的强硬叫嚣不过是他们习惯性愚蠢的表露而已。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/20/2009
问一句: 伊朗多少年大选一次? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/20/2009
他们也是四年一选,只能连任一次。他们现行的宪法以及政治结构是79年革命后霍梅尼订下来的。死去的霍梅尼就好比是老毛,现在的哈梅内伊跟霍梅尼没有血缘关系,但拼法很像,我从前以为有血缘关系的。他就好像是邓小平。摩萨维好比是赵紫阳。
伊朗的中产阶级依然非常怀念老国王巴列维,巴列维的后代一直仍在西方流放着。
- posted on 06/21/2009
在伊朗政府大张旗鼓纪念宗教领袖霍梅尼逝世17周年之际,他的孙子侯赛因·霍梅尼却站出来发表了一番与其祖父政治信仰完全相反的话。他近日在接受阿拉伯电视台采访时说:“祖父的革命已经偏离了路线,已经毁了子孙后代”。此番针锋相对的言论竟然出自霍梅尼家族成员之口,着实让伊朗国内大吃一惊。
屡有惊人言论
47岁的侯赛因在接受采访时明确表示反对伊朗发展核武器,他说:“如果自由和民主能在这里得到发展,伊朗将获得真正的力量。这种力量绝非来自武器和炸弹。”他还说,“伊朗必须通过任何一种可能的方式获得自由,无论是内部变革还是外国压力。”
其实,这并非侯赛因第一次语出惊人,近年来,这个出身显赫宗教世家的什叶派教士屡有离经叛道的言行,其主张甚至比流亡国外的伊朗反对派更为靠近西方。他反对伊朗政教合一的体制。2003年在美国与《华尔街日报》编辑座谈时,他大赞美国发动伊拉克战争,称这是“伊拉克人民的福音”。在美国著名的保守派重镇 “企业研究所”发表演说时,他甚至公开呼吁美国以武力推翻伊朗政权。分析人士认为,侯赛因的这些主张与其导师有很大关系。他曾师从伊朗最著名的宗教权威大阿亚图拉阿里·蒙塔泽里。此人与霍梅尼齐名,曾被霍梅尼钦点为接班人。不过,因为主张政教分离,蒙塔泽里遭到霍梅尼废黜,并被软禁在家长达6年。
躲在伊拉克反伊朗
侯赛因与伊朗曾经的对手伊拉克渊源颇深。上世纪六七十年代,他的祖父霍梅尼流亡伊拉克从事反对伊朗巴列维国王的活动,侯赛因就跟着爷爷在那里生活了14 年,直到1979年返回德黑兰。在此期间,他与伊拉克的什叶派家族结下了很深的交情,前伊拉克什叶派领袖哈基姆的儿子就是他的密友之一。2003年伊拉克战争后,在哈基姆儿子的帮助下,侯赛因移居伊拉克,在纳杰夫和巴格达等地从事反对伊朗现政权的活动。
与祖父霍梅尼推崇的简朴生活不同,侯赛因在伊拉克的生活相当奢侈。在底格里斯河边,他有一幢豪华别墅,它曾属于原伊拉克革命指挥委员会副主席易卜拉欣。据说,别墅客厅里沙发的底座是纯金的,巨型豪华鱼缸里游弋着名贵的热带鱼,美丽的金丝雀在金丝鸟笼中鸣叫,院子里还有一辆黑色的劳斯莱斯轿车。
伊朗政府左右为难
对这位叛逆的前领袖之孙,伊朗政府十分尴尬。当侯赛因在伊拉克叫嚷要推翻伊朗政府时,革命卫队曾派出一个特别行动小组潜入伊拉克试图搜捕他。革命卫队副司令穆罕默德甚至公开表示要除掉侯赛因。但侯赛因毕竟是“圣裔”,弑杀圣裔对什叶派穆斯林来说是不可饶恕的罪过。于是有人提出,善待这样一位背景特殊的离经叛道者更能体现伊斯兰政权的宽容。因此,对侯赛因的所作所为,伊朗政府只好睁一眼闭一眼。霍梅尼家族对这个小字辈也很无奈,他们既愤恨他诋毁先人,又不愿家族血脉受到伤害。2003年侯赛因在美国大肆攻击伊朗后,正是在祖母等家人的一再坚持和保护下,他才得以平安顺利地返回伊朗。
不过,伊朗政府和霍梅尼家族聪明地树立了一个“好榜样”――霍梅尼的另一个孙子哈桑·霍梅尼,他是民间组织霍梅尼基金会的主席。霍梅尼的两个儿子均已去世,家族其他人也无一从政,且很少公开露面,只有哈桑是个例外。人们总能看到他在重大活动中出现在领袖或总统身边。伊朗媒体对他的称呼更是颇有深意――霍梅尼家族的唯一男性传人――显然把“不肖子孙”侯赛因排除在外
玛雅 wrote:
他们也是四年一选,只能连任一次。他们现行的宪法以及政治结构是79年革命后霍梅尼订下来的。死去的霍梅尼就好比是老毛,现在的哈梅内伊跟霍梅尼没有血缘关系,但拼法很像,我从前以为有血缘关系的。他就好像是邓小平。摩萨维好比是赵紫阳。
伊朗的中产阶级依然非常怀念老国王巴列维,巴列维的后代一直仍在西方流放着。
- posted on 06/21/2009
First you should clarify your question. You cannot understand Iranian politics if you adopt a reductionist view while ignoring the Western meddling in Iranian domestic politics since oil was first found there by Britons. Second, bear in mind although Iran is a theocracy, it is ruled by consensus, which partly contributes to the regime's legitimacy. The administration, historically, has had kind of autonomy. That is why Iranian government, in the eyes of Western policy analysts, has been sending CONTRADICTING singnals over the past decades. - posted on 06/21/2009
哈,这个路过同学看来是个专家,那我就再接着问了:
我也觉得这次伊朗和6.4满相似的。前两天是两种政策的较量,可是,今天,哈梅内伊发了话,对抗就升了级,成为和宗教政府的对抗了。但是,和中国不同,伊朗毕竟是个宗教国家,人们的宗教信仰是根深蒂固的,我想只要宗教政府说话了,这样的反抗还会长久吗?伊朗人准备抛弃宗教政府了吗?
还有,伊朗有两党制?
passer-by wrote:
First you should clarify your question. You cannot understand Iranian politics if you adopt a reductionist view while ignoring the Western meddling in Iranian domestic politics since oil was first found there by Britons. Second, bear in mind although Iran is a theocracy, it is ruled by consensus, which partly contributes to the regime's legitimacy. The administration, historically, has had kind of autonomy. That is why Iranian government, in the eyes of Western policy analysts, has been sending CONTRADICTING singnals over the past decades. - posted on 06/21/2009
抱歉,我不是中东问题专家。我不属于AREA STUDY那一块。
我只是当年修过一门中东政策课---教授是那时的。。。就算INSIDERS之一吧。
你的问题是个伪命题,因为两个候选人的立场都是支持宗教领袖。他们在这点上没有差别。就是说,无论谁上台,伊朗仍然是神权政治。没有所谓抛弃“宗教政府”的问题。
穆萨维是哈塔米支持的。哈塔米这次本来打算出来竞选,但最后改变了主意。原因不明。不过当年他的最得力的一个助手被袭击成半身不遂,也许有安全考量。
伊朗这次的情况和64没什么可比度。伊朗这次更象前苏联时期东欧的大部分国家:保留了普选这个形式--哪怕不是真正民选意义上的普选,但仍然公开将“选举”和政权合法性相联系。79年那次和64相比恰当些---讽刺的是---巴列维失去政权的原因就是中共稳定了政权的原因。
巴列维性格懦弱,遇事寡断。他小的时候,他父亲评论说他的决断能力还不如他的孪生姐姐。79年抗议活动持续一个多月,无论他的将军还是美国顾问都要求他下令开枪---他没能力做这个决定。
很讽刺吗?我第一次听我的教授这样讲,联想到64,感情上相当难以接受。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/21/2009
以前一党,现在多党。这没什么奇怪的,很多AUTHORITARIAN REGIMES都有多党存在。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/21/2009
那就再接着问,好不容易碰到个懂行的 :-)
中东那一代除了伊朗还有谁是神权国家?这样的国家,看来还要神权很久?就像当年天主教皇也是国家的统治者一样。宗教信仰这事挺玄的,某些教民们把宗教信仰看的胜过生命的。
谢谢了,这里还真藏龙卧虎! - posted on 06/21/2009
我不懂。我只是讲讲我知道的皮毛。再说我只是路过,这里用这个ID发言的人好像不止我一个。美国中东政策圈911后流传的一个笑话就是,CNN当时满世界不知道到哪去抓一个中东政策专家,竟然拉了一个小说家在电视上讲中东如何如何---所恃不过是该文学人士写过一本中东背景的小说。
在中东,严格来讲只有伊朗是神权政治(所以伊朗是ISLAM FUNDAMENTALIST的BEACON)。但是很多国家,沙特,科威特,包括以色列,等等,都允许宗教律法REGULATE国民生活。
政治学上来说,维持政权的方式很简单(和神权不神权没有关系):国家暴力和公民同意。一个没有公民同意的政权,如果有能力有效的应用暴力机器,在没有外来政权干涉的情况下,无论多惹人厌,都可以生存下去。
所以霍梅尼当年一旦大权在握,第一件事就是收拾和他同属反巴列维阵营的左派战友。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/21/2009
宗教信仰是双刃剑,可以推动也可以阻碍民主化。比如天主教以前历来被认为反动,但74年开始的全球民主化第三次浪潮,在拉美的成功天主教功不可没。罗马天主教会虽然在西方被政教分离,但他们活力十足,很快适应了21世纪的政治发展趋势---他家现在是全球最大的NGO. - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/21/2009
Thanks passer-by, please pass-by more often. - posted on 06/22/2009
上面的passer-by 请您用一个特别的ID好吗? 我们将来搜索文章时也好寻找。感谢您的input, 受教。
我有些观点和您的不一样,我们一起来讨论,我的观察与旅行也许很片面。
您认为“无论谁上台,伊朗仍然是神权政治” 这一点,我不太确定。1. 历史上,波斯古国是被阿拉伯人占领的,今天的伊朗人依然有文化优越感,这个民族一直不喜欢被伊斯兰化,所以在他们的文化古迹的宣传里,他们依然标榜自己的波斯文化而不是伊斯兰教义。2. 前面帖子讲过,伊朗现在是年轻人的天下,30岁以下的公民占总人口的一半多,根据我的观察,这些年轻人非常西化,即使在偏远的地区,他们也不喜欢戒律繁琐的伊斯兰教。3.伊朗的神权统治是在1979年之后,是霍梅尼捣鼓出来的政教合一。巴列维虽然是一个懦弱的君主,但伊朗的君主制延续了2500年,君王一直是波斯帝国的最高权力。伊朗的历史有很多地方类似中国。 伊朗的1979该类似于我们的1949,而不是六四。
1979年前的伊朗享有很高的自由,女人根本不用头巾,是中东地区最开放的地方,他们的民主政治比我们中国成熟许多。这也是巴列维国王的伟大功绩。他在位时,极力传播西方文明与西方文化,他至今得到人民爱戴。
但穷山恶水出刁民,伊朗亦不例外。现在的伊朗世风日下,伊朗刁民的无赖与欺骗,让我想起文革结束的1980.
伊朗的宗教也就好比是我们现在的所谓“中国特色社会主义”一样,你别以为清真寺里那末多人头,就以为那里人人信教。都好像共产党开会一样,人民大会堂开会也是人头涌涌。现在的伊朗人对极端教义已经是忍无可忍。
- posted on 06/22/2009
我的理解是passer-by 在说,这次的两个竞选人,无论谁上台,伊朗仍然是神权政治。其实这是我关心的问题,因为我不相信Mousavi 能改革神权政治。
巴列维在宣传西方文明上过火了,因为一个有宗教的民族可以接受别人的文化和文明,却非常抵触其它宗教,这是霍梅尼为什么能有号召力。
maya wrote:
上面的passer-by 请您用一个特别的ID好吗? 我们将来搜索文章时也好寻找。感谢您的input, 受教。
我有些观点和您的不一样,我们一起来讨论,我的观察与旅行也许很片面。
您认为“无论谁上台,伊朗仍然是神权政治” 这一点,我不太确定。1. 历史上,波斯古国是被阿拉伯人占领的,今天的伊朗人依然有文化优越感,这个民族一直不喜欢被伊斯兰化,所以在他们的文化古迹的宣传里,他们依然标榜自己的波斯文化而不是伊斯兰教义。2. 前面帖子讲过,伊朗现在是年轻人的天下,30岁以下的公民占总人口的一半多,根据我的观察,这些年轻人非常西化,即使在偏远的地区,他们也不喜欢戒律繁琐的伊斯兰教。3.伊朗的神权统治是在1979年之后,是霍梅尼捣鼓出来的政教合一。巴列维虽然是一个懦弱的君主,但伊朗的君主制延续了2500年,君王一直是波斯帝国的最高权力。伊朗的历史有很多地方类似中国。 伊朗的1979该类似于我们的1949,而不是六四。
1979年前的伊朗享有很高的自由,女人根本不用头巾,是中东地区最开放的地方,他们的民主政治比我们中国成熟许多。这也是巴列维国王的伟大功绩。他在位时,极力传播西方文明与西方文化,他至今得到人民爱戴。
但穷山恶水出刁民,伊朗亦不例外。现在的伊朗世风日下,伊朗刁民的无赖与欺骗,让我想起文革结束的1980.
伊朗的宗教也就好比是我们现在的所谓“中国特色社会主义”一样,你别以为清真寺里那末多人头,就以为那里人人信教。都好像共产党开会一样,人民大会堂开会也是人头涌涌。现在的伊朗人对极端教义已经是忍无可忍。
- posted on 06/22/2009
July wrote:
我的理解是passer-by 在说,这次的两个竞选人,无论谁上台,伊朗仍然是神权政治。其实这是我关心的问题,因为我不相信Mousavi 能改革神权政治。
改革政教合一并不是这次运动的首要诉求。当年如果赵紫阳上台,也依然会延续“高举马列主义思想”的,当然此马列非彼马列。伊斯兰教也同样可以温和忍让。改革都是循序渐进的,从来没有人希望见到立刻就改头换面。即使六四不失败,我看他们选出来的人也不一定比胡锦涛更有谋略。伊朗虽然穷得叮当响,但人民的总体文化素养绝对超过中国。主流媒体上讲话的,那些流亡的伊朗人起码也比流亡的那些中国人会说话。
巴列维在宣传西方文明上过火了,因为一个有宗教的民族可以接受别人的文化和文明,却非常抵触其它宗教,这是霍梅尼为什么能有号召力。
巴列维国王是个“小资”国王,心肠不错,但不会跟民众打交道,特别不会跟穷人打交道。当时霍梅尼是反对党,是被流放的,但非常精通权谋,是个巫师,民众当时有逆反心理。 - posted on 06/22/2009
这样可以吗?有哪个路人甲乙丙丁叫过自己BEEKEEPER吗?
别说“受教”和“您”好吗?
我没有去过伊朗,所以我没有办法就你的观察发表意见。可我不觉得年轻人西化和宗教身份认同有什么冲突啊。
你提到的几个问题:
1. 波斯文化: 伊朗是波斯文化现存的最大宗,但不是唯一。塔吉克斯坦也讲波斯语(用西里尔字母拼写),但他家是逊尼而非什叶派。另外,中国的塔吉克族和阿富汗的普什图族讲东伊朗语,前者是逊尼转什叶派,后者是逊尼派。波斯文化,至少在现在来说,和伊斯兰教是不可分的。伊朗维护和扩大本国的地区影响力,靠的是输出什叶派价值观而非波斯文化:比如支持伊拉克什叶派,支持黎巴嫩真主党(什叶派)。
2. 说他家79类似64是因为:革命是在巴列维为回应批评而实施自由化政策的过程中发生的。这和中国的情形很象。你说类似49也很REASONABLE,因为都属于REGIME CHANGE. 巴列维政权西化不假,女性有较高自由度不假,但他的政权实质仍然是AUTOCRACY,腐败并且任用特务组织(SAVAK).
3. 中东的极端教义:我只知道本拉登在土耳其UNPOPULAR. 其他国家,比如中东另一个REGIONAL POWER埃及,他家政府官员私下讲,MUSLIM BROTHERHOOD的发展势头已经超出了他们能掌控的范围,可预见的将来怕是就会登堂入室合法化。
4. 伊朗这波的事情:如果神权政治被抛弃,只可能以下情况:
1) 以哈梅内伊为首的教士阶层主动放弃权力。
2)教士阶层让步,反对派和执政派达成妥协。
3)暴力革命。
4)美国介入。
1),4)可能性很小。3)如果有可能发生,除非军队转向支持示威者(现在军队是教士控制)。2)仍然会是神权政治,只是改革派的势力会扩大。
执政当局如果不愿让步,那么会选择暴力镇压。当然,他们面临一个和中国政府89一样的问题,就是如果镇压示威者,政权合法性受到损害,必须在将来找到新的办法JUSTIFY这个政权。中共当年不费力就找到了---经济发展,民族主义(和平崛起的口号,是对中国鸦片战争以后集体积弱记忆的再利用),和传统文化(以于丹讲论语滥觞,以最高领导提倡和谐达到高潮)。
- posted on 06/22/2009
借这个机会了解一下伊朗历史。很受益。
1979年前的伊朗享有很高的自由,女人根本不用头巾,是中东地区最开放的地方,他们的民主政治比我们中国成熟许多。这也是巴列维国王的伟大功绩。他在位时,极力传播西方文明与西方文化,他至今得到人民爱戴。
刚读了点 Wikipedia 上的伊朗历史, 好象民主政治不是巴列维的"伟大政绩"。抄点过来:
Iran was ruled as an autocracy under the shah with American support from that time until the revolution. The Iranian entered into agreement with an international consortium of foreign companies which ran the Iranian oil facilities for the next 25 years spitting profits fifty-fifty with Iran but not allowing Iran to audit their accounts or have members on their board of directors.
...... the internal security service, SAVAK, became more violently active.... nearly a hundred Iran political prisoners were killed by the SAVAK during the decade before the revolution and many more were arrested and tortured.[89]
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Iran#Pahlavi_dynasty_.281925-1979.29
...... SAVAK (Persian: ساواک, short for سازمان اطلاعات و امنیت کشور Sazeman-e Ettela'at va Amniyat-e Keshvar, National Intelligence and Security Organization) was the domestic security and intelligence service of Iran from 1957 to 1979. It has been described as Iran's "most hated and feared institution" prior to the revolution of 1979, for its association with the foreign intelligence organizations such as the CIA and its torture and execution of regime opponents.[1][2] At its peak, the organization had as many as 60,000 agents serving in its ranks. It has been estimated that by the time the agency was finally dismantled in 1979 by the Iranian Revolution, as many as one third of all Iranian men had some sort of connection to SAVAK by way of being informants or actual agents.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/SAVAK
但穷山恶水出刁民,伊朗亦不例外。现在的伊朗世风日下,伊朗刁民的无赖与欺骗,让我想起文革结束的1980.
可惜不论刁民还是良民,到选举的时候都是一人一票。
要不刁民不配民主?:-)
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/22/2009
Beekeeper这名字好,形好,意好,堪比密西西比:)
有Beekeeper谈伊朗问题,觉得是那么回事。就象DingLin2谈西藏。
不说伊朗味,至少是美国学术味。
我也去过伊朗,但老实说,我了解到的也只是个皮毛。除了伊朗旅行
的书上的当代史以外,对伊朗现代还是了解不够。当然对伊朗的古代
还有些了解。玛雅提到的伊朗青年对古波斯文化的自豪,自觉与伊斯
兰世界有区别,这在最近倒是千真万确的。
但政治上,政府用什么符号,也许Beekeeper说的对。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/22/2009
Bees smell things. Bees are not fans of 伊朗味 or 美国学术味. Bees are simply obsessed with blossoms and nectar. - posted on 06/22/2009
PBY The Beekeeper wrote:
Bees smell things. Bees are not fans of 伊朗味 or 美国学术味. Bees are simply obsessed with blossoms and nectar.
爱读beekeeper的伊朗和中东政论,我就一直搞不清楚那嘎的事情。这网名也很好,想起st dude的“tomato counter”,境界接近哦。可否再请教你一些问题:
1 你提到天主教对于拉美民主化的正面作用,可否举例?
2 你提到埃及的原教旨主义,可预见的将来怕是就会登堂入室合法化?
3 你如何评价伊朗的民主?我的许多欧美朋友对伊朗的民主可是嗤之以鼻的。
谢谢! - posted on 06/22/2009
别说“请教”好吗?
1. 天主教--拉美:是1963--65的SECOND VATICAN COUNCIL 决定改变以前维持现状的原则,转而支持宗教自由和反对AUTHORITARIANISM. 天主教会的作用是作为ORGANIZATIONAL RESOURCE出现的。他家在拉美的第三次民主化浪潮中的作用VARIES ACROSS COUNTRIES. 比如巴西强秘鲁弱。
2. 中东和原教旨主义:原教旨主义势力扩大的原因是因为中东很多SECULAR REGIMES 腐败专制,没有能力为穷人提供最基本的福利保障。所有的原教旨主义组织,比如埃及的穆斯林兄弟会,黎巴嫩真主党,巴勒斯坦哈马斯,都向穷人提供基本福利。埃及的中产阶级做一些CHARITY方面的事情,但研究表明中产阶级这些活动并不是很有效。穆斯林知识分子和中产阶级反原教旨主义是远远不够的。那些不能上网,不用TWITTER, 不高谈阔论的穷人不是傻子,他们有他们的利益考量---凭什么他们该是永远被牺牲的一群,而且还要被牺牲的无声无息呢?
至于埃及未来走向,我也不知道。我不是中东问题专家,专家也不敢妄言。悖论是:如果民选出原教旨主义政党,该支持民主还是用暴力来废除这样的选举呢?前些年阿尔及利亚政府单方面宣布取消选举,因为预见到极端派会大获全胜---这种行为是合法还是非法呢?有的学者认为民选政府是唯一能遏制极端派的办法,因为极端派一旦当权,必须APPEAL TO 一个比较大的群众基础(HOW MUCH DEPENDING ON THE VOTING SYSTEMS), 必须走向温和。这是一派的说法,供你参考。
3. 伊朗的民主:IT DEPENDS ON HOW YOU DEFINE DEMOCRACY. 民主的定义很宽泛。我现在没有时间,晚一点可以写一点。但你要一个SHORT ANSWER的话,那么答案是不是---以政治学的角度看。伊朗从来没有民主过,哪怕在巴列维治下。
我很理解人类喜欢对自己不了解的东西嗤之以鼻。但是,虽然他家不是民主,政治学认为,任何选举的经验都是可贵的(哪怕是FAKE的),都会帮助日后的民主化。迟一点来说这个吧。
- posted on 06/22/2009
你的论据论点都很好,基本上都赞同。
他家在拉美的第三次民主化
虽然他家不是民主
这“他家”是哪里的方言?;-)
PBY The Beekeeper wrote:
别说“请教”好吗?
1. 天主教--拉美:是1963--65的SECOND VATICAN COUNCIL 决定改变以前维持现状的原则,转而支持宗教自由和反对AUTHORITARIANISM. 天主教会的作用是作为ORGANIZATIONAL RESOURCE出现的。他家在拉美的第三次民主化浪潮中的作用VARIES ACROSS COUNTRIES. 比如巴西强秘鲁弱。
2. 中东和原教旨主义:原教旨主义势力扩大的原因是因为中东很多SECULAR REGIMES 腐败专制,没有能力为穷人提供最基本的福利保障。所有的原教旨主义组织,比如埃及的穆斯林兄弟会,黎巴嫩真主党,巴勒斯坦哈马斯,都向穷人提供基本福利。埃及的中产阶级做一些CHARITY方面的事情,但研究表明中产阶级这些活动并不是很有效。穆斯林知识分子和中产阶级反原教旨主义是远远不够的。那些不能上网,不用TWITTER, 不高谈阔论的穷人不是傻子,他们有他们的利益考量---凭什么他们该是永远被牺牲的一群,而且还要被牺牲的无声无息呢?
至于埃及未来走向,我也不知道。我不是中东问题专家,专家也不敢妄言。悖论是:如果民选出原教旨主义政党,该支持民主还是用暴力来废除这样的选举呢?前些年阿尔及利亚政府单方面宣布取消选举,因为预见到极端派会大获全胜---这种行为是合法还是非法呢?有的学者认为民选政府是唯一能遏制极端派的办法,因为极端派一旦当权,必须APPEAL TO 一个比较大的群众基础(HOW MUCH DEPENDING ON THE VOTING SYSTEMS), 必须走向温和。这是一派的说法,供你参考。
3. 伊朗的民主:IT DEPENDS ON HOW YOU DEFINE DEMOCRACY. 民主的定义很宽泛。我现在没有时间,晚一点可以写一点。但你要一个SHORT ANSWER的话,那么答案是不是---以政治学的角度看。伊朗从来没有民主过,哪怕在巴列维治下。
我很理解人类喜欢对自己不了解的东西嗤之以鼻。但是,虽然他家不是民主,政治学认为,任何选举的经验都是可贵的(哪怕是FAKE的),都会帮助日后的民主化。迟一点来说这个吧。
- posted on 06/23/2009
简单说一下民主的定义。
1. QUALITATIVE: 学者根据研究需要有不同的方式定义民主。但无论这个定义如何不同,一定是在MINIMALIST DEFINITION和MAXIMALIST DEFINITION之间的。
1) MINIMALIST的定义是JOSEPH SCHUMPETER提出的,就是把民主定义成一种选举制度,这个制度保证选举定期,自由,公开,有竞争的进行。在SCHUMPETER之前,学者倾向于用PUBLIC WILLINGNESS来定义民主。SCHUMPETER的定义抛弃了PUBLIC WILLINGNESS,因为很难去界定哪个群体的OPINION是PUBLIC WILLINGNESS.
2) MAXIMALIST的定义代表是ROBERT DAHL。他定义下的民主就是POLYARCHY, 即是除了选举外,还必须包括POLITICAL FREEDOM 和 CIVIL LIBERTIES. 另外,政府机构的ACCOUNTABILITY, RESPONSIVENESS, 等等,都需要有一定水准。
3)其他各类中间定义可以在这两者之间移动。
2. QUANTITATIVE: 量化研究时一般用两个数据库的数据,POLITY IV或者FREEDOM HOUSE. 这两个数据库用不同的指标CODE各国的民主制度,但HIGHLY CORRELATED, 所以用哪个应该都不影响结论---否则结果就不ROBUST了。比较政治学的学者常用FREEDOM HOUSE, 国际关系学者常用POLITY IV.
3. 以此来看伊朗的现行制度是否是民主:
1) QUALITATIVE的角度来看,因为伊朗选举由宗教领袖挑选候选人,所以不能完全达到MINIMALIST的要求(这个问题是可以争议的)。质疑者或问:西方国家可以通过选举制度屏蔽候选人,是否也不算民主?比如美国的选举制度决定了独立候选人很难有机会作为,变相阻碍候选人入场。又比如现代选举需耗费大量金钱,穷人被筛选掉了。再如,选民注册制度也可以阻挠少数民族投票,典型的例子是民权运动前的美国。这些是很尖锐的问题,指出的是西方民主制度的缺点所在, 也是西方民主制度一直是在进化的原因。
2)QUANTITATIVE的角度来看,以POLITY IV为例。他家有一个变量来MEASURE政体,是综合民主各方面的指标而成,叫POLITY2. 该变量数值是整数,从负10到正10. 数值越大民主化程度越高。一般来讲:
-10 --- -6: coherent autocracy
-5 --- 0: incoherent autocracy, or electoral authoritarianism
1 --- 6:electoral democracy, or incoherent democracy,or illiberal democracy.
7 – 10: coherent democracy, or liberal democracy.
严格意义上的民主,是7(包括)以上的。-5到6的政体,属于MIXED REGIMES, 我们习惯称ANOCRACY. 一般来讲,ANOCRACY是最不稳定最容易有动乱的政体,因为自由化程度有一些,但又不够,所以很容易让国民产生失望愤怒的情绪. Citizens become violent due to UNMET expectations rather than to oppression . 又由于镇压能力不够(比不上AUTOCRACY),所以很容易出问题。
现在看一下伊朗:
1953年前几年有过短暂的-1,是属于ELECTORAL AUTHORITARIANISM.
1955年到1977年革命爆发前:最低分,-10, COHERENT AUTOCRACY.
1982年到90年代哈塔米当政前,-6, 比巴列维强点,但仍然是COHERENT AUTOCRACY.
90年代中后期以哈塔米为代表的改革派当政时,历史最高分,3,属于INCOHERENT DEMOCRACY, 或者ILLIBERAL DEMOCRACY. 现任总统当选后,落回-6,即是COHERENT AUTOCRACY.
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
楼上的,他家不算方言吧。 - posted on 06/23/2009
..... 悖论是:如果民选出原教旨主义政党,该支持民主还是用暴力来废除这样的选举呢?前些年阿尔及利亚政府单方面宣布取消选举,因为预见到极端派会大获全胜---这种行为是合法还是非法呢?
这也正是我一直有兴趣讨论的问题。比如,哈马斯受到巴勒斯坦多数选民的支持,但它推崇暴力手段(也反映出那里的民意)。更一般的说,如果一个伊斯兰国家的多数选民支持保守的甚至原教旨的信条,他们当然就会选出的保守的甚至原教旨政府。问题是,为此就该反对这样的选举结果吗?反对的道义基础是什么呢?由谁来根据谁的利益和价值观来主观地决定,支持或反对哪些选举?如果有人出于自己利益价值观,认为反对甚至暴力推翻某个民选政府是正当的,那么任何人也可以同样的理由根据自己的利益价值观来暴力推翻一个民选政府。在这种两难的情况,我认为唯一最不坏的做法就是认可任何选举的结果。民主选举是一个形式,并不涉及内容。不能根据具体内容的不同来判断形式的好坏,甚至否定形式。
有的学者认为民选政府是唯一能遏制极端派的办法,因为极端派一旦当权,必须APPEAL TO 一个比较大的群众基础(HOW MUCH DEPENDING ON THE VOTING SYSTEMS), 必须走向温和。这是一派的说法,供你参考。
我基本认同这种说法。简单说,民主选举就是一个反馈机制,为了掌权就必须调整自己的政策,取得多数选民的支持。任何持有或左或右极端观点的人都必须 adapt,使自己的观点显得温和才可能当选。当然当选后这种反馈周期变得比较长,在一段时间里当选者手里有选民给的 blank check,可能造成短期的权利滥用。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
Hi 广州/贵州
Thanks for the opinion. Those are tough and open questions, and we don't really know where the truth is---we are feeling our way in the dark. :)
你说的都有道理。Let me (if you don't mind) push your argument to the extreme and raise another question: 以一个后知后觉的视角,我们知道希特勒当权会做什么。回到1933,纳粹在选举中成为最大党---我们该维持这个结果吗?
- posted on 06/23/2009
PBY The Beekeeper wrote:
Hi 广州/贵州
瓜州也不错哈!:-)
Thanks for the opinion. Those are tough and open questions, and we don't really know where the truth is---we are feeling our way in the dark. :)
or maybe whether there is a truth? :)
你说的都有道理。Let me (if you don't mind) push your argument to the extreme and raise another question: 以一个后知后觉的视角,我们知道希特勒当权会做什么。回到1933,纳粹在选举中成为最大党---我们该维持这个结果吗?
后知后觉是从已知的后果来判断前因的是非,当然容易的多(虽然人们对后果的利益和价值判断也难免主观,但至少还可以民主投票表决 :-) )但问题是这等同于回到33年的先知先觉。如果当时德国人有这种能力,他们肯定不会把希特勒选上台。所以,你的问题不成立。:-)
BTW, 贾宝玉看了十二钗的生死簿子却一无所感,看来先知先觉也不一定解决问题。:-)
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
对民主的量化这贴有意思!看起来政治学还是大有可学之处。
插一句,纳粹上台不仅是因为德国人没有先知先觉的能力。当时纳粹和反对派之间
武斗,搞街头巷战。Wisdom of the crowd在暴力的胁迫下发挥不出来。而且纳粹得
票最高时也只是百分之四十多。
当然一上台,宣传机器一开动,就不一样了。
- posted on 06/23/2009
今天关中几句话说得不错。这先知先觉,就象我年少读书,好象读明
白了,现在翻同样一本书,发现不可能。
许多诗不都不是这样,第一遍读得晕晕乎乎,当然,好诗还能粗粗感
觉,比如意象,新奇,语言中的魅力,比如韵。但真能全解意也实在
要有与作者类似的人生经历,故而我一般不敢评大诗。
&
苏姗说纳粹,不能不考虑到当时德国的经济情形。再说,二战后就连
协约国都坦承一战的巴黎和会太厉:)
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1165790515
我在另一线上再抄几句史宾格勒的话吧。 - posted on 06/23/2009
两三星火还是楼船夜雪呢?我还很得意我在广州之外补注了贵州呢---捂脸逃走-------》。
gz wrote:
瓜州也不错哈!:-)
-----------------
I'm a non-beliver. For non-believers, there is no answer.
gz wrote:
or maybe whether there is a truth? :)
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怎么可能?德国人大部分用沉默默认了纳粹对犹太人的迫害。
gz wrote:
后知后觉是从已知的后果来判断前因的是非,当然容易的多(虽然人们对后果的利益和价值判断也难免主观,但至少还可以民主投票表决 :-) )但问题是这等同于回到33年的先知先觉。如果当时德国人有这种能力,他们肯定不会把希特勒选上台。所以,你的问题不成立。:-)
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那是因为贾宝玉是个呆子。
gz wrote:
BTW, 贾宝玉看了十二钗的生死簿子却一无所感,看来先知先觉也不一定解决问题。:-)
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
怎么可能?德国人大部分用沉默默认了纳粹对犹太人的迫害。
不过我想如果他们可能预知战败和几百万的战争死亡,他们还是不会选纳粹上台的。
gz wrote:
后知后觉是从已知的后果来判断前因的是非,当然容易的多(虽然人们对后果的利益和价值判断也难免主观,但至少还可以民主投票表决 :-) )但问题是这等同于回到33年的先知先觉。如果当时德国人有这种能力,他们肯定不会把希特勒选上台。所以,你的问题不成立。:-) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
从小说上看到“你家”是武汉方言,但以“他家”代替他们(?)好像以前没见过。;-)
也许我少见多怪了。
PBY The Beekeeper wrote:
楼上的,他家不算方言吧。 - posted on 06/23/2009
PBY The Beekeeper wrote:
1. 天主教--拉美:是1963--65的SECOND VATICAN COUNCIL 决定改变以前维持现状的原则,转而支持宗教自由和反对AUTHORITARIANISM. 天主教会的作用是作为ORGANIZATIONAL RESOURCE出现的。
不好意思,刚才上网查了second vatican council,但没有弄明白这个organizational resource是什么意思?
2. 中东和原教旨主义:原教旨主义势力扩大的原因是因为中东很多SECULAR REGIMES 腐败专制,没有能力为穷人提供最基本的福利保障。所有的原教旨主义组织,比如埃及的穆斯林兄弟会,黎巴嫩真主党,巴勒斯坦哈马斯,都向穷人提供基本福利。埃及的中产阶级做一些CHARITY方面的事情,但研究表明中产阶级这些活动并不是很有效。穆斯林知识分子和中产阶级反原教旨主义是远远不够的。那些不能上网,不用TWITTER, 不高谈阔论的穷人不是傻子,他们有他们的利益考量---凭什么他们该是永远被牺牲的一群,而且还要被牺牲的无声无息呢?
这一段于我有振聋发聩之感。中东原教旨主义的实际上是跟贫困的问题、发展问题紧密相关的。相比较天主教,为什么伊斯兰教没有与时俱进扮演建设性的角色呢?这跟宗教本身有关?还是取决于整体的发展程度?我假设天主教国家相对发达一些,但好像不成立,因为中东许多国家也是很富有的。你怎么看我这段胡思乱想?
- posted on 06/23/2009
3. 以此来看伊朗的现行制度是否是民主:
1) QUALITATIVE的角度来看,因为伊朗选举由宗教领袖挑选候选人,所以不能完全达到MINIMALIST的要求(这个问题是可以争议的)。质疑者或问:西方国家可以通过选举制度屏蔽候选人,是否也不算民主?比如美国的选举制度决定了独立候选人很难有机会作为,变相阻碍候选人入场。又比如现代选举需耗费大量金钱,穷人被筛选掉了。再如,选民注册制度也可以阻挠少数民族投票,典型的例子是民权运动前的美国。这些是很尖锐的问题,指出的是西方民主制度的缺点所在, 也是西方民主制度一直是在进化的原因。
我不觉得这些质疑是有力的。西方国家民主受到的限制是客观条件造成的,是由不完备的现实造成的,这是可以逐步完善的,那些候选人anyhow都是由一定民意基础的,而伊朗的神权则是一个人选候选人,这是性质的不同。政教分离是民主的前提。
2)QUANTITATIVE的角度来看,以POLITY IV为例。他家有一个变量来MEASURE政体,是综合民主各方面的指标而成,叫POLITY2. 该变量数值是整数,从负10到正10. 数值越大民主化程度越高。一般来讲:
-10 --- -6: coherent autocracy
-5 --- 0: incoherent autocracy, or electoral authoritarianism
1 --- 6:electoral democracy, or incoherent democracy,or illiberal democracy.
7 – 10: coherent democracy, or liberal democracy.
中国、台湾、印度以及非洲民主国家的得分怎样?我估计发展中国家的分值都高不了。这说明什么?是民主未必促进发展,还是没有发展就无法民主。所以想问你怎么看待发展中国家的民主问题?以及民主和发展之间的关系?
还有民主同基督教文明、穆斯林文明乃至东亚儒家之间的关系?
我可以假设民主需要一定的社会发展程度做前提吗?较为发达的社会意味着足够的经济基础、稳定的族群关系,起码的公民素质,否则,我们看到民主在发展中国家造成的是资源的浪费、国家的分裂。
在文明的问题上,我更悲观一点,民主或许是普世的价值,但未必是普世的实践。
顺便,你猜猜blx是哪个地名+某种自然景观。呵呵:) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
July,谢谢你开线,我想提议可否把这条线改为“中东伊朗及民主研究“之类明确一点的主题,方便查询,自从有了Beekeeper之后,咱们可以好好谈谈这个话题了。谢谢! - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
好吧。那么这样表述如何:一个实施残酷迫害犹太人政策的政党---假定选民反对战争,这个党放弃了战争动议。
gz wrote:
不过我想如果他们可能预知战败和几百万的战争死亡,他们还是不会选纳粹上台的。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
Sorry, I lost the context here. Are we still talking about the hypothetic situation whether the Germans, with the capability of 先知先觉, would elect Nazi into power?
PBY The Beekeeper wrote:
好吧。那么这样表述如何:一个实施残酷迫害犹太人政策的政党---假定选民反对战争,这个党放弃了战争动议。
gz wrote:
不过我想如果他们可能预知战败和几百万的战争死亡,他们还是不会选纳粹上台的。
- posted on 06/23/2009
不知道PBY会不会同意你这段延伸的议论。不过我实在不敢苟同。
blx wrote:
PBY The Beekeeper wrote:这一段于我有振聋发聩之感。中东原教旨主义的实际上是跟贫困的问题、发展问题紧密相关的。相比较天主教,为什么伊斯兰教没有与时俱进扮演建设性的角色呢?这跟宗教本身有关?还是取决于整体的发展程度?我假设天主教国家相对发达一些,但好像不成立,因为中东许多国家也是很富有的。你怎么看我这段胡思乱想?
2. 中东和原教旨主义:原教旨主义势力扩大的原因是因为中东很多SECULAR REGIMES 腐败专制,没有能力为穷人提供最基本的福利保障。所有的原教旨主义组织,比如埃及的穆斯林兄弟会,黎巴嫩真主党,巴勒斯坦哈马斯,都向穷人提供基本福利。埃及的中产阶级做一些CHARITY方面的事情,但研究表明中产阶级这些活动并不是很有效。穆斯林知识分子和中产阶级反原教旨主义是远远不够的。那些不能上网,不用TWITTER, 不高谈阔论的穷人不是傻子,他们有他们的利益考量---凭什么他们该是永远被牺牲的一群,而且还要被牺牲的无声无息呢?
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
赶紧扔我的两分钱:可以去掉“研究”吗? - posted on 06/23/2009
很高兴我们回来了。但要纠正一点,我没有说过“先知先觉”,我说的是“后知后觉”,我的主体是“我们”,而非“先知先觉”的“他们”---德国1932,33的选民。我的问题只是在知道后果的情况下,假定“我们”有“上帝之手”可以回到1933,我们可否认为取消他们的选举是合法的?
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。
我说清楚了吗?至于要按哪个方向讨论或停在这里,我都没有意见。
gz wrote:
Sorry, I lost the context here. Are we still talking about the hypothetic situation whether the Germans, with the capability of 先知先觉, would elect Nazi into power?
- posted on 06/23/2009
给PBY The Beekeeper打个招呼,你不用把first name, middle name, last name全部留下,发帖又不是申请护照。
因为你的ID太长,整个column的显示都被加宽,版面全被冲乱。建议你用PBY就够了,大家都明白(反正不是PLBY, 怕啥?:))
PBY The Beekeeper wrote:
很高兴我们回来了。但要纠正一点,我没有说过“先知先觉”,我说的是“后知后觉”,我的主体是“我们”,而非“先知先觉”的“他们”---德国1932,33的选民。我的问题只是在知道后果的情况下,假定“我们”有“上帝之手”可以回到1933,我们可否认为取消他们的选举是合法的?
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。
我说清楚了吗?至于要按哪个方向讨论或停在这里,我都没有意见。
gz wrote:
Sorry, I lost the context here. Are we still talking about the hypothetic situation whether the Germans, with the capability of 先知先觉, would elect Nazi into power?
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
这样可以吗?不过我得让你知道,这不是我的错,是你们老板说要用个正式的ID,我这才面面俱到呐。
老瓦 wrote:
给PBY The Beekeeper打个招呼,你不用把first name, middle name, last name全部留下,发帖又不是申请护照。
因为你的ID太长,整个column的显示都被加宽,版面全被冲乱。建议你用PBY就够了,大家都明白(反正不是PLBY, 怕啥?:)) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
approved.
your application fee is waived too:))
Beekeeper wrote:
这样可以吗?不过我得让你知道,这不是我的错,是你们老板说要用个正式的ID,我这才面面俱到呐。
老瓦 wrote:
给PBY The Beekeeper打个招呼,你不用把first name, middle name, last name全部留下,发帖又不是申请护照。
因为你的ID太长,整个column的显示都被加宽,版面全被冲乱。建议你用PBY就够了,大家都明白(反正不是PLBY, 怕啥?:)) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/23/2009
你是管理员吗?你们的系统可能有BUG,在掉帖子---我刚回TAR和BLX的话没了--我不觉得是被删了。
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TAR: 谢你让我知道“你家”是武汉方言。我在武汉就记住了一句脏话。
BLX:你的问题好多---闪闪发光的品质。我晚一点再来回答可以吗?BLX猜不出,是什么峡吗?百里峡?有这峡吗?笑。 - posted on 06/23/2009
Beekeeper wrote:呜呜呜。。。这种情况最惨,你下次发帖前保存一下,按各ctrl C以备后患。我也遭遇同样丢帖惨剧,刚才在那人文那线请求网管增加“上帖缓存”功能来着。
你是管理员吗?你们的系统可能有BUG,在掉帖子---我刚回TAR和BLX的话没了--我不觉得是被删了。
BLX:你的问题好多---闪闪发光的品质。我晚一点再来回答可以吗?BLX猜不出,是什么峡吗?百里峡?有这峡吗?笑。
继续猜,猜的好的话就依你的好了。呵呵:)
谢谢你愿意解答问题。我这个人,左脑袋是面粉,右脑袋是水,一思考问题就一脑子糨糊。 - posted on 06/23/2009
PBY The Beekeeper wrote:
很高兴我们回来了。但要纠正一点,我没有说过“先知先觉”,我说的是“后知后觉”,我的主体是“我们”,而非“先知先觉”的“他们”---德国1932,33的选民。我的问题只是在知道后果的情况下,假定“我们”有“上帝之手”可以回到1933,我们可否认为取消他们的选举是合法的?
在事后的大是大非问题上,事关几千万人的生命的问题上,答案很明确,当然应该用上帝的手去制止纳粹上台。
可惜现实中大多数问题远不是如此简单。该不该干预(甚至使用暴力)一个国家多数人作出的选择。比如(姑且假设是多数人的选择),妇女必须带头巾小是小非,大概外人没有太多非议。但女性不能上学,大概是中是中非了,应该干预吗?再如果把通奸女子用石头打死,可能算大是大非了。应该干预吗?
很多判断并非是非正误的二元问题,而是涉及文化宗教道德价值观的模糊问题(先把利益问题抛开),而且问题的程度可能是一个连续的谱系,什么时候该尊重一个国家多数人的选择,什么时候该干预,由谁根据谁的价值观来判断,后果又如何?CIA 曾参与颠覆不少美国政府心中的敌对政府(无论是否民选),该怎么评价他们的行为?布什要在中东推广民主(至少他是这么说的),死了几千美国人,几十万伊拉克人;奥巴马要和中东国家修好,不再向他们输出民主这个普适价值了,怎么判断?谁对谁错?这些都涉及上面提出的问题。
随机乱想,想到哪就说到哪。不说了先! :-)
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。 - posted on 06/24/2009
我要表扬你一下,你问的问题都很到位,THEY ARE ALL GOOD RESEARCH QUESTIONS. 我一向觉得中国的教育有些问题,就是让学生习惯回答问题而非提问。我这样说是有些怨气的。我记得我当初花了大概一个学期才摸到问问题的窍门。当然也许是我自己的思维方式问题。
1. Organizational resource: 任何CONTENTIOUS POLITICS, 包括社会运动,暴力革命,内战,等等,都需要动员(或者招募)社会成员参与。社会动员需要资源:物质资源,组织资源,人力资源。天主教会作为一个相当成熟的社会组织,除了物质方面外,最重要的是可以在民主化运动中提供有组织技能的工作人员和供运动运作的组织能力(ORGANIZATIONAL CAPACITY). 这也是前面提到为什么AUTOCRACY下的选举也是宝贵的经验的原因:因为LIBERAL DEMOCRACY基本仰赖公民实践,它不是一簇而就的,需要的是EDUCATED CITIZENRY. AUTOCRACY下的选举虽然有缺陷,但至少可以提供以下几点练习:培养公民将选举和政权合法性挂钩的意识;训练公民的选举技能,比如拉票,辩论,容忍不同观点,等等。
2. 宗教和民主:
1) 自韦伯始,新教普遍被认为和民主正相关, 这一点LARGE-N RESEARCH 基本是证明了的. But you should note correlation is not causation.
2) 天主教:前面讲过了,天主教的改变证明宗教象文化一样,是演进的。虽然这个演进很慢。
3)东亚地区CONFUCIANISM和民主:这个结果不确定的,因为韩国,日本,和台湾的关系。而且样本本来就很少。韩国和台湾是80年代才民主化的。2)和3)说明,宗教对民主的影响在不同时间段是不一样的。
4)伊斯兰教:要厘清一点,伊斯兰教不等于中东。全球大概有不到50个伊斯兰教国家(指PRACTICE伊斯兰信仰的信徒占人口多数),只有四分之一在中东。伊斯兰教的事情牵扯到亨廷顿的论著,今天没有时间说了。但我可以简单说,政治学目前的研究是不能确定伊斯兰教阻碍民主。有一个现在的例子,土耳其。当然特例不能GENERALIZE。 具体的过两天有空写吧。
3. 中东的发展程度:中东的富有原因很特别,是靠PRIMARY COMMODITY出口(在中东是石油,在其他地方可以是矿石什么的)。这个在政治学上是要单列的,RESOURCE CURSE.
4. 我们不大说政教分离是民主的前提,但政教分离一定是世俗政权的前提。
5. 发展中国家: 中国台湾非洲----今天没时间说了。不过可以打击你一下,中国人苦难深重,满清得分一直是-6, PRC低于-7,国民党49年以前
-5. 我们只有一年得分2,那是在民国初始,1912.
6. 民主和发展:这个问题特别好。最早研究这个问题的学者都成了大牛。Actually it was one of my qualifying exams’ questions. 以后有空说吧。
7. 普世价值:这有争议的。
8. Blx:巴陵峡吗?猜不出。猜星座吧。射手座,你的干活?
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
今天没时间了。改天聊吧。
gz wrote: - posted on 06/24/2009
Beekeeper wrote:呵呵,我都不"请教您"了,也请你不要“表扬”好吗?但还是感谢你对我这个外行的问题这么认真。
我要表扬你一下,
1. Organizational resource: 任何CONTENTIOUS POLITICS, 包括社会运动,暴力革命,内战,等等,都需要动员(或者招募)社会成员参与。社会动员需要资源:物质资源,组织资源,人力资源。天主教会作为一个相当成熟的社会组织,除了物质方面外,最重要的是可以在民主化运动中提供有组织技能的工作人员和供运动运作的组织能力(ORGANIZATIONAL CAPACITY). 这也是前面提到为什么AUTOCRACY下的选举也是宝贵的经验的原因:因为LIBERAL DEMOCRACY基本仰赖公民实践,它不是一簇而就的,需要的是EDUCATED CITIZENRY. AUTOCRACY下的选举虽然有缺陷,但至少可以提供以下几点练习:培养公民将选举和政权合法性挂钩的意识;训练公民的选举技能,比如拉票,辩论,容忍不同观点,等等。
这个解释的太好了,想起前段时间六四讨论的时候,xw谈到运动的时候发现中国学生并没有受过搞政治的技巧训练,如演讲啊什么的。我也觉得整个六四在组织方面是欠缺的,后来是失控的,这不是学生的错,因为这么些年,公民社会没有组织活动的机会,因此也就没有获取组织经验的可能。要是看中共党史,其强大组织能力是通过组织罢工形成的。
2. 宗教和民主:
1) 自韦伯始,新教普遍被认为和民主正相关, 这一点LARGE-N RESEARCH 基本是证明了的. But you should note correlation is not causation.
2) 天主教:前面讲过了,天主教的改变证明宗教象文化一样,是演进的。虽然这个演进很慢。
3)东亚地区CONFUCIANISM和民主:这个结果不确定的,因为韩国,日本,和台湾的关系。而且样本本来就很少。韩国和台湾是80年代才民主化的。2)和3)说明,宗教对民主的影响在不同时间段是不一样的。
4)伊斯兰教:要厘清一点,伊斯兰教不等于中东。全球大概有不到50个伊斯兰教国家(指PRACTICE伊斯兰信仰的信徒占人口多数),只有四分之一在中东。伊斯兰教的事情牵扯到亨廷顿的论著,今天没有时间说了。但我可以简单说,政治学目前的研究是不能确定伊斯兰教阻碍民主。有一个现在的例子,土耳其。当然特例不能GENERALIZE。 具体的过两天有空写吧。
这几段案例比较很有力,同意你的观点,盼望你写更具体的。伊斯兰民主案例,除了土耳其,黎巴嫩,印度尼西亚算吗?
3. 中东的发展程度:中东的富有原因很特别,是靠PRIMARY COMMODITY出口(在中东是石油,在其他地方可以是矿石什么的)。这个在政治学上是要单列的,RESOURCE CURSE.
通俗的说,也就是说他们富的就只剩钱了?resource curse?好像不是个好词。俄罗斯算不算?
4. 我们不大说政教分离是民主的前提,但政教分离一定是世俗政权的前提。
5. 发展中国家: 中国台湾非洲----今天没时间说了。不过可以打击你一下,中国人苦难深重,满清得分一直是-6, PRC低于-7,国民党49年以前
-5. 我们只有一年得分2,那是在民国初始,1912.
如果PRC得分比满清还低的话,加上中东有钱而难民主,可见民主跟发展之间并没有关系。PRC之后的经济包括文革时期,都还是增长的。
6. 民主和发展:这个问题特别好。最早研究这个问题的学者都成了大牛。Actually it was one of my qualifying exams’ questions. 以后有空说吧。
太好了,问对人了。我相信纵容民主跟发展没有因果关系,但应该能够促进可持续的发展,而且民主是为保障人权而来的,保障社会各层比较公平的分配到发展带来的效益。
7. 普世价值:这有争议的。
争议何在?human rights 难道不是普世价值?
8. Blx:巴陵峡吗?猜不出。猜星座吧。射手座,你的干活?
这名字不错,曾经的长江三峡之一吧,很有气势的说,别说,我跟那个地方还是有点缘分。我不是射手座。你是金牛座?呵呵。。
- posted on 06/24/2009
我对外行没有偏见,只要对方肯讲理,逻辑清楚。这是一个“伟大的外行”日渐凋零的年代,有好奇心的外行也算珍稀物种。有水平的外行问的问题经常可以暴露内行的狭隘和缺陷,因为现代学术分科太细,博士训练给人的结果,我们开玩笑的说法,基本上是KNOW EVERYTHING ABOUT NOTHING.
黎巴嫩是一个非常糟糕的民主案例。有空可以专门讲一下黎巴嫩。马来西亚和印度尼西亚都是ILLIBERAL DEMOCRACY. 伊斯兰世界的LIBERAL DEMOCRACY的样板是土耳其。但是我昨天说了,个例是无法GENERALIZE的。之所以说无法确定伊斯兰教阻碍民主,不是以个例为基础说的。我只能不那么准确但简略的说一下:是因为在统计样本中去除中东,这个联系会消失。这并不意味着中东穆斯林阻碍民主(中东穆斯林和其他地区穆斯林没有本质却别),这意味着中东有其它因素阻碍了民主发展。
RESOURCE CURSE: 俄罗斯算。不是说富的只剩钱,是致富的经济结构不好。
民主和发展:哈,你怎么这么性急下结论呢? 另外,不大好说民主作为制度本身有什么公平分配的目的。民主所有的定义里都不会涉及分配。美国的基尼系数这几年就比中国低一点,比俄罗斯还高。
普世价值:人权作为普世价值是有争议的。这个要讲就太长了。我还是讲一个小故事吧。还是我那个中东政策的教授。这门课是开在政治系和外交学院名下,所以课上多是外交学院的学生。他曾经在课上对那些将来会去美国政府机构做事的美国学生说,大意是你们也该看看BBC, ”不是说你一定要赞同他们的说法,而是说你需要知道那些和你不同看法的人是怎么想的。”
普世价值的问题---如果你认同人权为普世价值, 那有几点你应该了解:1) 人权这个概念在西方政治史上是演进的,最早它并不是以“普世”的面目出现的。2)现在UN有192个成员国,“西方”只占了很小一部分。这个世界上大多数发展中国家,他们的看法是不一样的---无论你觉得多不赞同他们的观点,你应该需要去了解他们的立场何在。个人来说,我是认同民主和人权作为普世价值的。但我得承认,它们有很多缺点----而这些缺点都是异议者指出来的。作为制度来说,民主并不是个特别令人满意的制度。1000年后的人类看我们,大概会骇笑于我们有这么粗苯的制度工具---如果他们比我们进步的话。
我怎么会是金牛座。好吧, 你是火象星座吗?
喂,你怎么就用了巴陵峡啦?还有你那样写ID,不怕网管觉得太长删你贴啊。笑。 - posted on 06/24/2009
“合法”与否可以用“大是大非”来界定吗?我不是法律学者,我的有限的一点知识给我的两分钱是这样的:在宣布国家进入紧急状态下可以被考虑为合法。这个紧急状态通常是以战争的面目出现。以战争的名义限制民权,是从林肯滥觞的。这里牵涉到两个问题:1) 限制民权的程度问题。最近的例子是小布什政府的做法。2)在德国1933中,如果只是考虑犹太人的问题,这个所谓的“紧急状态”将以“道德”的面目出现,这意味着承认道德是先验的。但这意味着巨大的争议,因为道德也可能是后验的。
改天有空聊你后面说的干预哈。
gz wrote:
在事后的大是大非问题上,事关几千万人的生命的问题上,答案很明确,当然应该用上帝的手去制止纳粹上台。
可惜现实中大多数问题远不是如此简单。该不该干预(甚至使用暴力)一个国家多数人作出的选择。比如(姑且假设是多数人的选择),妇女必须带头巾小是小非,大概外人没有太多非议。但女性不能上学,大概是中是中非了,应该干预吗?再如果把通奸女子用石头打死,可能算大是大非了。应该干预吗?
很多判断并非是非正误的二元问题,而是涉及文化宗教道德价值观的模糊问题(先把利益问题抛开),而且问题的程度可能是一个连续的谱系,什么时候该尊重一个国家多数人的选择,什么时候该干预,由谁根据谁的价值观来判断,后果又如何?CIA 曾参与颠覆不少美国政府心中的敌对政府(无论是否民选),该怎么评价他们的行为?布什要在中东推广民主(至少他是这么说的),死了几千美国人,几十万伊拉克人;奥巴马要和中东国家修好,不再向他们输出民主这个普适价值了,怎么判断?谁对谁错?这些都涉及上面提出的问题。
随机乱想,想到哪就说到哪。不说了先! :-)
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。 - posted on 06/24/2009
我从来没用过“合法”这个词啊?因为我根本不相信在国际政治中有什么大多数国家都认可并遵从的法律可言。“道德”,“正义”倒是更经常用来为某种行为(比如侵略,颠覆)辩解的语言。不过大概只有很傻很天真的人会当真,大多情况下这些漂亮词的后面是各种大到国家小到个人的利益考虑。
Beekeeper wrote:
“合法”与否可以用“大是大非”来界定吗?我不是法律学者,我的有限的一点知识给我的两分钱是这样的:在宣布国家进入紧急状态下可以被考虑为合法。这个紧急状态通常是以战争的面目出现。以战争的名义限制民权,是从林肯滥觞的。这里牵涉到两个问题:1) 限制民权的程度问题。最近的例子是小布什政府的做法。2)在德国1933中,如果只是考虑犹太人的问题,这个所谓的“紧急状态”将以“道德”的面目出现,这意味着承认道德是先验的。但这意味着巨大的争议,因为道德也可能是后验的。
改天有空聊你后面说的干预哈。
gz wrote:
在事后的大是大非问题上,事关几千万人的生命的问题上,答案很明确,当然应该用上帝的手去制止纳粹上台。
可惜现实中大多数问题远不是如此简单。该不该干预(甚至使用暴力)一个国家多数人作出的选择。比如(姑且假设是多数人的选择),妇女必须带头巾小是小非,大概外人没有太多非议。但女性不能上学,大概是中是中非了,应该干预吗?再如果把通奸女子用石头打死,可能算大是大非了。应该干预吗?
很多判断并非是非正误的二元问题,而是涉及文化宗教道德价值观的模糊问题(先把利益问题抛开),而且问题的程度可能是一个连续的谱系,什么时候该尊重一个国家多数人的选择,什么时候该干预,由谁根据谁的价值观来判断,后果又如何?CIA 曾参与颠覆不少美国政府心中的敌对政府(无论是否民选),该怎么评价他们的行为?布什要在中东推广民主(至少他是这么说的),死了几千美国人,几十万伊拉克人;奥巴马要和中东国家修好,不再向他们输出民主这个普适价值了,怎么判断?谁对谁错?这些都涉及上面提出的问题。
随机乱想,想到哪就说到哪。不说了先! :-)
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。 - posted on 06/24/2009
哈哈。那么你是REALIST了。一方面,你的观察是准确的,"“道德”,“正义”倒是更经常用来为某种行为(比如侵略,颠覆)辩解的语言。" 确实,在国际政治上,以国家论(个人行为除外),没有任何一个国家会为另一个国家的国民流一滴血。但这不妨碍每个国家都这么美化自己。DC的韩战纪念碑,庄严的向每个到访者宣告美国为韩国的民主自由做的贡献(其实出兵的目的是CONTAIN COMMUNISM). 中国也一再向自己的国民宣布,我们中国,不止这次韩战,几百年来就一再为邻国流血。原因非常简单,在国家需要国民牺牲支持的时候,崇高比计算更好SELL.
但另一方面,我以为没有那些“很傻很天真”的人的话,历史是不可能进步的。现在的国际秩序有国际法,虽然是弱法。理想主义者在政治上走的特别艰难,但没有他们,大概我们连民主都不会有。
回头有空讲一个医生的故事。
gz wrote:
我从来没用过“合法”这个词啊?因为我根本不相信在国际政治中有什么大多数国家都认可并遵从的法律可言。“道德”,“正义”倒是更经常用来为某种行为(比如侵略,颠覆)辩解的语言。不过大概只有很傻很天真的人会当真,大多情况下这些漂亮词的后面是各种大到国家小到个人的利益考虑。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
我不是犬儒主义者。骨子里推崇理想主义。当然不会否认道德正义的意义。但这些因素都只是在更深层更长远的意义上起作用。我相信美国从奴隶制到黑人总统就是道德正义这种深层力量长久作用的结果。而一些“很傻很天真”的人却喜欢从每一个具体事件上分出道义和邪恶,分出好人和坏人,而且从来憎恶分明,好像有很深厚的阶级感情。:-)
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
喂,那么你是什么星座? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
怎么咖啡时兴星相学了?
好像是 Leo, 狮子吧? - posted on 06/24/2009
gz是火象星座。我也是。beekeeper,你也是火象吗?那就是射手了?
gz wrote:
怎么咖啡时兴星座了?
好像是 Leo, 中文叫什么来着?
火象星座:白羊座、狮子座、射手座。
“火”是可以燃烧的元素。若是从科学的角度来看,火是一种特技产生光与热的化学现象,在氧化的过程中同时挟带大量的能量。宇宙星体中的太阳就是这样一颗燃烧的大火球,不断放射出它的光能。
“火”同时具有正反两面的含义,代表着强烈的情感或表达方式。虽然在人的日常生活中常会使用到火,但是火却是最不稳定、必须小心控制的一个元素。从五行相生相克的理论来看,风生火,风能使火燃烧得更猛烈,一旦少了风,火便如何也无法持续燃烧。土和水则克火,可以将火掩熄或浇熄。
方式:知觉
状态:热
情绪指数:易怒
心理倾向:主观
物理状态:燃烧
和火有关的星座称为火象星座,包括白羊座、狮子座和射手座,分别以羊角、狮子和弓箭手作为象征。三者都代表了活力充沛和屹立不摇的形象,就像火象星座所具有的各种特质一样。
由火星所主宰的白羊座,对于动态刺激的激动、学习技艺或成为领导者感兴趣,个性比较孩子气、任性、冲动;喜欢引起别人的注意同时又缺乏耐性,想到什么就做什么,并且生性叛逆,不喜欢受限制,一贯的行事风格是只要我喜欢有什么不可以。总的来说,白羊座大多是急性子、热情的人。
固定、火象的狮子座,就像它的主宰星体太阳一样,散发稳定的光芒。如果说白羊座是失去控制的火,那么狮了座便是控制得当的火。狮了座的个性温暖而富创意,并且瞧不起卑鄙和卑微的行为。他们尊贵高昂的王者姿态,就像森林之王的狮子一样。可靠、勇敢和坚忍不拔的精神是狮子座明显的特质。
射手座是一种半人半马(人首马身)的动物,又称为“人马座”。变动、火象的射手座,通常被描绘成一位张着弓瞄准猎物的弓箭手,但事实上他们所追寻的不是猎物,而是更高的哲学性目标。射手座是一个多变的星座,举止不按牌理出牌、理想色彩浓厚、将荣誉感摆在第一位,而且十分爱护小动物。射手座很重视道德伦理,因此能够将这种猛烈的能量,转换成追寻崇高目标的动力。
火象星座的性格:
火象星座人靠着直觉理解世界,喜欢凭着预感行事,抱着赌一赌的心态。他们宁可听引擎声决定如何飞行,也不想看地图,这正说明了他们令人兴奋且不稳定的性格特质。火象星座的人不需要别人告诉他们该怎么做或怎么读一本书,他们自己清楚得很。除非是他们自己感到怀疑,否则他们的第六感很少出错。所以火象星座的人依照最初的一股冲动做事,反而比想得很多来得好一些。忧心忡忡并不适合他们,那只会有损他们积极的外表,和原先高度的自信。
火象星座的人自我意识很强,有些人批评他们太过于自我中心;不过,也许是因为前进得太快,来不及纵容自己,所以他们还不致于过度自我放纵。当别人在公众场合表达出占有欲或做出亲密的举动时,可能会让他们感到厌恶。火象星座的人比较注重性,而且和多数风象星座的人一样,热情高于细致的感受能力,因此喜欢火象星座的冲动的特质,常常导致意外发生。他们性急而且脾气经常一触即发,虽然行事反复无常,难以预测,不过倒是很能适应严密的工作形态;必要时,也能事先做好整年的规划。另外,他们是极为忠诚和热心的家庭成员,遇到不能解决的问题,也能够诚实面对。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
这里一股遗民味(莫要打我,怕怕),哪里会可能时兴星座。是我问,咔咔。
LEO是狮子座,很威风哦。哈哈。
gz wrote:
怎么咖啡时兴星座了?
好像是 Leo, 中文叫什么来着? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
跳起来,巴陵峡,你是白羊座!!! - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
我已经跳过巴陵峡了呀!Beekeeper喜欢小蜜蜂,典型的射手座!
哎,你这个研究国际政治的也占星?还有,你一定知道些跟星座有关的趣事吧。
据说有个调查,中国女博士里,大部分都是狮子座。揣测国际政治里的理想主义学派多半是射手座?
Beekeeper wrote:
跳起来,巴陵峡,你是白羊座!!! - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
那就SCARE一下你,我的和你一样。西西!
那个烂调查是谁做的呀,一看就肯定有问题。哈哈!
你很敏锐呀。我的导师是那一派的。
blx wrote:还有,你一定知道些跟星座有关的趣事吧。
据说有个调查,中国女博士里,大部分都是狮子座。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
我喜欢小蜜蜂是因为:1)小蜜蜂的社会组织是MATRIARCHAL, 她们提前完成了女性主义者的革命目标。哈哈。2) BEES WORK OFF THEIR WINGS. 再次体现了女性勤劳勇敢的美德。不象PATRIARCHAL的商品社会,把女性培养成SHOP TILL DROP的类型。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
Beekeeper wrote:
我喜欢小蜜蜂是因为:1)小蜜蜂的社会组织是MATRIARCHAL, 她们提前完成了女性主义者的革命目标。哈哈。2) BEES WORK OFF THEIR WINGS. 再次体现了女性勤劳勇敢的美德。不象PATRIARCHAL的商品社会,把女性培养成SHOP TILL DROP的类型。
握个手先!
但你这段话让忍不住好奇啊,beekeeper莫非是个MM?抑或女性主义GG? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
听起来都不错。嘻嘻。爬走。
blx wrote:
但你这段话让忍不住好奇啊,beekeeper莫非是个MM?抑或女性主义GG? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
观察开始深刻些了。:-)
但你这段话让忍不住好奇啊,beekeeper莫非是个MM?抑或女性主义GG? - posted on 06/24/2009
不好意思,刚才只顾占星了。谢谢你这段回答,引起了我更多的兴趣。
Beekeeper wrote:
黎巴嫩是一个非常糟糕的民主案例。有空可以专门讲一下黎巴嫩。马来西亚和印度尼西亚都是ILLIBERAL DEMOCRACY. 伊斯兰世界的LIBERAL DEMOCRACY的样板是土耳其。但是我昨天说了,个例是无法GENERALIZE的。之所以说无法确定伊斯兰教阻碍民主,不是以个例为基础说的。我只能不那么准确但简略的说一下:是因为在统计样本中去除中东,这个联系会消失。这并不意味着中东穆斯林阻碍民主(中东穆斯林和其他地区穆斯林没有本质却别),这意味着中东有其它因素阻碍了民主发展。
黎巴嫩是个有趣的案例,其国内基督教和穆斯林之间的关系也很微妙,这对于民主是不是有负面影响?
照你说,马来、印尼有民主,无自由?新加坡也应该算是吧。这是不是儒教的影响?
如果不是伊斯兰教,那么影响中东民主的其它因素是什么?
RESOURCE CURSE: 俄罗斯算。不是说富的只剩钱,是致富的经济结构不好。
resource curse对于民主有何种影响?此类国家的民主是否呈现某种共同特征?
民主和发展:哈,你怎么这么性急下结论呢? 另外,不大好说民主作为制度本身有什么公平分配的目的。民主所有的定义里都不会涉及分配。美国的基尼系数这几年就比中国低一点,比俄罗斯还高。
是性急了点,要不怎么是外行呢。你快详细说说吧。就算不涉及分配,民主的内涵就是平等啊,民主的制度在客观上应该是有助于实现比较公平的分配的。我觉得中美基尼系数不靠谱,从切身体会来说,中国的贫富差距远远大于美国。
普世价值:人权作为普世价值是有争议的。这个要讲就太长了。我还是讲一个小故事吧。还是我那个中东政策的教授。这门课是开在政治系和外交学院名下,所以课上多是外交学院的学生。他曾经在课上对那些将来会去美国政府机构做事的美国学生说,大意是你们也该看看BBC, ”不是说你一定要赞同他们的说法,而是说你需要知道那些和你不同看法的人是怎么想的。”
有争议不假,但没觉得BBC跟美国那套有什么不同看法呀。
普世价值的问题---如果你认同人权为普世价值, 那有几点你应该了解:1) 人权这个概念在西方政治史上是演进的,最早它并不是以“普世”的面目出现的。2)现在UN有192个成员国,“西方”只占了很小一部分。这个世界上大多数发展中国家,他们的看法是不一样的---无论你觉得多不赞同他们的观点,你应该需要去了解他们的立场何在。个人来说,我是认同民主和人权作为普世价值的。但我得承认,它们有很多缺点----而这些缺点都是异议者指出来的。作为制度来说,民主并不是个特别令人满意的制度。1000年后的人类看我们,大概会骇笑于我们有这么粗苯的制度工具---如果他们比我们进步的话。
人权最早是法国大革命提出来的吧,“天赋人权”, 1948年经UN成员国背书,通过普遍人权宣言,这在国际法上也算是认可了。发展中国家是有不同的看法,但我觉得分歧不在于人权是不是普世价值,而是在于如何实现,没有哪个国家宣称他们不要人权吧。你民主人权有很多缺点,是指哪些方面?我觉得这两者作为理念来说,是没有问题的。
都是些基于常识的直觉反应,一定让你又笑了。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
别提了,刚来以为“瓜州”是MM:)
gz wrote:
观察开始深刻些了。:-)
但你这段话让忍不住好奇啊,beekeeper莫非是个MM?抑或女性主义GG? - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
就是说瓜州是BROTHER啦。狮子座BROTHER的气质比较楼船夜雪哦?是吧?
另外,笑不是笑话你也不是嘲笑,就是笑啦。怎么解释,难道要我解释成噗哧一笑吗?
你是记者吗?你怎么这么喜欢问问题?
blx wrote:
别提了,刚来以为“瓜州”是MM:)
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/24/2009
眼下还真不是记者。不过据调查,记者这个行当里很多白羊座哎。。
赶紧回答问题啊,白羊座很性急的,你是不是那个比较接近金牛座的白羊座?
Beekeeper wrote:
你是记者吗?你怎么这么喜欢问问题?
- posted on 06/24/2009
汗。。。这些问题性急不来啊。那给你SHORT ANSWER好不好。你真有兴趣我推荐几本书给你看,依你兴趣而定。
黎巴嫩:是由他家的体制和邻居决定的。他家MARONITES, SUNNIS, AND SHIITES平等分权。That means there was no strong political center in Lebanese politics. Since the 1940s, the economically underprivileged Shiites population increased rapidly and they demanded a bigger share in national politics. The demographic change made the old division of power impossible to sustain. To stay in power, Maronites, Sunnis, and Shiites all had their own private armies. The situation was further worsen by the presence of PLO, which was banished from Jordan, Israel, which supported Maronites, and Syria.
新加坡:这是没有民主人民也觉得自己很快乐的例子。
中东:中东的问题是有历史原因的。他们自己要对自己的发展负责。但英法俄德美全都有一份。
RESOURCE CURSE: Generally speaking, resource curse regimes bribe their citizens by resouce money, such as petrodollar.
民主和人权以后有机会说好吗?这个话题太大了。
- posted on 06/25/2009
谢谢beekeeper的回答。我刚在网上看到了freedom house的最新报告,讲到中国、俄罗斯、伊朗、委内瑞拉、巴基斯坦authoraitarianism的扩张并试图从各个方面遏制民主潮流。另一线也谈到民主和专制的问题。所以贴一段来给大家参考,报告名称网址如下:
Undermining Democracy: 21st Century Authoritarians:
http://www.underminingdemocracy.org
FREEDOM HOUSE TAKES AN IN-DEPTH LOOK AT AUTHORITARIANISM
Freedom House, in collaboration with Radio Free Europe/Radio Liberty and
Radio Free Asia, has released a major report investigating how
dictatorships control information and why they get away with it.
Culminating from a two-year study, the report, "Undermining Democracy: 21st
Century Authoritarians", chronicles how five of the globe's most
influential authoritarian states - China, Russia, Iran, Venezuela and
Pakistan - are actively subverting democratic movements, strictly censoring
the information their citizens can access and intimidating journalists and
civil society.
In Venezuela, for example, private media are obliged to broadcast 70
minutes of free government publicity each week and a "social responsibility
law" makes it a crime for the media to issue information that is deemed
disrespectful of officials. In Iran, online bloggers are routinely jailed
and the domestic broadcast media is tightly vetted. In Russia, the Kremlin
either directly or indirectly manages the daily output of most of the major
newspapers and 20 Radio Free Europe affiliates have shut down since 2005,
mostly as a result of political pressure.
At the same time, today's authoritarian regimes are also employing softer,
behind-the-scenes tactics of curtailing democracy and free expression. For
example, governments are pouring money into state-owned media companies,
which are expanding their global reach, and offering lucrative commercial
incentives to media companies that toe the line.
On a broader level, the report argues the five countries are finding
strength in numbers by forming "ad hoc coalitions" at the United Nations
that act as counterweights to groups promoting human rights and democracy.
The undertone to the 93-page report is that, as democratic governments
focus on security and economic issues, the human rights violations of
authoritarian countries are going unchecked and, as a result, countries
espousing anti-democratic values are expanding their influence.
另外关于民主和发展,民主和人权,的确是大而复杂的题目,都是我一头雾水而又十分很感兴趣的问题。请你推荐书目来给我看。同时也欢迎看到你进一步的short answer,因为我想搞国际政治的专家也要同像我这样的群众沟通嘛,比方说你去电视台就中东问题、国际政治发表意见,就得三言两语把复杂的事情说明白。
谢谢先!
- posted on 06/25/2009
Beekeeper wrote:
新加坡:这是没有民主人民也觉得自己很快乐的例子。
新加坡没有民主?一党独大而已,民主的架子还是有的吧。我觉得新加坡的成功在于法制,这又引出另一个大问题,你对民主和法制有没有short answer?
中东:中东的问题是有历史原因的。他们自己要对自己的发展负责。但英法俄德美全都有一份。
中东的问题除去历史原因,除去国际干涉,除去宗教问题,一切的一切,有没有一个穷人和富人的矛盾在里面呢? - posted on 06/25/2009
你不能一上来就看民主和发展的书,我必须先给你有关“民主”的书。书很多,我就挑几本吧。你要看的话,按我给的顺序看好吗。我也没有给你政治哲学方面的书目,因为没有必要。
1. Robert Dahl (1961): Who Governs? Democracy and Power in an American City
这是现代民主研究的经典之一。这本书回答一个对于民主的质疑:任何社会中(包括美国欧洲),公民所掌握的资源都不平等,这意味着公民对政府的影响力也不平等。在这样的情况下,HOW CAN DEMORACY WORK?
2. Roert Dahl (1989): Democracy and Its Critics
3. Arend Lijphart (1999): Patterns of Democracy: Government Forms and Performance in Thirty-Six Countries
这本书没有理论,基本上是关于民主制度的分类和描述。
4. Barrington Moore, Jr. (1966): Social Origins of Dictatorship and Democracy
这本书就是那句后来被引滥了的名言的出处:NO BOURGEOISIE, NO DEMOCRACY
5. Joseph A. Schumpeter (1942): Capitalism, Socialism, and Democracy
6. Valerie Bunce (1999): Subversive Institutions: The Design and The Destruction of Socialism and the State
这本书是关于前东欧国家政体的。
看完这些你如果还有兴趣的话,再给你民主化,民主与发展吧。 - posted on 06/25/2009
你不是记者也是学新闻的。就只有学新闻的才这么OBSESSED WITH“三言两语把复杂的事情说明白”。复杂的事情是不可能三言两语说明白的。获取信息是要付出成本的,包括自己大量的时间。
另外,我不是中东问题专家。中东问题是属于AREA STUDY,不一样的。而且,政治学是社会学科里出公共知识分子最少的。
blx wrote:因为我想搞国际政治的专家也要同像我这样的群众沟通嘛,比方说你去电视台就中东问题、国际政治发表意见,就得三言两语把复杂的事情说明白。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/25/2009
这条线好看,beekeeper多多讲一点儿,特别喜欢中英文交叉着说,很亲切。 - posted on 06/25/2009
发展与民主:没有一致意见的。最有影响的研究结果是,经济发展和民主化(DEMOCRATIZATION)没有必然联系,但经济发展会有助于民主的巩固(CONSOLIDATION)。民主的巩固很重要,因为民主国家倒退回AUTOCRACY是经常发生的事情。不是所有人赞同这个经济发展和民主化的结论,但关于经济发展和民主的巩固这个结论,基本上没异议的。
民主与发展:要了解民主与发展的关系,需要了解一下一个国家是通过什么样的政策现代化的。现代化的途径可能如下:
1)SQUEEZE AGRICULTURE, 用残酷剥削农业的收入支持工业化。苏联,非洲,中国1949以后至改革开放前,都算这类。
2)EXTRACT SURPLUS FROM AGRICULTURE, BUT NOT SQUEEZE IT.
3) 用出口石油,矿产的收入支持现代化。
4)向农业征税。
5)借钱---缺点是经济政策很难自主。
民主可以提供给一个经济发展良性的环境,因为不可能去残酷剥削农业(否则农民就不选你了)。但如果以个国家在现代化之前民主化,这会成为一个很大的问题,典型的例子是印度:因为印度一独立就采取了民主制度,农民有投票权,所以印度政府一直无法在农业上加高一点的税来补贴现代化。这是他们发展的瓶颈之一。比较理想的状况是,现代化了一定程度后再有民主制度---这是我的个人意见,这也是欧美的老路。 - posted on 06/25/2009
你的分析大都中肯,不大同意的是一下几点:印度最近的经济发展也很快。她由IT工业牵头,其发展前途未必会比中国差多少。
比较理想的状况是,现代化了一定程度后再有民主制度---这是我的个人意见,这也是欧美的老路。
英国自光荣革命以来的君主立宪政体,基本上是Democratic的吧?应该说几百年前她的经济程度也并不是理想的。就是美国200年前立国时也主要是农业经济。
Beekeeper wrote:
发展与民主:没有一致意见的。最有影响的研究结果是,经济发展和民主化(DEMOCRATIZATION)没有必然联系,但经济发展会有助于民主的巩固(CONSOLIDATION)。民主的巩固很重要,因为民主国家倒退回AUTOCRACY是经常发生的事情。不是所有人赞同这个经济发展和民主化的结论,但关于经济发展和民主的巩固这个结论,基本上没异议的。
民主与发展:要了解民主与发展的关系,需要了解一下一个国家是通过什么样的政策现代化的。现代化的途径可能如下:
1)SQUEEZE AGRICULTURE, 用残酷剥削农业的收入支持工业化。苏联,非洲,中国1949以后至改革开放前,都算这类。
2)EXTRACT SURPLUS FROM AGRICULTURE, BUT NOT SQUEEZE IT.
3) 用出口石油,矿产的收入支持现代化。
4)向农业征税。
5)借钱---缺点是经济政策很难自主。
民主可以提供给一个经济发展良性的环境,因为不可能去残酷剥削农业(否则农民就不选你了)。但如果以个国家在现代化之前民主化,这会成为一个很大的问题,典型的例子是印度:因为印度一独立就采取了民主制度,农民有投票权,所以印度政府一直无法在农业上加高一点的税来补贴现代化。这是他们发展的瓶颈之一。比较理想的状况是,现代化了一定程度后再有民主制度---这是我的个人意见,这也是欧美的老路。 - posted on 06/25/2009
民主化:民主化有两个学派。一派坚持民主化必须有PRECONDITIONS, 必须有适度的经济发展,比较成熟的市民社会(CIVIL SOCIETY), 一定的制度基础(比如一党制的AUTOCRACY可能比多党制的AUTOCRACY更适合民主化),等等。
另一派属于CONTINGENCY SCHOOL,就是认为:
1) 民主化是一个各方博弈的结果,这个博弈受民主化三方的POWE AND STRATEGIES的影响。这三方是指:统治阶层,反对派精英,群众。群众不是一定会有影响,但群众要想有一点影响的话,THEY MUST VOICE THEIR OPPOSITION. 群众是不是要VOICE的话,取决于
a) 对被镇压成本的考量:如果100个人游行,参加的人很少。如果1万个人游行,参加的人就会多很多。因为参加人数升高了政府的镇压正本,并且作为个体,你被逮捕,受伤,或者死亡的机率都大大降低。
b) 游行本身是个博弈过程。旁顾的大多数会从政府的反应中READ INFORMATION UNREVEALED BEFORE来决定是否要参与游行。
c) 游行人数会激发人,这种特殊的社会生物,无论哪个社会,都会具有的对下列品质的诉求:公平和正义。
2)统治阶层:两个因素很重要---个人领导的决定,和统治精英是否分裂。
3)反对精英:反对精英所采取的策略,他们如何去FRAME ISSUE, 如何决定妥协的程度。
最后,CONTINGENCY SCHOOL认为各国文化,宗教,政治文化,以及国际外援或干涉都会影响民主化。
- posted on 06/25/2009
民主的对立面是独裁。发展的目的是什么,如果不是让全体,也是让绝大部分的个体受益。
民主制度的本身,从来就不能保证发展。可是,在一个独裁体系下,冀求稳定持久的发展,大概比中六合彩都难。
你的把民主定量的一贴我觉得挺有意思,你说“现代化了一定程度后再有民主制度。。。这也是欧美的老路。”我不敢苟同,也与历史事实不符。
Beekeeper wrote:
发展与民主:没有一致意见的。最有影响的研究结果是,经济发展和民主化(DEMOCRATIZATION)没有必然联系,但经济发展会有助于民主的巩固(CONSOLIDATION)。民主的巩固很重要,因为民主国家倒退回AUTOCRACY是经常发生的事情。不是所有人赞同这个经济发展和民主化的结论,但关于经济发展和民主的巩固这个结论,基本上没异议的。
民主与发展:要了解民主与发展的关系,需要了解一下一个国家是通过什么样的政策现代化的。现代化的途径可能如下:
1)SQUEEZE AGRICULTURE, 用残酷剥削农业的收入支持工业化。苏联,非洲,中国1949以后至改革开放前,都算这类。
2)EXTRACT SURPLUS FROM AGRICULTURE, BUT NOT SQUEEZE IT.
3) 用出口石油,矿产的收入支持现代化。
4)向农业征税。
5)借钱---缺点是经济政策很难自主。
民主可以提供给一个经济发展良性的环境,因为不可能去残酷剥削农业(否则农民就不选你了)。但如果以个国家在现代化之前民主化,这会成为一个很大的问题,典型的例子是印度:因为印度一独立就采取了民主制度,农民有投票权,所以印度政府一直无法在农业上加高一点的税来补贴现代化。这是他们发展的瓶颈之一。比较理想的状况是,现代化了一定程度后再有民主制度---这是我的个人意见,这也是欧美的老路。 - posted on 06/25/2009
从民主到民主化,这讨论概念的外延变化了吧?!
Beekeeper wrote:
民主化:民主化有两个学派。一派坚持民主化必须有PRECONDITIONS, 必须有适度的经济发展,比较成熟的市民社会(CIVIL SOCIETY), 一定的制度基础(比如一党制的AUTOCRACY可能比多党制的AUTOCRACY更适合民主化),等等。
另一派属于CONTINGENCY SCHOOL,就是认为:
1) 民主化是一个各方博弈的结果,这个博弈受民主化三方的POWE AND STRATEGIES的影响。这三方是指:统治阶层,反对派精英,群众。群众不是一定会有影响,但群众要想有一点影响的话,THEY MUST VOICE THEIR OPPOSITION. 群众是不是要VOICE的话,取决于
a) 对被镇压成本的考量:如果100个人游行,参加的人很少。如果1万个人游行,参加的人就会多很多。因为参加人数升高了政府的镇压正本,并且作为个体,你被逮捕,受伤,或者死亡的机率都大大降低。
b) 游行本身是个博弈过程。旁顾的大多数会从政府的反应中READ INFORMATION UNREVEALED BEFORE来决定是否要参与游行。
c) 游行人数会激发人,这种特殊的社会生物,无论哪个社会,都会具有的对下列品质的诉求:公平和正义。
2)统治阶层:两个因素很重要---个人领导的决定,和统治精英是否分裂。
3)反对精英:反对精英所采取的策略,他们如何去FRAME ISSUE, 如何决定妥协的程度。
最后,CONTINGENCY SCHOOL认为各国文化,宗教,政治文化,以及国际外援或干涉都会影响民主化。
- posted on 06/25/2009
谢谢。我初初不过忍不住插了句嘴,并没有想到会在这里说这么多---我已经过了在论坛上和人讨论问题的那个阶段了。还有就是时间问题。BLX这么认真,我没有想到。
各位,这样好不好。我给自己一周的时间。有什么讨论我感兴趣的都奉陪。之后我若不出声或很少出声,非我倨傲,而势不得已也---其势乃指时间。
苦瓜,中英文夹杂,是不得已,是因为很多东西我不知道中文的表述该如何,或者中文的表述于我太有陌生感。这并非夸耀我英文有多好(英文平平而已),而是因为我本科的专业不是政治学,所有的专业思维我全部是在国外受的训练,我不知道中文该怎么讲恰当。比如我老师的著作的中译本,我基本看不明白,倒未必是人家翻译的不好,而是我不能习惯那样的句法习惯和单词表述。最简单的例子,AUTOCRACY,我知道台湾译威权,可是语感来说对我很陌生。但我又不能认同“极权”的译法,因为极权严格来说是TOTALITARIANISM. 其他的译法,我就不知道了。
我自己知道这些年常久不用中文,中文退步很快。我唯一想出来的保持自己中文语感的办法就是每天睡觉前重温一点史记。那种能在两种语言间游刃有余的牛人,我是心向往之而不能至啊。
苦瓜 wrote:
这条线好看,beekeeper多多讲一点儿,特别喜欢中英文交叉着说,很亲切。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/25/2009
是变化了。我是照着民主写下来的。民主完了就必须看民主化。没有民主化哪来的民主,民主又不是孙悟空。民主化包括民主的诞生(过渡)和巩固。
赏石 wrote:
从民主到民主化,这讨论概念的外延变化了吧?! - posted on 06/25/2009
谢谢回答。
你的很多帖,我读了,受益匪浅,也有不少不认同的地方,却一直忍着没有说,是因为我自己还没有想好从什么地方表述。
既然你已经说了无意在公共论坛上讨论问题,我也不再多发言了。只有一方得益的讨论,太不公平了。
Beekeeper wrote:
是变化了。我是照着民主写下来的。民主完了就必须看民主化。没有民主化哪来的民主,民主又不是孙悟空。民主化包括民主的诞生(过渡)和巩固。
赏石 wrote:
从民主到民主化,这讨论概念的外延变化了吧?! - posted on 06/25/2009
新加坡是ELECTORAL AUTHORITARIANISM. 民主需要法制保障。法制不会自动催生民主。
中东:我个人不认为贫富在这里起决定性影响。贫富更多是跟他们的原教旨主义相联系。菲律宾是东盟里人均GDP比较低的,但他家是东盟里民主制度最巩固的。
blx wrote:>新加坡没有民主?一党独大而已,民主的架子还是有的吧。我觉得新加坡的成功在于法制,这又引出另一个大问题,你对民主和法制有没有short answer?
中东的问题除去历史原因,除去国际干涉,除去宗教问题,一切的一切,有没有一个穷人和富人的矛盾在里面呢? - posted on 06/25/2009
热泪盈眶的扑上去抱住,谢谢理解!不过我不能说单方受益,发言是我自己选择的,没人逼我。以我自由散漫的个性,谁也逼不了我。之所以做那个说明,是觉得你们大多数都很老派,所以我也有礼貌一点。
不认同是正常的。专家如果要骗人,骗不了不轻信不盲从的人。再说学科内部帮派林立,并没有标准答案。
赏石 wrote:
谢谢回答。
你的很多帖,我读了,受益匪浅,也有不少不认同的地方,却一直忍着没有说,是因为我自己还没有想好从什么地方表述。
既然你已经说了无意在公共论坛上讨论问题,我也不再多发言了。只有一方得益的讨论,太不公平了。
- posted on 06/25/2009
Beekeeper wrote:
谢谢。我初初不过忍不住插了句嘴,并没有想到会在这里说这么多---我已经过了在论坛上和人讨论问题的那个阶段了。还有就是时间问题。BLX这么认真,我没有想到。
谢谢书目,我会到亚马逊上去买来看。还有让你花费很多时间给我的short answers:)。我的确学过点儿新闻,那种训练就是无论天大的事情,都要在第一段里交待清楚,“be brief”。我后来也做些学术,但可能是受了新闻毒害,读书不认真,一目十行只读topic sentence,所以才落得这么肤浅。不过我很高兴看到有你这样有学识的白羊座。
各位,这样好不好。我给自己一周的时间。有什么讨论我感兴趣的都奉陪。之后我若不出声或很少出声,非我倨傲,而势不得已也---其势乃指时间。
我女儿今天发烧,写不了很多了。我另外特别关注新闻自由跟民主的关系。希望你能总在这里,哪怕算我陪你练练中文了。
谢谢! - posted on 06/25/2009
你说的没错。我只是说无法在农业上征更高一点的税遏制了印度的工业资源来源,这是瓶颈,他们可以想办法,比如IT,来突破。但无论发展哪个工业(包括IT), 都需要钱。我说的是钱的来源问题。他家如何发展IT业这已经超出了我的知识范围,或者你可以讲讲他们是怎么搞到钱的(或者牺牲其他工业部门加大IT投入?)
英国是1880年开始才成为LIBERAL DEMOCRACY的,这离他家开始现代化已经差不多一百年了。美国倒是很早,1809年左右就算LIBERAL DEMOCRACY了。但争议是:美国南方的种植园经济(一直到19世纪60年代内战);美国黑人的投票权(一直到20世纪60年代民权运动)。
另外,所有西方老牌资本主义国家,虽然大部分在20世纪初都算是LIBERAL DEMOCRACY了,除了个别国家,UNIVERAL SUFFRAGE基本上是后给的。最迟的是瑞士,1970年代才给。
tar wrote:>
你的分析大都中肯,不大同意的是一下几点:印度最近的经济发展也很快。她由IT工业牵头,其发展前途未必会比中国差多少。
英国自光荣革命以来的君主立宪政体,基本上是Democratic的吧?应该说几百年前她的经济程度也并不是理想的。就是美国200年前立国时也主要是农业经济。
- posted on 06/25/2009
你说的原则学术写作都是一样的,不要把POINT放到最后一页。但ABSTRACT不等于理解啊。
我接触的学新闻的人印象都不错,好奇心强烈,有探究精神,知识面比较广。
我也很肤浅。我见过最博学的人是我的导师。她有理想,博学,又不失实干。因为知道我这辈子是没希望超过她了(不是自谦),所以我由爱生恨,最后很恨她。LOL
谢谢你问问题。希望你女儿早点好起来。我有空会说话的:)。
对了,关于买书,你最好先买一本,就是书单里的第二本。原因是这些书的对象并不是普通读者,所以你最好先看完一本,再决定要不要买其他的,不要浪费钱。
blx wrote:>谢谢书目,我会到亚马逊上去买来看。还有让你花费很多时间给我的short answers:)。我的确学过点儿新闻,那种训练就是无论天大的事情,都要在第一段里交待清楚,“be brief”。我后来也做些学术,但可能是受了新闻毒害,读书不认真,一目十行只读topic sentence,所以才落得这么肤浅。不过我很高兴看到有你这样有学识的白羊座。
我女儿今天发烧,写不了很多了。我另外特别关注新闻自由跟民主的关系。希望你能总在这里,哪怕算我陪你练练中文了。 - posted on 06/25/2009
与中国的模式差不多:由外国资本家投资而他们出口劳力。所不同的是印度劳动力技术含量较高。
如按Universal Sufferage定义LIBERAL DEMOCRACY,那美国建国之初也算不上了吧。除了黑人妇女,连不拥有财产的穷白人也没投票权。
又:1880年英国发生了么事?
Beekeeper wrote:
你说的没错。我只是说无法在农业上征更高一点的税遏制了印度的工业资源来源,这是瓶颈,他们可以想办法,比如IT,来突破。但无论发展哪个工业(包括IT), 都需要钱。我说的是钱的来源问题。他家如何发展IT业这已经超出了我的知识范围,或者你可以讲讲他们是怎么搞到钱的(或者牺牲其他工业部门加大IT投入?)
英国是1880年开始才成为LIBERAL DEMOCRACY的,这离他家开始现代化已经差不多一百年了。美国倒是很早,1809年左右就算LIBERAL DEMOCRACY了。但争议是:美国南方的种植园经济(一直到19世纪60年代内战);美国黑人的投票权(一直到20世纪60年代民权运动)。
另外,所有西方老牌资本主义国家,虽然大部分在20世纪初都算是LIBERAL DEMOCRACY了,除了个别国家,UNIVERAL SUFFRAGE基本上是后给的。最迟的是瑞士,1970年代才给。
tar wrote:
你的分析大都中肯,不大同意的是一下几点:印度最近的经济发展也很快。她由IT工业牵头,其发展前途未必会比中国差多少。
英国自光荣革命以来的君主立宪政体,基本上是Democratic的吧?应该说几百年前她的经济程度也并不是理想的。就是美国200年前立国时也主要是农业经济。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/25/2009
dup deleted. - posted on 06/25/2009
第一次接触到政治学,从学术的角度探讨民主化,很有意思。
用科学的方法来研究社会问题(比如民主化)当然好,但这样的研究似乎很困难。第一,可供研究的样本太少,全世界加起来不过几十个吧;第二,研究对象又太复杂,变量太多,文化历史经济宗教等等太多的因素需要考虑。而一般而言,小样本而多变量的问题经常是多解的,很难从中总结出规律并形成理论。
对不起,说外行话了,但对这种思维方法觉得很新鲜也很有兴趣。小蜜蜂千万别急着逃走!:-)
Beekeeper wrote:
民主化:民主化有两个学派。一派坚持民主化必须有PRECONDITIONS, 必须有适度的经济发展,比较成熟的市民社会(CIVIL SOCIETY), 一定的制度基础(比如一党制的AUTOCRACY可能比多党制的AUTOCRACY更适合民主化),等等。
另一派属于CONTINGENCY SCHOOL,就是认为:
1) 民主化是一个各方博弈的结果,这个博弈受民主化三方的POWE AND STRATEGIES的影响。这三方是指:统治阶层,反对派精英,群众。群众不是一定会有影响,但群众要想有一点影响的话,THEY MUST VOICE THEIR OPPOSITION. 群众是不是要VOICE的话,取决于
a) 对被镇压成本的考量:如果100个人游行,参加的人很少。如果1万个人游行,参加的人就会多很多。因为参加人数升高了政府的镇压正本,并且作为个体,你被逮捕,受伤,或者死亡的机率都大大降低。
b) 游行本身是个博弈过程。旁顾的大多数会从政府的反应中READ INFORMATION UNREVEALED BEFORE来决定是否要参与游行。
c) 游行人数会激发人,这种特殊的社会生物,无论哪个社会,都会具有的对下列品质的诉求:公平和正义。
2)统治阶层:两个因素很重要---个人领导的决定,和统治精英是否分裂。
3)反对精英:反对精英所采取的策略,他们如何去FRAME ISSUE, 如何决定妥协的程度。
最后,CONTINGENCY SCHOOL认为各国文化,宗教,政治文化,以及国际外援或干涉都会影响民主化。
- posted on 06/25/2009
universal suffrage 并没有出现在LIBERAL DEMOCRACY量化的CONCEPTUAL OPERATINALIZATION里. CODE BOOK长达将近100页,我不能详细解释,但基本上,这里的衡量指标是competitiveness of executive recruitment, openness of executive recruitment, constraint on chief executive, competitiveness of political participation, regulation on participation, etc.
不是1880年英国发生了什么,而是从1832年到19世纪末,英国实施了三个有关选举的改革法案,比如1832年的第一改革法案纠正了以前选举法案中倾向某特定社区和阶层的倾向; 1867年的第二改革法案纠正了1832年法案后的选举腐败(具体措施没有时间讲了)。到1880年时,可以认为他家达到了LIBERAL DEMOCRACY的要求。
tar wrote:
与中国的模式差不多:由外国资本家投资而他们出口劳力。所不同的是印度劳动力技术含量较高。
如按Universal Sufferage定义LIBERAL DEMOCRACY,那美国建国之初也算不上了吧。除了黑人妇女,连不拥有财产的穷白人也没投票权。
又:1880年英国发生了么事?
- posted on 06/25/2009
HI BROTHER (贯中?罗贯中? 我喜欢三国演义)
1. 样本方面:只要有数据库,一般没有问题的。统计学考虑的是OBSERVATION. 假设一个变量,比如民主,时间长度如果20年,100个国家的话(全世界目前192个UN成员国,但历史来算一般可以取到50到150个),OBSERVATION 就是2000. 这些年政治学搞了很多数据库(NSF和各家基金会的FUNDING, 还有学者自己做的)。事实上,很多RESEARCH,特别是战争研究,OBSERVATION 可以多大上万,因为要考虑一国进攻,一国回应,这是一个DYAD的关系。
2. 研究对象的问题: 你的问题是所有反对用量化研究社会科学的那一派的论点。社会科学内部也有这派的,就是QUALITATIVE VS. QUANTITATIVE VS. FORMAL MODELING. 2000年左右政治学内部有一个提倡QUALITATIVE 那派的造反运动,反对美国政治学界的“东岸,白人,男性, 量化”霸权。这个运动是有成效的,立杆见影的效果是学会马上选了个女主席出来。还有,旗舰期刊开始登一下QUALITATIVE的PAPER. 但是量化研究基本上是美国特色,这在现在没法否认的。其实好的研究是量化质化合一的。写书或写DISSERTATION都要加CASE STUDY的。量化的工具有缺点有优点,就象质化研究一样。
你也不用批评政治学了,我代你批评吧:我经常觉得这行充斥着狗屎。
guanzhong wrote:
第一次接触到政治学,从学术的角度探讨民主化,很有意思。
用科学的方法来研究社会问题当然好,但这样的研究似乎很困难。第一,可供研究的样本太少,全世界加起来不过几十个吧;第二,研究对象(比如民主化)又太复杂,变量太多,文化历史经济宗教等等太多的因素需要考虑。而一般而言,小样本而多变量的问题经常是多解的,很难从中总结出规律并形成理论。
对不起,说外行话了,但对这种思维方法觉得很新鲜也很有兴趣。小蜜蜂千万别急着逃走!:-)
- posted on 06/25/2009
这种讨论太好了。让我想起八十年代参与的一个沙龙,由各行各业的人来讲各自领域的研究,从历史中医直到新三论,还请过金观涛。很受益!
Beekeeper wrote:
HI BROTHER (贯中?罗贯中? 我喜欢三国演义)
现在觉得瓜州更好些。
1. 样本方面:只要有数据库,一般没有问题的。统计学考虑的是OBSERVATION. 假设一个变量,比如民主,时间长度如果20年,100个国家的话(全世界目前192个UN成员国,但历史来算一般可以取到50到150个),OBSERVATION 就是2000. 这些年政治学搞了很多数据库(NSF和各家基金会的FUNDING, 还有学者自己做的)。事实上,很多RESEARCH,特别是战争研究,OBSERVATION 可以多大上万,因为要考虑一国进攻,一国回应,这是一个DIAD的关系。
慢点,为什么要乘 10? 比如中国民主化问题,几十年的形态几乎没有太多改变,其他很多国家也类似。
2. 研究对象的问题: 你的问题是所有反对用量化研究社会科学的那一派的论点。社会科学内部也有这派的,就是QUALITATIVE VS. QUANTITATIVE VS. FORMAL MODELING. 2000年左右政治学内部有一个提倡QUALITATIVE 那派的造反运动,反对美国政治学界的“东岸,白人,男性, 量化”霸权。这个运动是有成效的,立杆见影的效果是学会马上选了个女主席出来。还有,旗舰期刊开始登一下QUALITATIVE的PAPER. 但是量化研究基本上是美国特色,这在现在没法否认的。其实好的研究是量化质化合一的。写书或写DISSERTATION都要加CASE STUDY的。量化的工具有缺点有优点,就象质化研究一样。
一般来说我是赞同定量分析的,只是觉得干你们这行的比较困难。
你也不用批评政治学了,我代你批评吧:我经常觉得这行充斥着狗屎。
我可没说啊!:-) - posted on 06/25/2009
如果有可能,介绍一点数据库的建构,我很有兴趣。
我不知道你那一行怎样,我这一行,模型做出来,如果不train,根本没法用。可是train了以后,到底成了个什么怪物,连做模的人都说不出个所以然来。(当然这是夸张了,弄两个Sale Point还是不难的。)
再换个角度讲,建数据库之前,往往有个Clean和Catagrize的过程,实际上,主观的倾向在这时候就已经Build-in进去了。
guanzhong wrote:
2. 研究对象的问题: 你的问题是所有反对用量化研究社会科学的那一派的论点。社会科学内部也有这派的,就是QUALITATIVE VS. QUANTITATIVE VS. FORMAL MODELING. 2000年左右政治学内部有一个提倡QUALITATIVE 那派的造反运动,反对美国政治学界的“东岸,白人,男性, 量化”霸权。这个运动是有成效的,立杆见影的效果是学会马上选了个女主席出来。还有,旗舰期刊开始登一下QUALITATIVE的PAPER. 但是量化研究基本上是美国特色,这在现在没法否认的。其实好的研究是量化质化合一的。写书或写DISSERTATION都要加CASE STUDY的。量化的工具有缺点有优点,就象质化研究一样。一般来说我是赞同定量分析的,只是觉得干你们这行的比较困难。
- posted on 06/25/2009
你是陕西人?关中?观众? 西安是我很喜欢的地方。
八十年代的沙龙?没能躬逢其盛。不过我对中国现在也不是很了解,因为我不研究中国(FOR EMOTIONAL, PERSONAL REASON). 但是我想学术腐败大概是CCP给这个国家最大的损害吧。我不大评价中国,我早对中国失望了。政治学上说公民对政权不满有三条路:EXIT, VOICE, OR LOYALTY. 我选择了EXIT,也自觉没什么资格再说三道四。中国的路该由留在中国的人自己来决定。
一定要乘年份的啊。你画一个最简单的2X2的表,是不是2X2=4个OBSERVATION呢?假设中国1990民主值是-10, 2009年也是-10. 虽然没有变化,也是OBSERVATION啊,也要填在空里啊,要不怎么知道是怎么回事呢?观测的本意就是在规定时间记下数值,不管有没有变化啊。而且世界各国的政体数值不一样,这本身就是VARIATION啊。
另外数据只是量化研究的第一步,其他还有各种回归,模型什么的。光是量化方法论的课我就修过三门。社科基础方法论一门。之后如果有兴趣做QUALITATIVE, 还得再去参加QUALITATIVE的研讨班。
干哪一行容易呢?算我自我批评好了:)。
guanzhong wrote:>
这种讨论太好了。让我想起八十年代参与的一个沙龙,由各行各业的人来讲各自领域的研究,从历史中医直到新三论,还请过金观涛。很受益!
现在觉得瓜州更好些。慢点,为什么要乘 10? 比如中国民主化问题,几十年的形态几乎没有太多改变,其他很多国家也类似。>一般来说我是赞同定量分析的,只是觉得干你们这行的比较困难。
你也不用批评政治学了,我代你批评吧:我经常觉得这行充斥着狗屎。我可没说啊!:-) - posted on 06/25/2009
赏石
很难介绍呢。大的数据库的建构要很多钱,多由牛人牵头,然后训练学生或者专门的CODER。也有政府出钱,比如丹麦挪威瑞典,这几年他们政府有意识的向和平研究(就是战争研究)上投钱,出了几个被认可的,常用的数据库。大概也算和美国的学术竞争吧。
很多模型一塌糊涂,所以我刚才说本行很多狗屎呢。但我不是要抹杀有很多好的研究,还是有很多好的研究的。这行有人是卖模型发了财的,出名的政治学者钱都不会少(当然比不上做生意什么的),穷的是年轻学者。另外,不是所有政治学博士在学校里做研究的,还有THINK TANK. 还有很多去政府部门,国务院,CIA什么的。我修过课的老师里有国务院的,也有CIA的。
BIAS: 社会科学没办法完全去除BIAS的--几乎可以说永远不可能。除了你说的那一点,还有就是对结果的INTERPRETATION. 所以通常有个CAVEAT的。
赏石 wrote:
如果有可能,介绍一点数据库的建构,我很有兴趣。
我不知道你那一行怎样,我这一行,模型做出来,如果不train,根本没法用。可是train了以后,到底成了个什么怪物,连做模的人都说不出个所以然来。(当然这是夸张了,弄两个Sale Point还是不难的。)
再换个角度讲,建数据库之前,往往有个Clean和Catagrize的过程,实际上,主观的倾向在这时候就已经Build-in进去了。
- posted on 06/25/2009
... 我不大评价中国,我早对中国失望了。政治学上说公民对政权不满有三条路:EXIT, VOICE, OR LOYALTY. 我选择了EXIT,也自觉没什么资格再说三道四。中国的路该由留在中国的人自己来决定。
政治学者不论什么都能说出个一二三来,真不得了。:-)
除EXIT, VOICE, OR LOYALTY外,还有人选择 VIOLENCE 呢?怎么没说?
虽然失望,但对中国民主化前途也该能说上个一二三来吧?
一:EXIT 和 LOYALTY 除外,VOICE 和 VIOLENCE 各有什么效果?
二:“两个因素很重要---个人领导的决定,和统治精英是否分裂”,具体到中国,希望有多大?
三:在一二十年之内,中国民主化有可能出现某种实质性的改变吗?
不开玩笑,认真想听听政治学者的意见(逮着一个不容易)。网上的讨论经常有太多的“愤青”心态。 - posted on 06/25/2009
理解。
谢谢。
我们是同病相怜。;-)
Beekeeper wrote:
赏石
很难介绍呢。大的数据库的建构要很多钱,多由牛人牵头,然后训练学生或者专门的CODER。也有政府出钱,比如丹麦挪威瑞典,这几年他们政府有意识的向和平研究(就是战争研究)上投钱,出了几个被认可的,常用的数据库。大概也算和美国的学术竞争吧。
很多模型一塌糊涂,所以我刚才说本行很多狗屎呢。但我不是要抹杀有很多好的研究,还是有很多好的研究的。这行有人是卖模型发了财的,出名的政治学者钱都不会少(当然比不上做生意什么的),穷的是年轻学者。另外,不是所有政治学博士在学校里做研究的,还有THINK TANK. 还有很多去政府部门,国务院,CIA什么的。我修过课的老师里有国务院的,也有CIA的。
BIAS: 社会科学没办法完全去除BIAS的--几乎可以说永远不可能。除了你说的那一点,还有就是对结果的INTERPRETATION. 所以通常有个CAVEAT的。
赏石 wrote:
如果有可能,介绍一点数据库的建构,我很有兴趣。
我不知道你那一行怎样,我这一行,模型做出来,如果不train,根本没法用。可是train了以后,到底成了个什么怪物,连做模的人都说不出个所以然来。(当然这是夸张了,弄两个Sale Point还是不难的。)
再换个角度讲,建数据库之前,往往有个Clean和Catagrize的过程,实际上,主观的倾向在这时候就已经Build-in进去了。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/25/2009
michael jackson dies! I'm in shock! - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/25/2009
drug? Poor guy, only 50. - posted on 06/26/2009
干预了纳粹上台,我们现在就会讨论另一个悲剧:某国号称民主,却暴力干预德国人民民选政党上台;德国人民会经常怀念他们的伟大领袖英年早逝;世界人会永远嘲笑某国领导为暴力干预找到的借口:世界大战,犹太人遭到灭族。人们会想:如果后知后觉,答案很明确,。。。。 ;)
gz wrote:
PBY The Beekeeper wrote:在事后的大是大非问题上,事关几千万人的生命的问题上,答案很明确,当然应该用上帝的手去制止纳粹上台。
很高兴我们回来了。但要纠正一点,我没有说过“先知先觉”,我说的是“后知后觉”,我的主体是“我们”,而非“先知先觉”的“他们”---德国1932,33的选民。我的问题只是在知道后果的情况下,假定“我们”有“上帝之手”可以回到1933,我们可否认为取消他们的选举是合法的?
可惜现实中大多数问题远不是如此简单。该不该干预(甚至使用暴力)一个国家多数人作出的选择。比如(姑且假设是多数人的选择),妇女必须带头巾小是小非,大概外人没有太多非议。但女性不能上学,大概是中是中非了,应该干预吗?再如果把通奸女子用石头打死,可能算大是大非了。应该干预吗?
很多判断并非是非正误的二元问题,而是涉及文化宗教道德价值观的模糊问题(先把利益问题抛开),而且问题的程度可能是一个连续的谱系,什么时候该尊重一个国家多数人的选择,什么时候该干预,由谁根据谁的价值观来判断,后果又如何?CIA 曾参与颠覆不少美国政府心中的敌对政府(无论是否民选),该怎么评价他们的行为?布什要在中东推广民主(至少他是这么说的),死了几千美国人,几十万伊拉克人;奥巴马要和中东国家修好,不再向他们输出民主这个普适价值了,怎么判断?谁对谁错?这些都涉及上面提出的问题。
随机乱想,想到哪就说到哪。不说了先! :-)
你偷换了概念,然后顺便取消了我的问题---“先知先觉”的他们是不可能选上纳粹的。我之所以接你的逻辑讨论了下去,因为你的ARGUMENT一样很有意思:你的论点关系到道德判断是先验的还是后验的。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/26/2009
不是说“上帝之手”吗?有些事只有上帝能做,因为上帝或者先知先觉,或者后知后觉却有本事改变过去。除了上帝谁有这本事?怎么成了“某国”了呢?
居然当真了? :-)
LM wrote:
干预了纳粹上台,我们现在就会讨论另一个悲剧:某国号称民主,却暴力干预德国人民民选政党上台;德国人民会经常怀念他们的伟大领袖英年早逝;世界人会永远嘲笑某国领导为暴力干预找到的借口:世界大战,犹太人遭到灭族。人们会想:如果后知后觉,答案很明确,。。。。 ;) - posted on 06/26/2009
原来你是在想上帝如何干预历史。:)
guanzhong wrote:
不是说“上帝之手”吗?有些事只有上帝能做,因为上帝或者先知先觉,或者后知后觉却有本事改变过去。除了上帝谁有这本事?怎么成了“某国”了呢?
居然当真了? :-)
LM wrote:
干预了纳粹上台,我们现在就会讨论另一个悲剧:某国号称民主,却暴力干预德国人民民选政党上台;德国人民会经常怀念他们的伟大领袖英年早逝;世界人会永远嘲笑某国领导为暴力干预找到的借口:世界大战,犹太人遭到灭族。人们会想:如果后知后觉,答案很明确,。。。。 ;) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/26/2009
是啊,实指望她老人家能改变过去啊。:-)
LM wrote:
原来你是在想上帝如何干预历史。:) - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/26/2009
这一线好极了。
这一个养蜂人,就像一支队伍一样。看这一线等于听了一次讲座,学到不少知识。特别是多少撇了一眼,原来政治学的学问,是这样做的。没有贬低政治学的意思喔。
今天养蜂人大概没心思放蜂了。请节哀顺变。我们可是在这里等着你的。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/26/2009
我就知道我们一谈中东,dinglin就会回来看看的:)您最近可好? - posted on 06/26/2009
是这样的,好理论一个很重要的特质是PARSIMONY. 一条能解释的就不该用两条。VIOLENCE的本质和VOICE一样,都是MAKE A NOISE, 所以这个理论框架里只有VOICE. 但是反过来,建立了理论之后,再建立HYPOTHESES来TEST THEORY的话,你的思维是很有逻辑的,就是应该把VOICE分成DEMONSTRATION和VIOLENCE(CIVIL CONFLICT),ETC, 来建立HYPOTHESES.
VOICE(包括VIOLENCE)最重要的政治效果就是给执政者压力。压力在政治学上很重要。因为政治学本质上是一门关于POWER的学科。政治学一个基本的假设,是任何政党(CCP也好欧美的民主政党也好),如果有可能,都希望永远能STAY IN POWER. 有权了还不够,最好能ABUSE POWER. 所以自由批评(当然没有完全的自由)是一个很重要的防止政府滥权的机制。独裁制下的异议,就是这样的压力之一种。VOICE还有一个作用,就是BOOMERANG EFFECT. 意思是当你自己的政府对你的NOISE充耳不闻的话,你的意见可以被别的国家的人,政府,组织听见。如果这些外人决定帮你,不管他们出于什么目的(人道主义也好别有用心也好),你多了一个LEVERAGE, 就是除了内生的压力,再造成一个外部的压力。CCP和KMT,当年都是靠外援起家的。
暴力带来的压力会大的多,但是暴力的NEGATIVE EFFECTS更多,政治前景更黯淡。个人而言,我是不赞成暴力的。但是很多庶民的暴力,是被一个极度不公的制度逼出来的。这个制度本身不知反思的话,是没有办法去JUSTIFY不要暴力的的说法的。
EXIT的国民仍然是可以发生影响的,特别是在美国。政治学有专门研究各国DIASPORA对美国外交政策的影响(因为美国是现在这个世界秩序里唯一的SUPER POWER)。比较出名的有ISREAL LOBBY, 古巴移民的游说,亚美尼亚移民的院外活动。最近多了个INDIAN LOBBY.
个人领导:有决定性影响的领导人的个人理念,人生哲学,和道德底线,会对民主化过程执政精英决定是否镇压产生很重要的影响。西班牙民主化的契机就是FRANCO死了,KING CARLOS决定促成民选。
中国:我不能骗你,我不了解中国政治,我对中国的政治体制没有研究。我更没办法来装巫师做预言。至于你问我一二十年内中国民主化会不会有实质性的改变,我可以给你我的个人看法(和专业无关)。
我的个人看法是,看你问这个问题,我很心酸。Maybe you guys are the only group who are still concerned with Chinese democracy. The majority of people in China don't care. My brother.
Forgive me for being cynical.
我刚到国外念书时,我导师问我为什么转学政治,我说我想UNDERSTAND中国自鸦片战争以降,为何用了100多年也无法民主化。现在想来这真是个讽刺。我现在不但不懂,连兴趣也失去了。我的研究领域和中国一点关系也没有。
PS: 中国也许会在没来得及民主化前又遭遇一场外部战争。这个TOPIC在政治学里战争研究那块相当的HOT.
最后谢谢大伙捧场。我学了些无用的知识,知道的并不比大伙更多。
guanzhong wrote:>除EXIT, VOICE, OR LOYALTY外,还有人选择 VIOLENCE 呢?怎么没说?
虽然失望,但对中国民主化前途也该能说上个一二三来吧?
一:EXIT 和 LOYALTY 除外,VOICE 和 VIOLENCE 各有什么效果?
二:“两个因素很重要---个人领导的决定,和统治精英是否分裂”,具体到中国,希望有多大?
三:在一二十年之内,中国民主化有可能出现某种实质性的改变吗?
不开玩笑,认真想听听政治学者的意见(逮着一个不容易)。网上的讨论经常有太多的“愤青”心态。 - Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/26/2009
maya wrote:
我就知道我们一谈中东,dinglin就会回来看看的:)您最近可好?
其实我是经常在这里“看看”的。
养蜂人最后这段帖子又挺好。到底是专业人员啊。 - posted on 06/26/2009
我的个人看法是,看你问这个问题,我很心酸,为你们这帮64遗民。Maybe you guys are the only group who are still concerned with Chinese democracy. The majority of people in China don't care. My brother.
Forgive me for being cynical.
谢谢作答。其实一点都不 cynical。I think the majority of the 1.3b Chinese people have never really cared about 64 or democracy. Justifiably most of them only care about their individual financial well-being. I certainly don't blame them.
"64遗民"? 头一次听说,很有意思的说法。遗民泪尽胡尘里?:-)
PS: 中国也许会在没来得及民主化前又遭遇一场外部战争。这个TOPIC在政治学里战争研究那块相当的HOT.
得,还是不能让你走了,这又是一个有兴趣的话题。他们都怎么说的?要不给几个 pointer, link 啥的,咱自己看去? - posted on 06/26/2009
Beekeeper wrote:
我的个人看法是,看你问这个问题,我很心酸,为你们这帮64遗民。Maybe you guys are the only group who are still concerned with Chinese democracy. The majority of people in China don't care. My brother.
Beekeeper,请不要这么悲观。虽然我同你有类似的观感,但“遗民”一词刺痛我了,虽然我跟64没什么关系,而且是直到最近,我才更多的了解了这场运动,但我认同他们,他们就算exit,就算voiceless了,那场运动不会这么白白的就过去了,虽然二十年过去了,什么也没有发生。才就二十年,五四运动已经90年了,启蒙的怎么样了呢?这么大的国家,这么长的历史,该有多大的惯性,能有一点点改变都是值得庆贺的,我们要有足够的耐心。
的确国内这些年经济至上,消费至上,工具理性统摄一切,民主不民主、自由不自由之类已经沦为“愤青”言论。年轻的一代,80后、90后由于国内的消息封锁,完全不知道之前发生了什么,他们尽情享受经济发展带来的物质生活,互联网带来的尽情娱乐,关心政治是件落伍迂腐的事情。
但,每一代人自然有每一代的方式。他们未必需要经历六四,才能体会到自由的可贵。年轻一代接受了较完整的教育,获取较多元的信息,他们有了个人主义的意识,他们有了更加独立的判断能力。我不是学政治学的,但我相信政府和民众之间的互动关系,不仅是“有什么样的政府,就会有什么样的人民”,更重要的是“有什么样的人民,就会有什么样的政府”(1919到1949的miracle就是中国人民选择了共产党)。
虽然没有制度性的民主,这些年公民意识和公民舆论的兴起是有目共睹的,这些年有多起网络舆论向政府、法庭施加民意压力的例子,无论如何评价,这是一个变化,这是Voice,而且被听到了,被重视了。CCP也在调适的过程,它的内部也在多元化,它也在讲“提高执政能力”(good governance)。
中国长期以来的人口之众、人均教育水平之低、整体教育质量之差,这是世界上绝无仅有的“不可抗力”条件,size是决定性的,无法用欧美或其他任何民主化模式来预测,一定要预测的话就只有悲观了。而且,无论是CCP现在的特色道路,还是民主化,中国都是一个难啃的骨头,一切都只能是渐进的。我不知道,假如赵紫阳当年成为中国的戈尔巴乔夫,已然开始民主化,现在的情形会好很多吗?
对于我来说,民主不是目的,最终极的追求在于人权,所以我前面问你民主和人权之间的关系。或许也是因为这个,我并不想认真批评年轻一代的享乐主义,我其实为他们高兴,他们能快乐的生活,哪怕只是一小部分人,都是好的,我相信这都是包括64一代愿意看到的,虽然结构性转变一时还不能发生,或许永远都不会发生,我们这个民族或许只能是这样渐进。
并不是因此就不能有所作为,即便在现有的框架下,还有许多民族性的问题需要完善,因为中国有很多问题是超越体制和框架的,正如你说,这个民族的苦难太深重了,没有哪一剂猛药可以立竿见影,公民的教育、文化的启蒙需要一点一滴的做起来,我和st dude在另一条线讨论工具理性和人文关怀就是出于这个目的。
我刚到国外念书时,我导师问我为什么转学政治,我说我想UNDERSTAND中国自鸦片战争以降,为何用了100多年也无法民主化。现在想来这真是个讽刺。我现在不但不懂,连兴趣也失去了。我的研究领域和中国一点关系也没有。
我一直想得和你的问题类似,为什么自鸦片战争以降,中国被动的打开了国门,然后学习西方
寻求强国之路,究竟学到了什么?究竟该学什么?我迄今还是不懂,但我的兴趣依然。因为我不忍心,苦难、贫困,对于我来说不是抽象名词、不是统计数据、不是观测模型。我看得见他们,我感受到他们,因为我曾经是、也永远是他们中的一员。
而且你也说了,没有那些“很傻很天真”的人,可能就不会有民主,历史根本就不会进步。理想主义是任何时候都需要的,不管人数有多少,声音有多微弱,总得有人“肩了黑暗的闸门,放孩子们到光明的地方去”。
我们一起努力好吗? - posted on 06/26/2009
非常谢谢你的讨论。昨天看到关中的提问,我也和你一起心酸了一下,本来想说几句,后来一忙就算了。同意你的说法,中国的事情,中国人自己去选择、做。
大约两、三年前,也是在网上讨论中国什么的,就觉得在中国社会科学太需要发展了。当时有个资助国内大中学生的慈善机构找这里的中国人集资,我认资一名大学生,提出要求是学政治学的学生,他们找了半天找不到,最后有一名学社会学的,我就认了。第二年,他没有向援助机构汇报学习情况,就断了资。
说到两种语言一起用,我觉得正是优势所在。因为翻译不成母语,正好发现断层在哪里,是比较文化差异的天然优势。正好我们读的人也脚踩断层的两边,很受用。
Beekeeper wrote:
中国:我不能骗你,我不了解中国政治,我对中国的政治体制没有研究。我更没办法来装巫师做预言。至于你问我一二十年内中国民主化会不会有实质性的改变,我可以给你我的个人看法(和专业无关)。
我的个人看法是,看你问这个问题,我很心酸,为你们这帮64遗民。Maybe you guys are the only group who are still concerned with Chinese democracy. The majority of people in China don't care. My brother.
Forgive me for being cynical.
我刚到国外念书时,我导师问我为什么转学政治,我说我想UNDERSTAND中国自鸦片战争以降,为何用了100多年也无法民主化。现在想来这真是个讽刺。我现在不但不懂,连兴趣也失去了。我的研究领域和中国一点关系也没有。
PS: 中国也许会在没来得及民主化前又遭遇一场外部战争。这个TOPIC在政治学里战争研究那块相当的HOT.
最后谢谢大伙捧场。我学了些无用的知识,知道的并不比大伙更多。
- posted on 06/27/2009
中国各学科的发展程度,我想是理工> 人文> 社科吧。社科很难在AUTOCRACY的制度下发展的。
你说的语言断层和文化差异的关系,我以前从来没想过---很有道理哦。比如“我爱你”如果用中文表述,是天大一件事。如果说I LOVE YOU ,那简直跟喝杯可乐吃个汉堡没什么两样。
苦瓜 wrote:
大约两、三年前,也是在网上讨论中国什么的,就觉得在中国社会科学太需要发展了。当时有个资助国内大中学生的慈善机构找这里的中国人集资,我认资一名大学生,提出要求是学政治学的学生,他们找了半天找不到,最后有一名学社会学的,我就认了。第二年,他没有向援助机构汇报学习情况,就断了资。
说到两种语言一起用,我觉得正是优势所在。因为翻译不成母语,正好发现断层在哪里,是比较文化差异的天然优势。正好我们读的人也脚踩断层的两边,很受用。
- posted on 06/27/2009
关中(大汉!哈哈)
这还真不好讲。没有具体的书单单说中国会如何如何。只是说美国这边,关于对华政策的争论问题。从理论上讲,现在的世界秩序仍然是UNIPOLAR, 就是美国一个超级大国。中国的国力增长还没有能力挑战美国的全球霸权,但是会造成东亚的不稳定因素。美中日三方如何处理这个不稳定过程中出现的问题,会决定这个地区的安全走向。
----------------------
巴黎雪SISTER
下面的话不是从专业角度说的,是个人角度说的,非常EMOTIONAL,非常不专业. 我本不想说,说了这次也不会再说了。
说“遗民”是因为现在的年轻人和64那辈人关心的理念,实在的只能让我有江山异代之感。你告诉我,全世界现在到哪个国家能去找出这么一代年轻人,他们最精通的事情不是维权,而是SELF-CENSOR?中国人现在的SELF-CENSOR的能力之高,我觉得实在很有必要去申请个吉尼斯世界纪录呢。再说句难听的话,这代年轻一直都让我想起一个词,EMASCULATE.
我没有认为64白白过去了。怎么会呢?这个运动一经发生,就留在了中国争取民主的记录中。我不是64那代人,可是中国的后来者不该觉得OWE THEM SOMETHING吗?曾经,我的韩国同学问我中国为什么没有民主化,64是我唯一可以表明中国人试图“FIGHT"过的运动. 多少年以后,中国如果民主化了,后来者若要给自己脸上贴金,证明中国人并没有懦弱到面对一个令人DISGUSTING 的政权哑忍到令人发指的地步,这场运动大概是唯一的证明了。
我完全赞同你说的,CCP一直在调整。他家调整的能力不错,所以还一直牢牢掌权呢。从政党的角度来说,他家做了两件事可以保证他们的执政在一个较长的时间内持续下去:1)江泽民之后,完成了领导权的和平交替。在党内高层就权力移交达成了共识。这有助于一个政党的稳定。2)与时俱进(不是讽刺),充分利用高科技打压各项民权,从最基本的CULTURAL RIGHTS入手。
我从来认为“有什么样的政府就有什么样的人民”。是这个政府,要对她的国民心智负责任。最简单的例子,就是“人肉搜索”。网民可以用“人肉搜索”行他们认为正义的事情,但他们毫无疑问知道什么是他们不可以“搜索”的。换言之,贴一个“打倒CCP”的帖子,你知道会被删被封,所以你自我审查,不去做。贴一个某某家里门牌号码的帖子,竟然没有人管,你于是知道这种行为是被默许的。也就是说,这个制度鼓励人心中最坏的那一面。你怎么能指望它不养出暴民呢?
别再提54了。90年过去了,现在的中国,连民主都不能谈了。WORSE, 民主,人权,成了贬义词,成了西方“一小撮别有用心”的人的阴谋。I can't believe this: 90 years of blood and tears passed, and this is what we deserved.
好了。再次谢谢大伙的友善。我真的该做些正事去了。
- Re: 请教:谁来答疑?posted on 06/27/2009
你说的语言断层和文化差异的关系,我以前从来没想过---很有道理哦。比如“我爱你”如果用中文表述,是天大一件事。如果说I LOVE YOU ,那简直跟喝杯可乐吃个汉堡没什么两样。
没和上海人谈过乱爱,不知道他们怎么说“我爱你”,Wu2 Ah3 Nong4 ? :-D - posted on 06/28/2009
谢谢Beekp这番肺腑之言。我理解,但不全同意你对中国现状和年轻一代的看法——起码没你说的那么糟,真的。在30出头的同龄人里头,我自认对中国相对了解(呆的时间长,有县乡基层经验,考察过大部分省市,出国前带一个80后团队,出国后从事工作跟中国有关,是实质性接触而非理论研究)。
刚还收到今年硕士毕业的小师妹发来的获奖毕业论文《“人权运动”中“新月派”对欧美人权观的本土化解读》。另外我还相信有什么样的人民就会有什么政府,而CCP首先是中国人,正如中国的很多问题是超越政治的。
不过我觉得没有必要讨论这些,我们都还有漫长的后半生可以等待,可以去看。但我真的很佩服你的学问,这是国内少见的,你比我听过的政治学教授还棒!希望还能经常在这里看到你讲政治学方面的问题。
那本书我已经在亚马逊上找到了,法国的亚马逊书很少,你看看这本对不对:
http://www.amazon.fr/Democracy-Its-Critics-Robert-Dahl/dp/0300049382/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1246193594&sr=8-3
Robert Dahl,1991年版的。我一看提要就很感兴趣。另外你也知道我的兴趣了,有空的时候再给我推荐民主和发展、民主和人权的书。我是不是要求的太多了,谢谢先!
对了,你前面提到要讲一个“医生的故事”,有时间的时候说来听听?
BeekP wrote:
下面的话不是从专业角度说的,是个人角度说的,非常EMOTIONAL,非常不专业. 我本不想说,说了这次也不会再说了。 - posted on 06/28/2009
肺腑之言这个词太重,不过是一点感慨。学问也谈不上,薄识而已。
我了解中国在急速的变化中。要我来Enumerate CCP’s achievements,我可以心平气和的列出来。我也并不认可将中国长时期的专制制度和国民性挂上钩来。反抗的基本公式在政治学上是 grievance + opportunity. 政府镇压能力很高的时候,人民什么也不做是理性的反应。
很多中国问题专家寄中国民主的希望于一个新兴的城市中产阶级和有民主意识的新一代领导人,这个看法有一定道理,但它的前提是中国在这个过程中什么问题也不出。我倒是前几个月在网上看到习近平的讲话,只觉得看上去比胡锦涛蠢,且比他还左。如果权力移交的计划是习近平李克强,即便依据乐观派的估计,关中那个问题的答案看起来也是否定的:一二十年内民主化的希望不大。HJT应该于2012或2013年左右做出权力移交,习近平执政再十年。如果指望这期间有什么奇迹发生,除非北大出身的李克强造习的反---再来一场权力斗争。但是AUTOCRACY和DEMOCRACY比起来,最大的特点就是行为的不可预测性。所以中国的未来,很难预测。
更何况,中国无论是地缘还是内部问题都很多。我党现在还面临一个如何控制军方鹰派的问题。还记得我党最近一次跑出来在人民日报发社论,强调要“党指挥枪”是哪一年吗?我党不会无缘无故发这种社论的。
书就是这本了。我的是89年的,91版看来是再版。这本书的写作和现代政治学的写作方式不一样: DAHL循了古例,用了对话体。希望你ENJOY THE BOOK,看完了来写读书报告:)。推荐书没有问题,我在误人子弟上并没有太大迟疑。LOL
医生的故事我想想要不要写一下。这事你也许知道,既然你在法国。不过我好像再没有说别的大话要写什么了吧?:)
- posted on 06/29/2009
BeeKP wrote:
我也并不认可将中国长时期的专制制度和国民性挂上钩来。反抗的基本公式在政治学上是 grievance + opportunity. 政府镇压能力很高的时候,人民什么也不做是理性的反应。
这个假设振聋发聩,如果证实的话,54新青年、新文化运动、鲁迅都是徒劳的。请问政治学上有较为实证操作化的比较研究吗?就是比较一下各个国家的国民性同其民主化之间的相关性?
书就是这本了。我的是89年的,91版看来是再版。这本书的写作和现代政治学的写作方式不一样: DAHL循了古例,用了对话体。希望你ENJOY THE BOOK,看完了来写读书报告:)。推荐书没有问题,我在误人子弟上并没有太大迟疑。LOL
书已经订了,对话体是我爱看的,呵呵。。别的书或者相关论文也请不吝推荐。
医生的故事我想想要不要写一下。这事你也许知道,既然你在法国。不过我好像再没有说别的大话要写什么了吧?:)
我不知道医生的故事啊,快讲嘛:) - posted on 06/29/2009
看关中这拼字拼得“乱爱”?
I love you,用中文说很奇怪的,因为这不符合咱们的“国民性”。从发音来说,我觉得法语je t'aime比英文口型小,声音低,气往下沉,因此显得更是那么回事。
gz wrote:
你说的语言断层和文化差异的关系,我以前从来没想过---很有道理哦。比如“我爱你”如果用中文表述,是天大一件事。如果说I LOVE YOU ,那简直跟喝杯可乐吃个汉堡没什么两样。没和上海人谈过乱爱,不知道他们怎么说“我爱你”,Wu2 Ah3 Nong4 ? :-D - posted on 06/29/2009
哎,阿雪妹妹,从我那句话到你这个阐释,这个JUMP实在太匪夷所思了。阿雪妹妹是独孤求败那一派的:)。
(政治)文化对民主化的COURSE有一定影响,但这不等于国民性啊。要谈国民性,需要先定义一下什么是国民性。这越扯越远了,我在这里打住吧。
我没有觉得论坛不方便啊。你先看完一本再说不是吗?
医生的故事等我以后得空写吧。阿雪妹妹,你知道笛卡尔是怎么死的吗?他被勤学好问的女王陛下问死了。我真的不再说话了啊 lol.
blx wrote:
这个假设振聋发聩,如果证实的话,54新青年、新文化运动、鲁迅都是徒劳的。请问政治学上有较为实证操作化的比较研究吗?就是比较一下各个国家的国民性同其民主化之间的相关性?
书已经订了,对话体是我爱看的,呵呵。。别的书或者相关论文也请不吝推荐,如果觉得论坛不方便的话可以发到我的邮箱paintyoublue@hotmail.com。谢谢先!
我不知道医生的故事啊,快讲嘛:) - posted on 06/29/2009
没有jump,是你的原话耶! OK,谈谈文化也好,如果国民性不容易定义和操作化的话。在跨文化研究里有个很成熟、经多国定量数据支持的理论,你也许知道,就是Hofstede的cultural dimensions,请参看网址http://www.geert-hofstede.com/。
他将世界各国文化价值观概括为五个维度上的不同:权力差距,个人主义和集体主义,男性女性,规避不确定性以及长远倾向。英文定义如下。
不知道有没有将跨文化研究和比较政治交叉起来的研究,这个是我超级感兴趣的,我想如果能够在Hofstede的文化维度和你前面提到的那两个民主指数之间做一个相关性分析,说不定能得出有价值的结果。还是已经有人做过了?
下面是这五个文化维度的定义:
Power Distance Index (PDI) that is the extent to which the less powerful members of organizations and institutions (like the family) accept and expect that power is distributed unequally.
Individualism (IDV) on the one side versus its opposite, collectivism, that is the degree to which individuals are inte-grated into groups.
Masculinity (MAS) versus its opposite, femininity, refers to the distribution of roles between the genders which is another fundamental issue for any society to which a range of solutions are found.
Uncertainty Avoidance Index (UAI) deals with a society's tolerance for uncertainty and ambiguity; it ultimately refers to man's search for Truth.
Long-Term Orientation (LTO) versus short-term orientation: this fifth dimension was found in a study among students in 23 countries around the world, using a questionnaire designed by Chinese scholars It can be said to deal with Virtue regardless of Truth.
BeeKP wrote:
哎,阿雪妹妹,从我那句话到你这个阐释,这个JUMP实在太匪夷所思了。阿雪妹妹是独孤求败那一派的:)。
(政治)文化对民主化的COURSE有一定影响,但这不等于国民性啊。要谈国民性,需要先定义一下什么是国民性。这越扯越远了,我在这里打住吧。 - posted on 06/29/2009
阿雪妹妹,“谈”政治是多么乏味的一件事情。闲时我读GG,书读完了就追专栏。虽然一直以来她的有些观点我不敢苟同,可我仍然热爱她。一篇GG供你消闲。我闭关去了哈。
'Like Orpheus, Michael Jackson was destroyed by his fans'
Germaine Greer
guardian.co.uk, Friday 26 June 2009 20.08 BST
Another beautiful boy is gone, wiped out in an instant. Michael Jackson, unable to cross the threshhold into manhood, has died at 50, still a boy, coquettish, fantasy-ridden, horribly vulnerable, unable to take control of his life.
His sudden death is a strange kind of victory. He had managed to prevent his ageing and even his growing up. There was no beard upon his chin; his voice was a childish treble. Instead of entering middle age and letting himself be chained to earth, he has floated away like a wisp, annihilated on the brink of a 50-date concert tour that I for one was dreading.
It's all very well for Madonna to be cranking out tour after tour. As she could neither dance nor sing at 25 no one is going to mind that she still can't do it at 50. But to see Michael Jackson faking it would have been heartbreaking. Among the hearts that would have broken is Jackson's own. It has snapped before the debacle. He has been spared.
According to Madonna "the world has lost one of the greats". We haven't lost Michael Jackson, because he cannot disappear. His three great albums will last as long as electronic media continues to exist, while the dross is forgotten.
The era of his astonishing creativity ended 20 years ago; most of what has happened since has been embarrassment. Jackson's kind of transcendental creativity is typical of very young men; it seldom survives into manhood, when the glory fades into the light of common day. Jackson succeeded in prolonging his brilliant boyhood into his thirties, but eventually he ran out of inspiration.
His art had been fuelled by the vernacular culture of the streets but it was many years since he had been able to run with the kids on the block. As his imagination faltered and grew dim, the fending off of maturity became desperate, demented and pointless. The struggle against ageing turned into self-harming and self-mutilation.
Ever since Dionysos danced ahead of his horde of bloody-footed maenads across the rocky highlands of prehistoric Greece, dance and song have been the province of boys. Like Orpheus, Jackson was destroyed by his fans, whose adulation and adoration prevented his living in any kind of normal society. The creativity ebbed away day by day. He became a parody of himself. It is time now to forget all that and salute the miraculous boy who will triumph over death as Dionysos did, becoming immortal through his art.
Nowhere will his contribution be more obvious and his influence more strongly felt than in the world of dance. No choreographer of the last 30 years has been unaware of Jackson's achievement. He rewrote the vocabulary of dance for everyone, from kids competing in talent shows to the royal ballets of Europe.
If the dance establishment did not often acknowledge his influence it was because there was no need. His shapes, his moves were everywhere.
Nijinsky and Nureyev also died young. They, too, were transcendent dancing boys, but they chose to interpret the choreography supplied to them by others.
By contrast Michael Jackson's art was astonishingly innovative. No one could dance like him, until he showed them how, and then they were never as good as he was. His concept of the dance was utterly 20th century, extravagantly multi-dimensional, and not in the least middle class.
Nijinsky may have been the greatest Spectre de la Rose, Nureyev the greatest Corsair, but these two candles pale in the light of Jackson's blazing star. The surprise is not that we have lost him, but that we ever had him at all.
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