St Dude病了,我想帮他做些助手工作,先把圆桌这线开起来,趁今天这个日子。先把那一线St Dude的想法粗粗编辑了一下作为引子,请大家参与:
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至于你提到了人文和科学的紧张,已经是100多年的老话题了. 往往海外论坛只注意科学和宗教的紧张, 这其实只是整个紧张关系中的一部分. 从尼采对现代性的无情批判开始, 尽管无数有识的精英人士意识到了科学的理性工具思想对社会的危害性, 但是其方法论上优势从而主宰人们的思想和价值似乎让任何人都无可奈何. 我们可以在以后开线讨论这些问题, 包括我们以前触及到了为什么要回归自身的文化等这些九十年代反思的问题. 那场事件其实让中国思想界成熟很多.
这些天从出院起因为拒绝吃止痛药, 除了听音乐, 做任何事包括上网还是很痛苦的.如果你真的有兴趣, 我们可以考虑开个圆桌座谈(round table discussion). 不仅你我,看看是否还有其他感兴趣的人参加, 比如自立,e dou等. 我们不求快. 每星期每人发两三个帖就足够了.
你说的危害的严重性, 好在越来越多的人意识到了.我特别欣赏温家宝今年年初在塞万提斯学院和西班牙文化人士和学生的座谈的那段发言.温说, 一个民族要兴旺发达, 不仅要有人脚踏实地, 埋头苦干, 更要有人遥望星空, 坚守精神家园. 这样的民族才有希望...
我们当前需要脚踏实地埋头苦干的科学技术清华,更需要遥望星空坚守精神家园的北大.当然,这只是象征性的不严谨的划分.解放前的清华,人文很厉害.几个最重量级的国学大师,王国维、梁启超、陈寅恪、钱钟书夫妇,还有自立提到的吴宓都是来自清华. 现在他们对人文也开始重新重视了.我不知道温家宝是不是看到89 以后我们一心一意只物质建设所造成的后果, 还是他本来就一直受黑格尔的影响. 黑说过大概的意思,一个民族有一些关注天空的人才有未来;一个民族只是关心脚下的事情,有今天没有未来。总之,很显然,他和很多有识之士一样, 意识到问题的严重性. 如果一个民族的人都像老圣一样, 只顾自己后院的自留地. 每天算计今年西红柿能收多少个, tomato counter. 这个民族就像老圣以一样,没有前途了.
其实各种题目(也可以说问题)有的是. 我今天仔细看了一下民主与爱国的那条线(你开的), 就发现不少问题值得深究. e dou的"我没有祖国", 另胡的"民主的目的就是爱国"在我看来都是有问题的. xw把第欧根尼对苏格拉底命题"人应该如何幸福的生活?"所产生的的一种回应---犬儒主义用在 e dou 身上, 并鼓励他成为真正的犬儒.好像也用错了对象. gz的爱国主义的生物起源, 在我看来也好像对达尔文原话理解的有些含糊.总之, 如果你真的有兴趣, 我们可以对这些问题展开圆桌讨论.
- posted on 06/05/2009
草叶:刚想起您在那一线有留言,怕淹没了,没经你同意就先贴过来了。对你说的医学跟个人矛盾很有兴趣,愿闻其详。谢谢。blx。
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草叶:我想很多豆豆会有兴趣的,科学理性在今日的中国也还是很弱的,要大大提倡,但是科学理性没有人文的backup, 就造成了危害,这大大小小都有例子, 单从显而易见的医学小方面, 科学理性的绝对和千变万化的个人就有深深的矛盾, 老瓦的鼻窦在这方面应有不少体会。
中国社会受没有科学严谨性的害,但更受所谓凛架于人文之上的科学理性之害。 大到社会,小到个人(指我自己哈), 都感受到害人之处。
很有兴趣听老圣详讲,我知道有人在国内也对此很有感触,若有可能,会转达讨论。
st dude wrote
等您的肋骨好些了,关于那个科学理性对社会的危害,愿闻其详。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/05/2009
这个话题让我想起燕园31号学生宿舍楼前空地的一个铜雕,两个字母,S和D,然后S上方的尖尖顶一个球。S是科学,D是民主,科学和民主支撑地球的寓意,这是五四的精神。但我入校的时候,校园里流传的笑话就成了:科学顶个球,民主连球都不顶。前后不到百年。
不说中国。先看看21世纪开始这十年之间,全球性的危机:全球金融危机,气候异常,禽流感猪流感,等等。就在我们还在争论人类对自然的征服是否建设性的时候,就已经迅雷不及掩耳地品尝到严重的后果了。
(我这是在办公室里偷空,想一点写一点,再慢慢补充) - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/05/2009
唉, 我以为SD代表St Dude呢, 闹了半天,原来是科学与民主与球。
blx wrote:
这个话题让我想起燕园31号学生宿舍楼前空地的一个铜雕,两个字母,S和D,然后S上方的尖尖顶一个球。S是科学,D是民主,科学和民主支撑地球的寓意,这是五四的精神。但我入校的时候,校园里流传的笑话就成了:科学顶个球,民主连球都不顶。前后不到百年。
- posted on 06/06/2009
雪妹妹这么积极热情, 我又要控制不住,想给你授奖了. 垃圾桶在台下左下角.
首先,我们要记住,圆桌座谈是平等座谈, 苏格拉底式的对话交谈.不是讲座讲坛.没有主次之分.
草叶说得好,比我把握得更准确.我有点过于针对一种倾向了.其实,科学理性我们也是很需要的. 特别是中国,太多的例子可以说明,我们做事仍然不讲科学性.就不举例子了.反正草叶一提, 我想我们都能理解. 但是,这一次我还是谈这种倾向, 就是科学欺负人文的情况. 草叶能否设法让国内的人用自由门进来参与讨论?玛雅, rzp 能否帮个忙? 非常渴望国内的人来这里.我发现,真正能静下心来读书思考的还是国内的一些朋友. 海外的人还是属于无安身立命的"游子".虽然可能有信息上优势,但是心在游, 不安分.此愿望我已经表达了一年多了, 自从café糊里糊涂地被禁了后.
这个问题可以从不同的方面, 不同的层次和不同的角度谈.从最通俗的层次上谈作为起点,可能好一些,这样也可以让更多的人进入状态,产生兴趣,参加讨论. 那么,我们避难就易, 就先想一想科学技术的目的是为什么? 简单地说是为了提高效率. 所以,和科学技术有关的理性,就是算计的理性,算功利,从而得出效率. 所以,工具理性是一种讲究效率,讲究功利的理性. 然后我们再来看看人文精神代表了什么. 同样的,看看它追求的是什么, 是好与坏,美与丑,高尚与低贱,公平与正义…是价值追求. 所以我们的科学与人文之争的命题就通俗地简化为实用效率和价值判断之争. 当然问题的内涵并不是这么简单.我们先这么说吧.
实用效率和价值判断之争, 孰胜孰败? 先看这100多年的历史, 价值判断首先不战自败.破碎的残余在和科学工具理性交火,企图负隅顽抗. 说不战自败,就是人类的价值体系在人文人士自己手里就首先动摇了.在西方是基督教的那套体系. 在中国是儒家的那一套. 二十世纪影响最深的一直是萨特等存在主义哲学.我们人类既然存在先于本质, 而且是唯一需要本质的种类(其它的如桌子搬凳,动物树木只有存在没有本质), 那么,伦理和道德就需要自己负责建,精神家园自己负责去找. 人们的自由不是好事, 而是一件很恐怖的事情, 说明你没有找到本质, 只有存在, 一种不充实的存在.萨特的这一思想被异化后就变得更恐怖了. 既然是人自己找价值,就没有永恒绝对的这一说了. 精神永远没有家园,没有home, 只有玛雅在全世界到处流浪的暂时居住的旅馆.我还没有太留意,直到发这个贴我才注意到. 存在主义思想竟然和启蒙运动的历史差不多长, 直到差不多到八十年代才在各个大学失去主导影响地位,其对现实社会影响至今. 其实由于人文精神的非功利性,无效率性(狭义意义上的无效率),碰上讲究功利和效率的任何交火都败北. 两千多年前, 法家讲究功利效率,儒家讲究仁,义,礼. 采用法家主张的秦国商鞅变法,拒绝比法家更文明的儒家思想,从一个弱小的偏远小国一下子成为强国. 野蛮又怎么样,国富兵强是更有用.你更文明又有什么用? 我比你有效率. 所以,你看出这里的问题所在? 好像是,只要你打江山,搞发展,从弱变强, 不管什么主义, 科学的还是法家的,只要是效率的实用的,功利的, 总是起作用.而坐稳江山,维护社稷,这些讲究功利效率的主义思想似乎就不行了. 道理并非到此为止了.我下轮继续发言再说.包括工具理性的情况,我也下次再控诉.现在你们接着说.
我不知道我这样的开场白起点太低还是太高? 能不能把话题打开? 总之, 就像我上次说的, 不求快.没有兴趣就让它沉下去. 有人有兴趣就提上来聊几句. 不希望这条线有太多的废话. 你, 草叶或其他人, 接着说?
注:我就不提肋骨线了。非常感谢玛雅,你和xw等人的关心. 玛雅纤纤娇躯的rib撑不起我的块头,但, 撑起了我的精神.本来是看了一些网友认真写了回忆,自己只能匆匆写上几笔, 就下意识地把理由说出来了. 谢谢你的建议,我想再逞强几天,我隐隐约约感到再熬过这个周末应该好一些.我的静功练得不错.坐如雕像,睡如僵尸.一丝不(敢)动.
- posted on 06/06/2009
圣都,nice to see you here and better:)
这个我跟你想到一块了。前不久在巴黎的一间咖啡偶然认识一个反抗internet sensorship的活动分子,他弄了一个造福全球信息自由流通的网站,有好几种语言,包括中文,登陆下列网址就能够找到proxy工具,上到任意网上去。我还特意把mayacafe被封的事情告诉他了。请大家把下面链接转给需要冲破封锁的国内网友:
https://www.sesawe.net/spip.php
st dude wrote:草叶能否设法让国内的人用自由门进来参与讨论?玛雅, rzp 能否帮个忙? 非常渴望国内的人来这里.我发现,真正能静下心来读书思考的还是国内的一些朋友. 海外的人还是属于无安身立命的"游子".虽然可能有信息上优势,但是心在游, 不安分.此愿望我已经表达了一年多了, 自从café糊里糊涂地被禁了后.
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/06/2009
del - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/06/2009
- posted on 06/06/2009
谢巴黎雪妹妹开线,你另一线喊我,在这也回一声,我怕吵架的,只会躲着。
老圣忍着伤痛来讨论,讲得好,我搬个板凳,在台下学习,不要的奖章,我暂时替保管着。
老圣讲的是从大处着手,理论高度总结这是老圣的特色,我只有学习的份。
我则是联系我自己感受, 没有理论高度哈。 从小我看,个人的人文价值观和社会功利理性的冲突在现代社会更明显。作为“学好数理化,走遍天下都不怕”的年代教育出来的人,安身立命的效率性和功利性都高了, 而作为一个人没有人文的底蕴,却在迷雾中或彻底失落。
而医学的理性vs个人,西医的科学理性vs中医的hollistic views, 应试教育的理性和效率vs育人的价值. 看看现在都是后者败下阵来。
- posted on 06/06/2009
谢谢草叶的提示,言简意赅,每个小标题都能做篇博士论文了。
这个问题的确太庞杂了,先brainstorming哈。除了全球性的问题,各个领域本身的,生物学前沿的克隆技术、干细胞移植的伦理挑战。还有一些没有任何技术含量的颠覆,比方说maya此前贴的那个印度代孕产业,这又让我想到生孩子和母乳喂养的问题,以前卢梭批判那些不愿意生孩子的妇女泯灭了人性,现在的妈妈们即便生了都不愿意母乳喂养,配方奶大行其道,我怀疑现在美国出现的肥胖症就跟配方奶喂养有关,从婴儿期就生长了大量的脂肪细胞。
草叶 wrote:
从小我看,个人的人文价值观和社会功利理性的冲突在现代社会更明显。作为“学好数理化,走遍天下都不怕”的年代教育出来的人,安身立命的效率性和功利性都高了, 而作为一个人没有人文的底蕴,却在迷雾中或彻底失落。
而医学的理性vs个人,西医的科学理性vs中医的hollistic views, 应试教育的理性和效率vs育人的价值. 看看在现在是谁败下阵来。 - posted on 06/08/2009
资本主义的本质就是强调计算的。
关于科学和人文之间的张力问题,韦伯有非常精辟深刻的剖析和总结。老圣的观点与韦伯接近。
生活在十九、二十世纪交替的德国,韦伯身上就带有德国学者特有的矛盾张力,也就是所谓新康德主义和实证主义的矛盾张力。韦伯以“形式合理性”和“实质合理性”之间的关系作为学术表述的基本框架,其中就蕴含着工具合理与价值合理的矛盾张力。所谓科学与人文之间的张力就是一个对应物,在社会学意义上看就是效率与公平的矛盾。这种张力在韦伯时代就已经凸显。韦伯作为一个自由主义者,他对德国皇帝威廉的批判、对极度压制人性自由的俾斯麦政权的鞭辟、对容克地主阶级阻挠德国资本主义发展的封建性的揭露,都显示其自由主义特征,这是他人文情怀的一面。但同时韦伯又是一个经济上的民族主义者,对现代资本主义科学进步的一面大加讴歌,认为这是人的思维方式和行动方式理想化的重大收获。但是韦伯对现代资本主义的发展前景态度悲观。科学追求形式合理性的路径被无节制片面到某个极致,必然陷入实质非理性的状态,其未来前景就是成为人性发展的铁的牢笼。在这样一个铁笼里,人文的精神光芒难逃遮蔽和黯淡的厄运。
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在关于零八宪章的线中,就有相关讨论
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229138831
现代性对于客观规律无法阻挡。文化与文明的区分,是本质意志和选择意志的区别。文化的社会趋势是一个客观存在,无论人类怎样焦虑着急,依然由人类个体生命的区域性集合而成为环境事实。而文明则存在一种自律和自我选择。其实,西方自由主义在中国严峻的现实面前遇到了新的挑战,在福山、亨廷顿的著作中这种挑战清晰可见。社会的复杂性,使得任何极端的路径都无法逃避偏激产生的后效应。这其实是我们现代人类的共同困境。
假设我们成功地乘着自由主义的高速列车穿越了挂着社会主义站牌的隧道,而抵达资本主义的站台的时候,迎接我们的又是何种景象呢?会不会是马克斯·韦伯的预言:未来资本主义对于人性而言是“铁的牢笼”?chater说的符号学和可计算性的宿命悲剧性就在于此。这个贴的深刻性直接性可能甚于宪章。但悲剧性所在是“朝中有人好办事”。光在体制外呐喊,没用。得深入体制内部,得用权力去和权力抗争。想当年,邓“流氓”刚刚重新爬起来,掸掸身上的土,就弄出个“三项指示为纲”,楞是把马克思列宁主义毛泽东思想的阶级斗争学说和以阶级斗争为纲给换了汤换了药。估计当年垂垂老矣的“毛流氓”脸都绿了,这才是狠功夫。
人类面临的困境是类似的共同的,刻意站队好比一头拉磨的驴,在资本主义和社会主义两堆草料面前犯嘀咕:吃这堆吧,有这堆的某种优势,吃那堆吧,那堆也有部分弊端。其实,资本主义社会主义,集权也好自由也罢,整个人类其实都茫然,都在探寻出路。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/08/2009
del - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/08/2009
好像科技诞生以前不死人似的。这都是哪跟哪儿?
举几个例子给我们学习一下,你是怎么(在巴黎?)摒弃科学工具理性的,因此避免了疾病而持续的?与中国人相比,是不是巴黎人“科学工具理性”少一点?(假设巴黎人得癌症的比例比中国人的低一些)
blx wrote:
我都记不得这是第几次听到国内朋友传来的噩耗,7岁的儿子,17岁的女儿,22岁的儿子,花儿一样的年纪死于癌症。 这是个悲哀的、不可持续的时代,多年来的科学工具理性一边倒导致了整体生存环境的恶化,我们只是刚开始品尝恶果。 - posted on 06/08/2009
被悲痛冲昏了头脑,我刚才痛定思痛,也发觉自己未经检验的generalization了,光是看阿珊贴的那个gapminder,就知道近两百年来全人类的寿命还是延长了很多,健康状况整体来说是改善的。
但我还是有不好的感觉,这几年经常听说小朋友生很重的病(当然也可能以前是没听说),还有年轻的夫妇不能生育的难题也越来越多,主观上臆测这跟国内的食品安全、环境污染有某种相关性。
法国人是否癌症患者率更低,我不知道。但经常在法国妈妈论坛里讨论育儿,有个共识就是国内养的的婴儿孩子特别容易生病,把孩子一带回国也容易生病,这个是千真万确的。
壹 wrote:
好像科技诞生以前不死人似的。这都是哪跟哪儿?
举几个例子给我们学习一下,你是怎么(在巴黎?)摒弃科学工具理性的,因此避免了疾病而持续的?与中国人相比,是不是巴黎人“科学工具理性”少一点?(假设巴黎人得癌症的比例比中国人的低一些)
blx wrote:
我都记不得这是第几次听到国内朋友传来的噩耗,7岁的儿子,17岁的女儿,22岁的儿子,花儿一样的年纪死于癌症。 这是个悲哀的、不可持续的时代,多年来的科学工具理性一边倒导致了整体生存环境的恶化,我们只是刚开始品尝恶果。 - posted on 06/08/2009
blx wrote:
法国人是否癌症患者率更低,我不知道。但经常在法国妈妈论坛里讨论育儿,有个共识就是国内养的的婴儿孩子特别容易生病,把孩子一带回国也容易生病,这个是千真万确的。
但是,这不是因为国内比法国更科学吧?我怀疑恰恰相反,国内如果能更科学一点,孩子的健康状况会有改善。
不好意思,上来就抡棍子。实在是乘午饭时间上来掺合两下,没时间多打字,只好直来直去了。
我觉得有必要在讨论科学和人文之间的张力之前,先退一步,讨论讨论什么是科学,什么是人文。否则就成了无的放矢。
我们中国人通常说的科学跟西方人理解的 science 其实差别挺大的。就象 democracy 到了我们这儿就成了“民主”。其实 democracy 里头既没有“民”(与官相对)也没有“主”(与仆相对)。
我觉得多数情况下,诟病科学是因为我们根本没搞清楚什么是科学。 从而把不相干的罪过统统推到科学头上。
- posted on 06/08/2009
行人请留步,我也想着定义的问题。圣都和视角的帖子都一步到位讲到“本质”,您能否从“存在”层面廓清一下科学的内涵和外延,以及中西方对于science的认知误差在哪里?这对我这样一思考就满脑子糨糊的人有启蒙作用。谢谢!
行人 wrote:
我觉得有必要在讨论科学和人文之间的张力之前,先退一步,讨论讨论什么是科学,什么是人文。否则就成了无的放矢。我们中国人通常说的科学跟西方人理解的 science 其实差别挺大的。就象 democracy 到了我们这儿就成了“民主”。其实 democracy 里头既没有“民”(与官相对)也没有“主”(与仆相对)。
我觉得多数情况下,诟病科学是因为我们根本没搞清楚什么是科学。 从而把不相干的罪过统统推到科学头上。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/08/2009
插一句嘴,首先这个题目我就读不懂。要讨论科学和人文,定义这些概念当然重要,但我看还得定义“张力”。张力在科学里有定义,比如表面张力,百度说“张力是分子间的引力”。但这里大概不是指科学与人文之间的引力吧?那张力到底是什么意思?矛盾?互动?相似?不同?or what? - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
My first honest reaction to the topic was a mantra: "Objection. Vague, ambiguous, broad and unduly burdensome." :) (No offense.) - posted on 06/09/2009
回gz和fengzi,这个题目是我根据圣都的最早的帖子大概拟了一个,的确太泛太模糊,但正像圆桌讨论的精神那样,这里没有什么是不可以质疑、再解释和批判的,当然也包括题目本身。
看圣都的原文,科学在这里更多的指科学理性的方法论,人文则是人文的关怀和价值判断。所谓的张力是我不知从哪儿的文学批评里看来的一个词,好像就是说一种比较复杂的矛盾互动关系,跟那个分子运动好像没有什么关系,不过还是形象啊,分子之间可不就是相互吸引相互排斥相互运动嘛。
在有更确切的表达之前,我在原题加了三个问号,请大家斧正和畅所欲言。我本人很愿意看到来自各种学科背景、不同职业、不同起点的人能够发表看法。因为我相信这个讨论跟每个人是息息相关的,这不是为了发表某个学科的论文,而是诚恳地关注一个同人类自身包括每一个人的命运相关的问题,就像关心今天的天气、孩子的健康那样,我希望看到知识的交流、视角的融汇和智慧的互补,以期达成一种广泛的理解和较为深入的认识。
这个也纯属个人视角,欢迎质疑批判。
- posted on 06/09/2009
此题目太大,讨论完毕大家都可以成仙了。也给巴黎雪提供一点背景,都德来此地参与过几次辩论,印象较深的如下:
时间和空间,完美的创造
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1186451987
阿姗与st dude的问答----5things
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1189023459
你可以参照阿姗的角色互动。还有一线与touche卖矛卖盾的,一时找不到,麻烦哪位专家帮忙,给火上再浇一瓢油:)) - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
巴黎雪,我们还是不要谈这些空对空,玄虚的东西,张力这个词不好,有点故弄玄虚。 另外在科学与人文之外,人间的智慧应该是三位一体的,另外一维就是spirituality。
这样的话题,尤其是理论词汇一大堆的讨论,不是咖啡的特色,没有太多意思,最后又是大家的ego来吵架了。 - posted on 06/09/2009
blx wrote:
行人请留步,我也想着定义的问题。圣都和视角的帖子都一步到位讲到“本质”,您能否从“存在”层面廓清一下科学的内涵和外延,以及中西方对于science的认知误差在哪里?这对我这样一思考就满脑子糨糊的人有启蒙作用。谢谢!
这个,行人要留了步,那还是行人吗?:)
被点了名,想到哪儿说哪儿,尊崇咖啡的ADD传统说两句。
你上边提到,有北大学生抱怨“科学顶个球”。我觉得这抱怨不太公平。科学和科学家在中国的地位,大概没有几国家能比得上。如果做个词频统计,我愿意赌五块钱,科学这个词在中国报刊和日常会话中出现的频率是全世界最高的。但是你如果让台上宣扬“科学发展观”的官员,或者市场里抱怨“这办法不科学”的老太太解释究竟什么是科学,我不相信他们能说出个子丑寅卯。
我觉得,谈科学和人文之间的张力(whatever it is),恐怕得先谈谈对科学(和人文)的误解和滥用。说不定,误解消除了,那些张力就自动消失了。
(continue) - posted on 06/09/2009
回maya:我能把你的建议看做是某种程度上的censorship吗?一则因为这个话题玄虚,理论词汇大堆,此乃通俗诉求,二则担心再吵起来,此乃稳定诉求,三则不符合咖啡特色,此乃统一诉求。
回行人:
你果然是不愿意留步,还是没有告诉我科学是怎么回事。但不觉得科学和科学家在中国的地位过高了吗?正是因为人文关怀和价值的缺失,所以国内才会有效益先于公平的功利主义泛滥,造成贫富差异社会严重不公的现状。欧美花多少资金人力去搞战略性的人文社会科学你知道吗?
其实圣都和视角发的帖子已经发人深省了,如果仔细读一下的话。
对于咖啡的特色,当然maya最有发言权。我是新手,再冒险概括一下,就我个人感觉来说,对于这个话题的陌生、不屑和排斥,倒恰恰反映了咖啡讨论中所缺少的人文气质。在六四的讨论中我也有这种感觉,现在更确定一点了。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
Science vs. Humanity is like Spock vs. Dr. McCoy. They banter with each other from time to time, but they are brothers, man! Nothing can pin brothers against each other.
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
Susan wrote:
Nothing can pin brothers against each other.
Well, you may want to ask around first. - posted on 06/09/2009
这位也别太defensive。科学和人文之间的张力(大概是指tension?)是太大的题目,讨论起来是小儿辩日。弄到最后不免神神叨叨,故弄玄虚,冒充深刻。
要不,我们兼讨论一下如何拯救人类?
blx wrote:
回maya:我能把你的建议看做是某种程度上的censorship吗?一则因为这个话题玄虚,理论词汇大堆,此乃通俗诉求,二则担心再吵起来,此乃稳定诉求,三则不符合咖啡特色,此乃统一诉求。
回行人:
你果然是不愿意留步,还是没有告诉我科学是怎么回事。但不觉得科学和科学家在中国的地位过高了吗?正是因为人文关怀和价值的缺失,所以国内才会有效益先于公平的功利主义泛滥,造成贫富差异社会严重不公的现状。欧美花多少资金人力去搞战略性的人文社会科学你知道吗?
其实圣都和视角发的帖子已经发人深省了,如果仔细读一下的话。
对于咖啡的特色,当然maya最有发言权。我是新手,再冒险概括一下,就我个人感觉来说,对于这个话题的陌生、不屑和排斥,倒恰恰反映了咖啡讨论中所缺少的人文气质。在六四的讨论中我也有这种感觉,现在更确定一点了。
- posted on 06/09/2009
我同意科学和科学家的地位过高了,“外国科学进步,中国科学家进爵”,科学被供起来了。
我不能确定我有资格在这儿给科学下定义,就算下,也说不出什么新鲜的。但可以讲讲我以为很多人对科学的误解。
最常见的,一般人认为科学是严谨的,完全合乎逻辑(deductive reasoning)的。这其实是个偏见。物理学大概算是科学里最严谨的了,可想一想,牛顿定律有什么逻辑?谁能证明它们?相对论、量子力学的大前提小前提在哪儿?没有。不过都是瞎猜瞎凑,凑对观察到的现象,天知道结论哪天会被人推翻。别的科学分支比物理学等而下之,更谈不上什么严谨了。
人的大脑只有一个,有用的推理的方式也只有一个,就是猜(plausible reasoning)。这一点上,科学和人文是一样的。我猜,区别是科学研究的对象更简单一些,显得结论更准确一些。人文研究的对象更复杂一些,只能猜个大概。
所谓纯理性思考,不过是一些聪明人发明的智力体操,与现实无关。
说到这儿,我们还打不起来吧? - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
del - posted on 06/09/2009
blx wrote:
回maya:我能把你的建议看做是某种程度上的censorship吗?一则因为这个话题玄虚,理论词汇大堆,此乃通俗诉求,二则担心再吵起来,此乃稳定诉求,三则不符合咖啡特色,此乃统一诉求。
对于咖啡的特色,当然maya最有发言权。我是新手,再冒险概括一下,就我个人感觉来说,对于这个话题的陌生、不屑和排斥,倒恰恰反映了咖啡讨论中所缺少的人文气质。在六四的讨论中我也有这种感觉,现在更确定一点了。
嘿嘿,雪MM很敏感嘛。不过批评的有道理。另外我也觉玛雅的玄虚不属咖啡特色有点儿没来头,咖啡最会ADD了呀,实的虚的转换起来不费吹灰之力的:)老瓦给的时间空间那条线也够玄的了,可是讨论得还是蛮有趣的,至少我个人觉着有些收获。
这个题目确实大。我同意行人说的,很多所谓的矛盾是因为不同人对科学和人文本身定义理解的不同。我不知道定义,就随便举例子吧,比如说科学方法和人文气质,就把科学和人文给归了方法和气质的类。还有比如可以从认知世界的角度出发也可以从改变世界的角度。我个人感觉所谓科学人文加上spirituality都是在一个continuous spectrum上,而你若能将每一个深入下去,最后还是能够统一。说对立就是在这个spectrum上取两个点然后开侃,听的人心中可能想的是另外的点,自然就有得可争论了。
张力这个词也是给搞人文的用烂了,好像成了不知所云,应当就是取guanzhong给的分子表面张力的意思,所以用在这里是很贴切的。
说更具体的例子,顺便发扬ADD精神,雪MM认为数学是属于科学还是人文?三峡工程的论证上马是科学行为还是人文行为或者与二者都无关?
- posted on 06/09/2009
浮生在另一线说的人性和生物性不也在一个continuous spectrum上?当然还是要取个点来争论,老瓦的线,是指两条线概念一样玄? 还是对我们新网友导读咖啡或老圣特色?
我觉得还是先具体点,实点吧, 是不是咖啡特色就不知道了。因为干实事的人要做决定,还得用一个支点,或偏科学数据或偏人文直觉, 虽然是在一片无法将两者分开的混忳背景上。
譬如,具体起来 :
理科mm和文科mm 的张力,(开玩笑的)
精通具体技术的工匠型科学家 vs visionary的科学家
股票经济市场的精算预测 vs具体股民的行为的不可知
西医 vs 中医
Body vs mind
实vs 玄
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/09/2009
这样的话题,尤其是理论词汇一大堆的讨论,不是咖啡的特色,没有太多意思,最后又是大家的ego来吵架了。
咱觉着来点玄的虚的挺好,要不然咖啡里这帮子 egocentric 的 ADD 闲着干吗? 也不知道到底什么是咖啡特色。以前马雅要整个什么 mission/vision 五的,也没见着。至于说 ego 吵架,那跟话题无关,反正说什么也要吵的。这老板娘还不知道? - posted on 06/10/2009
每天都好像吃了药一样,一醒来就看大家的文字。 每天一起来,就先把自己沉在一大堆的文字新闻的海洋里麻木忘记该去作的正经事儿。至于赵异己说的那些,让懂商业的人参与,“需要一些有商业策划和主题策划经验的人帮你”。 我认真想过的,整理出来就是这样的几个意思:
1. 咖啡是一群杰出的朋友集体的创作。特别是几个有思想有见解的朋友的贡献, 比如lucy,浮生,草叶医生,xw, 行人一直都带给我们认真纯洁的贴文,其他的文友我就不列举了。咖啡的特色不是玛雅本人的,是这些朋友简单纯洁的个性保持了咖啡的精神。我担心那些有商业策划的人会让这种纯洁失去。我担心赵异己的“去玛雅化”就是让这里成为新浪博客或者文学城。我很想听听这几个朋友的想法。这些金子一样的人往往在商业化的过程中流失了,这样的单纯善良,普世难寻。商业化也许能影响更多的读者,但也会偏离。
2. 咖啡的精神之一是实实在在,不虚夸不空谈。 当初xw的志愿之一就是为中国文化打点基础。从最基本的事情作起。比如他发现中文植物的翻译一团混乱,他就从拉丁文开始,为植物编类,定义。廖康、老方写了很多最基本的语文课本,补遗补漏。曼陀罗还有其他几位在欧洲的MM介绍世界游历传奇。大家都作点具体的工作来改进中华文化的质量。我的方向基本是介绍西方的sub-culture,偏异人群,把西方文化角落里一点东西介绍给中文读者。我们实实在在作工作,就比吐沫横飞的论坛好。因为我们都是比较笨的人,不想指点江山,也没功夫/没地位指点什么江山。
所以,我建议blx把线头改一改,不要谈大的概念,我们谈小的事情,一点点来作文化的基础工作。比如我们都可以写写中国的理科与外国的理科教育如何不同。美国商学院法学院里的读本有哪些让我们特别感触的地方。西方的人文教育相对于当地的GDP到底投入多少?我们找来数据讨论,这样就省得吵架了,因为我们有事实例子,有数据,有历史资料来谈,你说这样好吗?
顺便提一句,xw的确是文艺复兴式的人才,他有繁重的工作与家务,要找超人,咖啡里就有好多超人。风子律师,老八都是一样的超人。我们在咖啡不再浪费时间争吵好吗? 如果大家都有心,我们一起来作点基础的,介绍的工作,剩下的商业运行、推广,我们让赵异己或者其他有商业经验的媒体人士来操作好吗?
- posted on 06/10/2009
玛雅 wrote:
顺便提一句,xw的确是文艺复兴式的人才。
Ha,Renaissance man!这让我想到萨义德。他也是每天忙得鸡兔同笼,可还抽得出时间来念诗弹琴,写关于音乐与歌剧的评论。萨义德喜欢引用塞泽尔(Aime Cesaire)的一首诗:
但人的工作才刚开始,
还有待人去征服
所有隐蔽在他激情暗处的力量。
没有种族能独占
美,智,与力
而在胜利的集合点上
所有种族都会有一席之位。
老板娘,网站是最松散型的结构,靠本来就很忙的“散客”来搞具体化的研究,愿望是好的,操作上是不可行的。不能因为我今天接到个教育方面的任务,就想到咖啡来摘点资料。这行不通。这也把咖啡散客的觉悟和凝聚力放大得超出了本来的实际状态。凡事一旦过于理想化,实现起来就必然是挫折。我觉得咖啡当务之急是解禁。变通的办法,能否和一个国内文学网站或女性网站或教育网站互交式链接,可以直接互访或通过“无界”软件访问咖啡。这是基础工作,就是好的写手的储备和阅读人群的逐步建立,为日后的解禁和转型奠定基础。 - posted on 06/10/2009
对于这么一个死水微澜都没有的小网站,上面也就一群君子偶尔偷闲动动嘴皮子啦,外加壹贰只鸡犬追着大家屁股后面吠两声,说自己最能分得清屁臭味,对他所谓的屁味最敏感所以一定要寻找抱怨否则就憋得难受(听着似乎很奇怪的嗜好)。这么一个世外桃园的小网站,要说它能被纳入祖国金盾工程的名单,成为被封锁的对象,言论自由的代表,被认为能对中国大陆造成某种威胁,说实话,连我都不相信。这也太抬举咱们自己了。
反封锁技术上讲很容易。但咱们得先试一试是不是真有人要封咱们,还是无意中给殃及池鱼了。另外注册个DNS看一看? 能不能顺便也用个新IP。咱们的Server是被谁host? 我怀疑是邻居出问题,比如色情网站这那的,你跟它不巧住在一栋大楼里,共用一个街道大门号码。那一封还不是全楼都封了。金盾工程资源也有限,那也是钱和精力,它不会具体地区分公寓单元的号码。
- posted on 06/10/2009
瞧,还是我对战无不胜的咖啡朋友最有信心,不管题目有多大,只要交给大家讨论,就会离答案近一些。
先回maya,你说的每一句话就是对的!你提到的每一个奇人的贡献都是值得我salute的!你建议我从小处做起也是我正在试图做的!
但是,你对于贡献中国新文化的路径和思维方式在我看来是有缺陷的,缺陷就在于你对文化的理解缺少人文的大视角,你可能是怕了,怕一大就空了,怕我们驾驭不了。
回想一下老瓦笔下那场从1919年开始的蝶变, 我们学习西方这么多年,究竟学到了什么?我们学到并实践了很多具体的东西,西方的科学技术乃至市场经济,但到了中国都走了样变了味,我们这只蝴蝶扑腾了一个世纪还是挣扎在1919年前的那个老蛹了。我以为对于西方的学习一定要学通他们的底蕴,要在e dou 所说的那个spirituality的层面实现真正的交融,实现人文的革新和再造。
科学民主自由人权,都是树上的叶子,我们要研究树根基的土壤酸碱度和成分,空气的流通和气候变迁。授人以鱼,不如授人以渔,我相信我们驾驭得了。
连那个傻呼呼的萨克奇总统都说:一个不能输出价值观的国家永远成为不了强国。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
blx wrote:
瞧,还是我对战无不胜的咖啡朋友最有信心,不管题目有多大,只要交给大家讨论,就会离答案近一些。
You must be serious? :) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
del - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
要是“不管问题有多大”,答案都会象婴儿的牙一样长出来,那人类和社会早就停止进化了。:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
令胡冲 wrote:
要是“不管问题有多大”,答案都会象婴儿的牙一样长出来,那人类和社会早就停止进化了。:)
令胡老弟,这次该轮到我来拍你一回肩膀了吧:这个世界越是大的问题,就越是只能像婴儿的牙一样自然而然地长出来。任何人为的进化意愿和科学理性都不一定能发挥根本性的作用。科学和人文的张力,就是婴儿牙床和即将长出的新牙的张力么。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
To have a date with the rooster.
令胡冲 wrote:
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
令胡冲 wrote:
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:)
是不是伦敦地铁罢工了呢?
还有苏姗那个问题:
Susan wrote:
Science vs. Humanity is like Spock vs. Dr. McCoy. They banter with each other from time to time, but they are brothers, man! Nothing can pin brothers against each other.
guess Susan can:-)
- Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
哈哈,susan讲起笑话来一点不含糊。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
Susan wrote:
To have a date with the rooster.
So, are you trying to imply there is absolutely no rooster on this side of road deserving a date? :) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
这一线读来,我忽然想念马慧元mm,想起她说过的一些话,关于知识的积累和看问题的细致和富于层次......我总是不能清晰记得原话,大概意思如此吧。
反正,当时读来,就颇以为然,现在就更觉得老马是咖啡里不可缺的。
blx说到科学的最高层次是人文直觉力,这我同意,最近读一本科普书,最强烈的感觉就是要当一个天才科学家,其实,最少不了的是想象力和直觉。记得,爱恩斯坦小提琴拉得好,我也相信,音乐能打通人的任督两脉。
文理分科当然不合理。。
- posted on 06/10/2009
xw wrote:
还有苏姗那个问题:
Susan wrote:guess Susan can:-)
Science vs. Humanity is like Spock vs. Dr. McCoy. They banter with each other from time to time, but they are brothers, man! Nothing can pin brothers against each other.
XW, please, I apologise, but the complexities of human pranks escape me.
Don’t mind me, Ling Hu and Xiaoman. I am just under too much pressure. I cannot get anything done and the customers are yelling at me. Crossing the street or not, by the end of the week I will be a dead chick. I presume a dead chick is allowed to be funny?
- Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
母鸡说,这边马路上的比我妈还啰嗦,什么科学人文,全是下不了蛋的不孕鸡。我到对马路去安静安静,咕,咕,咕。
令胡冲 wrote:
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
母鸡说:要做爱, 不要SD, SD顶个球?
Susan wrote:
To have a date with the rooster.
令胡冲 wrote:
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
Because the rooster is too proud to do the same.
Susan wrote:
To have a date with the rooster.
令胡冲 wrote:
是吗?不要说大问题了,就是一个身边的普通问题,比如母鸡为什么要过马路,答案是什么呢?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/10/2009
touche wrote:
母鸡说,这边马路上的比我妈还啰嗦,什么科学人文,全是下不了蛋的不孕鸡。我到对马路去安静安静,咕,咕,咕。
您是说,母鸡上网来论坛的目的是寻找安静?老虻,您的这母鸡很吊诡啊。:)
再说,母鸡难道也这山望着那山静,总觉着马路对面的网站比咱这里还静?:) - posted on 06/10/2009
从小我看,个人的人文价值观和社会功利理性的冲突在现代社会更明显。作为“学好数理化,走遍天下都不怕”的年代教育出来的人,安身立命的效率性和功利性都高了, 而作为一个人没有人文的底蕴,却在迷雾中或彻底失落。
草叶的话又给我一点启发.打断了我原本要想说的思路.我指的是你说的"人文的底蕴"的问题.那么, 就先说说这个问题.
我觉得我们普遍存在的人文的底蕴不足和平民文化也就是大众文化有关. 大众文化有平凡的一面. 所谓平凡,说穿了,就是求生的,世俗的和功利的. 在这种主流文化下, 我们无论怎么文化自己,花多少时间培养熏陶自己, 我们的人文的底蕴都不会深厚的. 充其量就是个小资.
原因是什么? 就是现代化发展的一个后果, 一个失去平衡的畸形发展的后果. 所谓现代化,以我们的四化(工业农业国防科技)为例,首先就是物质现代化. 科学得到我们大部分人崇拜也是来自它给我们带来物质上的实惠(实用,效率), 改善我们的物质生活,满足我们的物欲.否则如果有另一门学问而不是科学能给我们带来物质实惠, 科学的境遇和人文是一样的,甚至更惨. 这种物质化的现代化,让本来就很功利世俗的大众文化又增加了一层含义,消费文化. 文化既然是消费的, 怎么又能积累出底蕴?
然后再看现代化社会的另一个主要方面, 就是民主. 民主的主要内涵就是平等, 人人有参政的平等权利. 参政很大一部分就是关于日常生活中的各种利益的搏奕. 搏奕的结果有一种平均化的效应, 影响着人们的方方面面. 结果因而很容易产生俗—-大家都一样. 一样的审美,一样的口味等等…
我在这里没有反对物质现代化,反对民主,反对平等的意思. 我时指出大众文化的功利性,世俗性和今天的消费性的一种根源, 我们缺少一种东西来制衡物质现代化和民主等这些现代社会主要东西. 缺失是什么, 缺的就是贵族精神.
我们进入现代社会,取消了不平等贵族等级社会. 贵族社会地位的取消是对的. 可是贵族精神很大程度上没有保留而丧失了.我们当今的人文精神缺少的就是贵族品格和贵族精神. 所谓贵族精神就是他的超越性. 超越世俗和功利. 超越那种只求吃喝拉撒睡的平民精神. 是,它最初来自人类不合理不公平的制度. 他们之所以能超越平凡人的只求生的境界,因为他们本身不愁吃不愁穿. 但是, 我们也要看到, 由于长期的世袭积累, 贵族精神也从愁吃不愁穿发展成超越吃穿甚至超越荣华富贵的那种精神传统. 贵族决斗可就可以看出来. 他们可以抛去自己的已经拥有的物质优越. 决斗前证人往往给他们一个机会,如果后悔,决斗可以取消.但据历史的记载,后悔的人很少. 贵族的决斗和草莽好汉决斗的根本不同是, 前者拥有一切荣华富贵, 后者是什么都没有,甚至连老婆都没有, 因而他们什么都没有失去,就是碗大的疤. 我们熟悉的俄国诗人普希金(俄国现代文学之父?)和法国贵族的决斗而死就是很好一例. 拥有全城第一美人的妻子,名誉和地位, 连沙皇都又恨他又怕他,最主要的是仍然年轻, 不是到了无所谓的年龄, 可是他可以超越这一切而去死于决斗. 很多人,他们本人已经不是地位上的贵族了,但我们可以看到他们的那种贵族精神的继承. 创立儒家仁义思想的孔子出生于没落贵族,写出古代唯一一部爱情小说而不是男欢女爱的曹雪芹出生于没落贵族, 超人哲学的尼采出生于没落贵族.他们的思想,小说, 哲学无不具有超越精神. 所以"底蕴的不足"很大程度上是由于我们的时代缺少贵族的超越精神.
所以这里也插一句. 雪妹妹所说的北大宿舍楼前的那个铜雕, 仅有科学和民主支撑地球还是不够的, 只有二者可能会导致文化生态的失衡, 人文精神的平庸. 还应该再加上一个"贵族精神",去制约科学和民主的运作过程所带来的不好的一面. 有点类似像三权分立那样, 三个都需要, 同时又互相制约平衡. 北大不仅有科学民主精神,而且要有贵族的超越精神.
另外一点, 你说到你自己过去的教育. 好像你的儿子上高中(对不起如果我搞错了), 可能你也非常关注孩子的教育. 所以,你肯定也知道西方有这么一种教育, liberal arts education. 美国有很多相应这种教育的文理学院. 大陆的翻译是素质教育, 港台好像是翻译成博雅教育. 这些博雅教育的学校的教育宗旨不是为就业服务的,不是功利地培养专业人才.而是正像翻译的名字所说的,人的素质教育.个人意义是素质培养,社会意义是一种文化和人文精神的继承和传播. 所以它们拒绝那些很专业的科目像工程,医学等.我觉得我们引进西方教育的100多年来,缺的就是这样的博雅教育,素质教育为宗旨的学校教育.早期还有, 后来全都专业化了. 这就是典型的工具理性极端化的结果. 不过,好像大陆也要办这样的博雅教育学校.
草叶 wrote: - posted on 06/10/2009
Uhhh… Anybody’s chicken care to take on this?
Science bashing is so 18th century. I cannot believe we are continuing to do this. Science essentially has nothing to do with being practical or gaining wealth. The simple purpose of Science is the same as the simple purpose of Humanity: to seek the truth. You want spirituality? This is about as spiritual as you can get. Like Humanity, Science could be immediately silenced by the authorities when the truth becomes too inconvenient. We’ve seen this through history and we are still seeing this today. No country should have the audacity to claim that she has too much Science. What we have too much in this world is ignorance and fear and despotism --- common enemies of both Science and Humanity. So, like I said before, stop pinning brothers against each other!
st dude wrote:
从小我看,个人的人文价值观和社会功利理性的冲突在现代社会更明显。作为“学好数理化,走遍天下都不怕”的年代教育出来的人,安身立命的效率性和功利性都高了, 而作为一个人没有人文的底蕴,却在迷雾中或彻底失落。草叶的话又给我一点启发.打断了我原本要想说的思路.我指的是你说的"人文的底蕴"的问题.那么, 就先说说这个问题.
我觉得我们普遍存在的人文的底蕴不足和平民文化也就是大众文化有关. 大众文化有平凡的一面. 所谓平凡,说穿了,就是求生的,世俗的和功利的. 在这种主流文化下, 我们无论怎么文化自己,花多少时间培养熏陶自己, 我们的人文的底蕴都不会深厚的. 充其量就是个小资.
原因是什么? 就是现代化发展的一个后果, 一个失去平衡的畸形发展的后果. 所谓现代化,以我们的四化(工业农业国防科技)为例,首先就是物质现代化. 科学得到我们大部分人崇拜也是来自它给我们带来物质上的实惠(实用,效率), 改善我们的物质生活,满足我们的物欲.否则如果有另一门学问而不是科学能给我们带来物质实惠, 科学的境遇和人文是一样的,甚至更惨. 这种物质化的现代化,让本来就很功利世俗的大众文化又增加了一层含义,消费文化. 文化既然是消费的, 怎么又能积累出底蕴? - posted on 06/10/2009
对要讨论的命题需要一点解释.
如果说题目大的话, 是因为可谈的角度和层次多的缘故. 下手比较难. 题目本身是非常现实的,无论是从我们个人还是从社会国家的意义上说.而不是深奥的话题. 如果说是故弄玄虚的话, 可能是我的发言如此. 其他就此题目发言者, Blx,草叶和视角没有. Blx针对tugan所提的清华女生的不闻不问的态度提出这个问题. 如果我们不考虑此人是那种稀有的奇才,非常出世, 那么 一个二十岁的女生不可能政治上成熟到如此犬儒. 这只能说明两种情况:家长的告诫.这种情况是家长的思想,不代表她本人,所以我们不考虑. 那么, 另一种情况就是"学好数理化,走遍天下都不怕". 只有数理化是实用的, 有效的, 脚踏实地的,其它都是虚的,眼望星空的,空洞的. 这就是典型的工具理性的例子. Blx对此提出异议, 话题由此开始. 草叶类似的,从个人出发谈这个题目. 并且给出一些非常热门的具体例子, 中西医等. 视角所说的是为了接上我的发言,从我的角度来进一步具体补充说明,为了让交流能继续下去.算是懂得如何engege交谈的艺术. 整个命题的正面明确提出,正如他所说,最早是韦伯的命题. 当然,其他人比他早就意识到了这种现象. 100多年来随着现代化高度发展和现代社会的形成,人们越来越认识到于是工具理性走向了极端化和异化,手段成为了目的. 不仅理性如此,连人都工具化机械化了.成了套在人们身上枷锁. 本来是工具的东西,也就是手段的东西,现在变成了目的。本来是方法论的东西现在却成为一种哲学世界观的。 看待一切事物对待一切事物以科学为原则(对不起老A,说到这, 有点怀念你和你的科学—不能作为现场的批判对象)。出现了科学的工具理性在对待一切事物的霸权主义的霸道一面。本来属于人文的价值判断被工具理性的科学判断所代替。 不仅是他们几人提出了具体问题,café过去也出现过好几次触及到对工具理性过度使用的非议,比如经济学中理性经济人假设的问题. 其实我们人类的很多经济活动不完全是狭隘的理性算计的,很多是跟随传统风俗习惯的. 经济上不一定是最大效益,但是社会意义上人文意义上却是宝贵的. 工具理性的算计在这里是失效的. 本线是针对这种背景来讨论的。
行人的观点是考虑周密的. 但是, 可以放到在具体的论述中,如果出现了对科学有误解的地方再说. 比如说到XX问题时,你可以指出不是工具理性的滥用问题,而是对科学误解的问题. 有一点,行人请放心. 这里讨论的丝毫没有贬低科学本身的意思,也没有否定科学的工具理性的积极作用的一面. 如果有人二十年如一日, 每天下班后扛着望远镜到山上观察天体, 测量其光谱,追踪小行星运动,寻找新彗星…不以功利为目的,也没有考虑效率问题(每天花这么多时间精力, 更新昂贵的仪器值得不值得), 完全是为了满足自己对宇宙的兴趣, 探索大自然的奥秘.他这样的科学精神和实践在我们讨论的语境中没有任何可以指责的. 特此澄清.
- posted on 06/10/2009
Science bashing is so 18th century.
不是关于Science bashing, 是关于工具理性的极端化. 参看上贴的解释.
为什么说18th century是Science bashing? 那是个先是思想启蒙然后是理性主义的时代,是近代科学开始的时代. 真正反对18世纪理性主义的是后来的浪漫主义思潮. 从文学艺术和音乐特别能反映出来.但这是19世纪的事情了.
Susan wrote:
Uhhh… Anybody’s chicken care to take on this?
Science bashing is so 18th century. I cannot believe we are continuing to do this. Science essentially has nothing to do with being practical or gaining wealth. The simple purpose of Science is the same as the simple purpose of Humanity: to seek the truth. You want spirituality? This is about as spiritual as you can get. Like Humanity, Science could be immediately silenced by the authorities when the truth becomes too inconvenient. We’ve seen this through history and we are still seeing this today. No country should have the audacity to claim that she has too much Science. What we have too much in this world is ignorance and fear and despotism --- common enemies of both Science and Humanity. So, like I said before, stop pinning brothers against each other!
- posted on 06/10/2009
st dude wrote:
不是关于Science bashing, 是关于工具理性的极端化. 参看上贴的解释.
You really need more tangible examples to support your accusation. It is especially a weak argument to blame a young student's decision not to participate in a political event on her science training. She had the right to make that decision and there is no need for us to speculate.
为什么说18th century是Science bashing? 那是个先是思想启蒙然后是理性主义的时代,是近代科学开始的时代. 真正反对18世纪理性主义的是后来的浪漫主义思潮. 从文学艺术和音乐特别能反映出来.但这是19世纪的事情了.
You may want to double check on Romanticism. - posted on 06/11/2009
这一线我没贡献什么具体的东西,但承诺过的。下午读blx的文理经
历,有些感触。现在这一线已经讨论得不错了,圣都大论,有一点我
要指出,尼采的波兰贵族血统估计是自封。尼采是先知,但尼采式的
哲学怕不够地道。我是比照达尔文和弗洛伊德而说。
当然,尼采作为一个诗人,确实算本分的!
写点什么呢?还是本分一点,添加一些基础的东西。就列一系列科学
人文交叉的书籍吧。blx谈得很高渺,但愿一直是这样。土干谈清华,
自有其理,这一点不用搞北大清华了,还剑桥牛津呢?
《物种起源》,《人类的由来》,《梦的解析》之类的大经典,不用
我提。我提一些次一级的,但绝对值得一窥的科学人文经典:
《历史、人与理性:19世纪思想研究》(莫里斯*曼德尔鲍姆)
《数学入门》(约翰*凯梅尼)
《数学原理》(伯特兰*罗素)
《概率、统计学与真理》(理查德*米泽斯)
《物理学的发展》(爱因斯坦等)
《力学》(马赫)
《居里夫人》(夏娃*居里)
《现代物理学的逻辑》(珀西*布里奇曼)
《微生物探求者》(保罗*德佐鲁夫)
《鼠、虱和历史:细菌传》(汉斯*津瑟)
《农业的萎缩:印尼的生态变化》(克利福德*格尔茨)
《科学革命的结构》(库恩)
《西方的没落》(史宾格勒)
《科学与共同理解》(奥本海默)
《植物怎样生长:植物学简介》(阿萨*格雷)
《生物学思想的发展》(恩斯特*迈尔)
《语言心理生物学》(乔治*齐普夫)
《动物与人的有目的行动》(爱德华*托尔曼)
《黑猩猩政治学:类人猿的权力欲与性欲》(弗兰斯*德瓦尔)
《神经质的种类》(戴维*夏皮罗)
《神经脊》(尼科勒*勒杜阿连)
《条件反射:大脑皮层研究》(巴甫洛夫)
《科学与现代世界》(阿尔弗雷德*怀特)
《生命是什么》(薛定谔)
《遗传及其变异》(李森科)
《事物的本原》《一个物理学家的思考》(珀西*布里奇曼)
《双螺旋》(沃森)
《生长与形态》(汤普森爵士)
《永无止境的旅程》(洛伦*艾斯利)
&
都是科学人文交叉的书,当然科学门类现在也多。里面有农学,医生
,生态学,心理学,有大部分书我都没读过,也一直想读。有人搞世
纪末,这么多书呢?
贡献一把,以资这一线的讨论。
- posted on 06/11/2009
st dude wrote:
雪妹妹这么积极热情, 我又要控制不住,想给你授奖了. 垃圾桶在台下左下角.
首先,我们要记住,圆桌座谈是平等座谈, 苏格拉底式的对话交谈.不是讲座讲坛.没有主次之分.
草叶说得好,比我把握得更准确.我有点过于针对一种倾向了.其实,科学理性我们也是很需要的. 特别是中国,太多的例子可以说明,我们做事仍然不讲科学性.就不举例子了.反正草叶一提, 我想我们都能理解. 但是,这一次我还是谈这种倾向, 就是科学欺负人文的情况. 草叶能否设法让国内的人用自由门进来参与讨论?玛雅, rzp 能否帮个忙? 非常渴望国内的人来这里.我发现,真正能静下心来读书思考的还是国内的一些朋友. 海外的人还是属于无安身立命的"游子".虽然可能有信息上优势,但是心在游, 不安分.此愿望我已经表达了一年多了, 自从café糊里糊涂地被禁了后.
圣都这一贴也深厚,谈得东西也真。关于解禁,我一直跟玛雅私下谈
,不容易啊。这小小咖啡,人际就比过政治局,还是玛雅说了算。
这个问题可以从不同的方面, 不同的层次和不同的角度谈.从最通俗的层次上谈作为起点,可能好一些,这样也可以让更多的人进入状态,产生兴趣,参加讨论. 那么,我们避难就易, 就先想一想科学技术的目的是为什么? 简单地说是为了提高效率. 所以,和科学技术有关的理性,就是算计的理性,算功利,从而得出效率. 所以,工具理性是一种讲究效率,讲究功利的理性. 然后我们再来看看人文精神代表了什么. 同样的,看看它追求的是什么, 是好与坏,美与丑,高尚与低贱,公平与正义…是价值追求. 所以我们的科学与人文之争的命题就通俗地简化为实用效率和价值判断之争. 当然问题的内涵并不是这么简单.我们先这么说吧.
实用效率和价值判断之争, 孰胜孰败? 先看这100多年的历史, 价值判断首先不战自败.破碎的残余在和科学工具理性交火,企图负隅顽抗. 说不战自败,就是人类的价值体系在人文人士自己手里就首先动摇了.在西方是基督教的那套体系. 在中国是儒家的那一套. 二十世纪影响最深的一直是萨特等存在主义哲学.我们人类既然存在先于本质, 而且是唯一需要本质的种类(其它的如桌子搬凳,动物树木只有存在没有本质), 那么,伦理和道德就需要自己负责建,精神家园自己负责去找. 人们的自由不是好事, 而是一件很恐怖的事情, 说明你没有找到本质, 只有存在, 一种不充实的存在.萨特的这一思想被异化后就变得更恐怖了. 既然是人自己找价值,就没有永恒绝对的这一说了. 精神永远没有家园,没有home, 只有玛雅在全世界到处流浪的暂时居住的旅馆.我还没有太留意,直到发这个贴我才注意到. 存在主义思想竟然和启蒙运动的历史差不多长, 直到差不多到八十年代才在各个大学失去主导影响地位,其对现实社会影响至今. 其实由于人文精神的非功利性,无效率性(狭义意义上的无效率),碰上讲究功利和效率的任何交火都败北. 两千多年前, 法家讲究功利效率,儒家讲究仁,义,礼. 采用法家主张的秦国商鞅变法,拒绝比法家更文明的儒家思想,从一个弱小的偏远小国一下子成为强国. 野蛮又怎么样,国富兵强是更有用.你更文明又有什么用? 我比你有效率. 所以,你看出这里的问题所在? 好像是,只要你打江山,搞发展,从弱变强, 不管什么主义, 科学的还是法家的,只要是效率的实用的,功利的, 总是起作用.而坐稳江山,维护社稷,这些讲究功利效率的主义思想似乎就不行了. 道理并非到此为止了.我下轮继续发言再说.包括工具理性的情况,我也下次再控诉.现在你们接着说.
我不知道我这样的开场白起点太低还是太高? 能不能把话题打开? 总之, 就像我上次说的, 不求快.没有兴趣就让它沉下去. 有人有兴趣就提上来聊几句. 不希望这条线有太多的废话. 你, 草叶或其他人, 接着说?
注:我就不提肋骨线了。非常感谢玛雅,你和xw等人的关心. 玛雅纤纤娇躯的rib撑不起我的块头,但, 撑起了我的精神.本来是看了一些网友认真写了回忆,自己只能匆匆写上几笔, 就下意识地把理由说出来了. 谢谢你的建议,我想再逞强几天,我隐隐约约感到再熬过这个周末应该好一些.我的静功练得不错.坐如雕像,睡如僵尸.一丝不(敢)动.
圣都是诚恳的谈,但象你说的一样,很多人心还是绕着口号转,象当
年文化大革命的“造反派”与“保皇派”,各自手执一本毛主席语录
,各人找到符合自己利益的“口号”。又比如一八四八年,自由引导
革命,马克思在《路易波拿巴与雾月十八》中说,革命的口号:
自由,民主,博爱
而革命另一面的口号叫得更庄重:
财产,家庭,宗教,秩序
你提到第欧根尼,让我再思想一下他的生活,他为什么要舍弃食钵呢?
老圣这两天应该好了些。再贴!
- Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?兼论小鸡为何过马路?posted on 06/13/2009
del - posted on 06/13/2009
李欧梵有关人文精神的访谈里有几段贴,原文链接如下。
http://humanities.cn/modules/article/view.article.php?article=33 --------------------------------------------------------------------------------
中美人文学科比较
“中美从50年代以来这方面可以说是大相径庭、大异其趣的。中国大陆50年代以后新的学科整合,最注重的是自然科学,而社会科学是从马克思那儿论证出来的,无所谓人文学科。人文学科了不起就是中国古时候所说的的文史哲不分家,哲学系没有西洋哲学,只有马克思主义哲学,历史基本上交给了中国史,再加上个中文系。人文主义作为一种学科,它的基础并不稳定。当然,这种不稳定性事实上从30年代以来一直是这样。比如学衡派的吴宓、梅光迪这些人恐怕除了专家之外很少人知道他们是在东南大学的中文系或外文系教书的。这说明学校的学科并不重要,重要的是知识分子在一个公共领域特别是媒体、报刊杂志里面所扮演的角色.
在美国大学任教的一些人文学科教授,一些大学里面的知识分子,也对美国大学的制度、对人文学科产生了很大的焦虑,开始进行一些反思和批判,我们所熟知的法兰克福学派以来的批判理论,象后殖民理论、性别理论、种族理论等一系列后现代批判理论,基本上都是大学里面的人文学者提出来的。如果用一种历史的吊诡来看的话,这种情况刚好发生在亚洲各个大学都积极模仿美国的时候,中国的大学、香港的大学都正在从英国制走向美国制,注重学科、注重研究、注重文章发表的数量,整个的一套方式完全是学美国的,尤其是香港已经逐渐放弃了当年英国贵族式的人文主义教育。当年在牛津和剑桥,就是一种贵族式的教育。你作为一个人文学者可以和老师一边喝酒一边面谈,然后回家写写论文,谈莎士比亚,谈但丁,谈柏拉图。这种教育基本上训练的是一种品性,一种个性,强调古典的训练,有了古典的文化,才能够训练出个人的道德品性。可惜的是,这些人到了18、19世纪以后变成了殖民主义者,到印度、到香港、到上海,去实践他们的人文理想。这些人文主义者都是所谓的general ,他们不是专家,而是有着相当人文涵养的学者。这个传统现在基本上没有了,也许最后一个人可能就是香港最后的那个总督彭定康,从他的演讲里你可以看到,他是出口成章,英文非常漂亮,他的一种台风,一种对整个世界政治的看法,自有他的一套。我们未必同意他的观点,可是他所代表的一种传统就此结束了。因此,我个人觉得,到了21世纪事实上已经产生了各种各样的人文危机,有人文主义的危机,有人文学科的危机,还有最大的危机就是:所谓的人文主义、人文精神到底有什么用?我在香港的很多朋友都问我你教这个课到底有什么用?这是社会上一个很普遍的风气,一种实用主义风气,什么都要有用。这就涉及到一个永远解决不了的问题,就是人文和科学之间两种文化的对立。 ”
中西知识分子比较
“这个其实涉及到了五四的传统,五四为知识分子框定了一个模式,什么启蒙呀,社会良知,社会责任呀,大家心目中就认为知识分子就是这个。而这些东西在欧美是完全不一样的。法国传统的知识分子,要有非常崇高的理念,而且还要学贯古今,要懂得古典,要懂得悲天悯人,这种法国的传统到了萨特以后就根本改变了,成为所谓参与社会的现代知识分子。在英国,从18世纪开始,就有各式各样的咖啡店、酒店,也就是哈贝马斯所谓的公共领域,大家在那里聚会,出版一些杂志,这是英国知识分子的原型。这些人的社会地位不是很高,但是他们能够把大家所谈的一些话题流传出来,代表了社会上的一些标准,当时还不用知识分子这个字。到了19世纪以后,英国的知识分子开始进入大学,做大学教授,一方面扮演一种社会上的角色,一方面用学院的一种文化资本来证实地位,换句话说,这个社会的知识分子的角色和学院的教授开始混在一起,可是慢慢的他们走的还是学院的路子,奠定了一个学院知识分子的传统,一直到现在英国才开始讨论“知识分子”这个字的含义问题。中国五四的知识分子大部分都是和大学有关系的,可是他们的言论都是都发表在印刷媒体等公共领域上,并不是靠学术研究奠定他们在社会上的地位的,这个和美国人正相反,美国一定要有自己的特长,现代性的一个表现就是专业化、合理化和制度化,这同样体现在大学里面。只要你有专业,你完全是为知识而做保障,那就可以不受政治干涉,也可以同社会良心没有一点关系,美国学院里的知识分子表面上说是社会上的一部分,其实和社会并没有什么关系,甚至有人认为研究的东西越抽象越好,越玄越好。现在中国的大学也越来越专业化,同时又要讲知识分子的社会承担,再加上现在商品社会,这当然就使知识分子的身份越来越难以确认,很多人无所适从。我认为在一个商业化的社会、一个后现代的语境中,所谓公共知识分子的衰落是不可避免的,中国对作为社会良心的知识分子的这套话语,感情太强烈了,大家都信以为真,就以为知识分子一定要这样,每个人都觉得我是社会的良心,每个人都觉得我这句话出来就是整个改变社会的。 ”
还有关于六四对人文知识分子的影响:
“1989年是一个很大的分水岭,整个的真正的五四传统、知识分子的传统,到了89,也达到了历史的高潮。 也是历史的终结。知识分子本来以为可以改变整个中国的命运,结果却发现根本没有结果,整个的终结了。
90年代以来文化界的一些论争,本身就说明了传统本身,包括知识分子传统总是不断地在受到挑战,将来对于知识本身的定义可能都要改变。知识分子本来是和知识有着密切关系的,可是中国的传统里面很少为知识而知识,大部分知识都是为了国家,为了民族,为了社会,而不是为了知识本身;在西方的传统里面,知识就是知识,我可以为了保护自己的知识独立而死,这和宗教是一样的。你看王国维是不是为知识而死的?他即使真的是为了一种知识情操而自杀的话,别人也不会这么想,就因为中国没有这种传统。所以,有时候我也想,当一个人为知识着迷的话,我也会很尊敬他,如果他真的对学术非常精深的话,不管他研究的是国学还是西学,象钱锺书这样的人,我都很尊敬他们。 ”
- posted on 06/13/2009
老圣这段从大众消费文化的平庸化和民主的平均化效应解释了当前人文价值的坠落,并且提出贵族式的超越精神和办博雅教育,科学和人文之间的张力也的确是个现代性的问题,这些都我是基本认同的。
对民主的平均化效应有一点不解,不知道您是就哪个层面而言。民主的内涵是平等,但操作起来是需要多元的,多元的政党政见、多元的族群文化,因此民主社会应该比不民主社会更加多元化,民主社会也会为人文提供更多发展空间,更何况民主本身就是人文的终极价值之一。这个看看中国美国就知道了。您说的那个平均化效应下的俗、趋同感觉还仍然是大众文化、消费文化的后果。
这个贵族式的超越精神,是指对抗大众文化的精英文化吗?像钱钟书、王国维那样做学问?感觉很困难。北大的人文传统也要破坏殆尽了,现在哲学系、历史系几乎招不到学生,毕业的学生找不到工作,最好的生源都去了光华管理学院、经济学院。我离开的时候又学美国搞高校人事改革了,凡是连续两次评不上正教授的副教授就得引咎辞职,评职称是按技术指标的,多少篇论文多少本书,老师们拼书拼论文,硕士博士毕业也是一样,少不了大家要剽窃了。我们那个时候反对,要是按照现在这个标准,北大历史上的很多名教授,辜鸿铭、梁漱溟,更不要说沈从文,恐怕连教书的资格都没了。
st dude wrote:
我觉得我们普遍存在的人文的底蕴不足和平民文化也就是大众文化有关. 大众文化有平凡的一面. 所谓平凡,说穿了,就是求生的,世俗的和功利的. 在这种主流文化下, 我们无论怎么文化自己,花多少时间培养熏陶自己, 我们的人文的底蕴都不会深厚的. 充其量就是个小资.
然后再看现代化社会的另一个主要方面, 就是民主. 民主的主要内涵就是平等, 人人有参政的平等权利. 参政很大一部分就是关于日常生活中的各种利益的搏奕. 搏奕的结果有一种平均化的效应, 影响着人们的方方面面. 结果因而很容易产生俗—-大家都一样. 一样的审美,一样的口味等等…
北大不仅有科学民主精神,而且要有贵族的超越精神.
另外一点, 你说到你自己过去的教育. 好像你的儿子上高中(对不起如果我搞错了), 可能你也非常关注孩子的教育. 所以,你肯定也知道西方有这么一种教育, liberal arts education. 美国有很多相应这种教育的文理学院. 大陆的翻译是素质教育, 港台好像是翻译成博雅教育. 这些博雅教育的学校的教育宗旨不是为就业服务的,不是功利地培养专业人才.而是正像翻译的名字所说的,人的素质教育.个人意义是素质培养,社会意义是一种文化和人文精神的继承和传播. 所以它们拒绝那些很专业的科目像工程,医学等.我觉得我们引进西方教育的100多年来,缺的就是这样的博雅教育,素质教育为宗旨的学校教育.早期还有, 后来全都专业化了. 这就是典型的工具理性极端化的结果. 不过,好像大陆也要办这样的博雅教育学校.
草叶 wrote: - posted on 06/13/2009
我之所以对这个问题感兴趣,也是因为看到了太多的社会现象,让我震惊,因此完全不觉得这个题目有什么玄虚之处,当然有很多这方面的文献,从历史、哲学、后现代理论上能有很多深刻的研究,但我想这个并不是目的,只是为了加深一种认识。
刚才看tugan转贴的那篇小小说《秋雪》,对我震动最大的是那个农村女孩说的话,柿子有毒,但可以拿到自由市场去卖。国内新闻报道的毒大米毒蔬菜毒奶粉,有人采访农民问他们知不知道农药的害处,农民说:知道啊,我们都不吃的,上了农药的蔬菜是为了拿去卖给城里人的。人类基本的善心和良知到哪里去了?
六四讨论时tugan引的清华女生说的话,说话的人只是淡淡的,对我来说都如同霹雳一般,啊,还可以这样看问题!难道我一直都蒙在鼓里吗?难道我只是不愿意接受这个冷酷的事实,而是求助于虚无缥缈的人文价值给与些许安慰吗?
还有咖啡上经常贴的国内贪腐的现象,有说国内贪官全部枪毙了,也冤枉不了几个。
概括想来,我提出的问题是:为什么在国内的环境之下,选择做个好人是件很困难的事情?
我曾经熟悉不少基层的共产党干部,县市级的,他们最初人并不坏,工作勤奋,几乎是一周七天24小时工作的,只是到了那个位置上,其实并没有很多选择,选择不腐败是件困难的事,倒是一旦被双规处分了,任凭曾经做过多大贡献,就连个老百姓也当不上了。但总得有人去当官。即便是没当上官的老百姓,又有多少人骂贪官,实际上只是眼红自己没有腐败的机会。
还有国内记者收红包广受诟病,但我记得有个很有名的记者来讲座,他说:我奉劝你们毕业后做了记者,红包是必须收的,否则大家都收你不收,你在新闻界是呆不下去的。
大家很多人生活在海外很久了,在欧美,他们的社会并不完美,但社会基本的诚信、正义是可以保证的,做个诚实的好人是很轻松的。而在中国,经济发达了,但伴随而来的伦理真空、道德沦丧,腐败成了生活乃至人性的一部分,这只是个发展中的问题吗?
st dude wrote:
对要讨论的命题需要一点解释.
如果说题目大的话, 是因为可谈的角度和层次多的缘故. 下手比较难. 题目本身是非常现实的,无论是从我们个人还是从社会国家的意义上说.而不是深奥的话题. 如果说是故弄玄虚的话, 可能是我的发言如此. 其他就此题目发言者, Blx,草叶和视角没有. Blx针对tugan所提的清华女生的不闻不问的态度提出这个问题. 如果我们不考虑此人是那种稀有的奇才,非常出世, 那么 一个二十岁的女生不可能政治上成熟到如此犬儒. - posted on 06/13/2009
从这里转过来的:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1234561006
草叶 wrote:
哲学是科学还是人文?历史地理人类学是科学还是人文?
看来还真得不科学人文先定义清楚。
Philosophy is the study of general and fundamental problems concerning matters such as existence knowledge, truth, beauty, law, justice, validity, mind, and language —— Wikipedia
虽然在大学里哲学可能算人文科系,但哲学的对象涉及科学和非科学。历史地理人类学经济学都是社会科学,与自然科学并列,当然属于科学。虽然社会科学研究的客观对象与自然科学不同,但它们的研究方法类似,理性,推理,以事实为基础,以知识为结果。文学艺术宗教等人文学科的方法则完全不同,是主观的感性想像,不以事实为基础,不产生任何知识。
别的就懒的再说了。 - posted on 06/13/2009
谢谢gz转,刚看到进化那线有关科学人文学科的讨论,按我的理解,老圣和我取的是个更宏观的社会和历史角度,科学一个世纪以来成为dominating的知识体系,而且科学的方法及其工具理性本身成为全社会追求的终极价值之后,便背离了人文本身固有的价值和追求,这时便有了负的作用。
正像老圣前面解释过,这完全不是否认科学的作用。我想再加一句,这也完全不涉及否认自然科学、社会科学以及人文学科本身之间的联系和一体性,因为这些都是人类知识体系的有机组成部分,July当然可以又写诗又写程序,正像爱因斯坦既研究物理又拉小提琴。这些跟老圣和我在这里谈的是两个层面的问题。
我手头搜集了些资料,大概考证一下人文学科(humanities)、社会科学(social science)、自然科学的学科范畴,虽然有不同的定义,但大致可以看出三者之间的有机联系,正是因为这种联系的无处不在,跨学科才比比皆是,学科的分类十分困难。
再想一想,学科分类本身实际上也是一种科学思维的体现,适当的分类是必要的,但它不总是有效的,分的过细过多反而影响了人文的认知,因此在实践中,才有了老圣说的通识教育。
一:人文
一说:人文学是以观察、分析及批判来探讨人类情感、道德和理智的各门学科(哲学、文学、艺术、历史、语言等)和知识的总称。有时也称为“人文学科”。
二说:“人文学科”(humanities)这一名称本身就是科学所界定的,是20世纪对那些被排拒在自然科学和社会科学之外的学科的简便总称。现代哲学是由科学形成时清除出来的东西界定的,其他现代人文学科则首先以古典语文学的形式出现,其后衍生出历史、现代语言甚至艺术史。
人文语根是一切学科之母,在语根那里,不仅会看到神话学、宗教学、文学、史学、哲学、经济学、政治学、语言学、伦理学、管理学、传播学、语言学等人文类别之消解,而且会看到社会学科和自然学科的界限之消融。从语根的角度看,人文是从“结绳记事”起步的,而人文学以“人文”为根本。科学以“类”区分事物,先有“类”的科学,后有分类的学科。人所创造的文化和文明是人文科学的两个根本层面,人文学科随着社会的发展在发展,语词亦随着社会的变化而变化,相对而言,人文语根及其意义则变化不大。
到了近代,人文这个词被用来翻译Humanism,也就是人文主义,这个词是欧洲文艺复兴时期一些知识分子,在超越和反对中世纪欧洲宗教传统的过程中,以古希腊、罗马文化为学习典范,以此回归世俗。这些人就被称为“人文学者”,到19世纪的欧洲又有所谓的人文学科,20世纪英美的大学里面也开始出现人文学科。人文学科的意思不是说人文的东西用一种科学的理论来解释,而是说对于人的各方面的一种求知、对于人的知识的一种探讨。
The humanities include languages, literature, music, philosophy, history, media, the classics, religion, and the visual and performing arts. Additional subjects sometimes included in the humanities are anthropology, area studies, communications and cultural studies, although these are often regarded as social sciences. It was popular in the Renaissance ages.
The arts are usually considered as part of the humanities. These include visual arts such as painting and sculpture, as well as performing arts such as theatre and dance, and literature. Other humanities such as language are sometimes considered to be part of the arts, for example as the language arts.
The humanities study the human condition and mostly use methods that are analytic, critical, or speculative and not as empirical as natural and social sciences.
二 社会科学 social sciences
一说:社会科学是以社会现象为研究对象的科学。它的任务是研究与阐述各种社会现象及其发展规律。
二说:社会科学是研究人的主观世界以及与客观世界相互联系之间的科学。
The social sciences comprise academic disciplines concerned with the study of the social life of human groups and individuals including anthropology, communication studies, economics, human geography, history, linguistics, political science, psychology and sociology.
人文科学与社会科学之间的关系是相当复杂的,它们之间既有区别又有联系。它们的区别主要表现在两个方面:
1是研究对象的不同。人文科学研究的是人的观念、精神、情感和价值,是“人”的精神世界及其所积淀下来的文化。人文科学的价值不在于提供物质财富或实用的技术,而在于为人类提供一个意义的世界,守护一个精神的家园,使人类的心灵有所安顿、有所依归。而社会科学研究的是“社会”,如果说人文科学是研究人的主观世界和人类的精神文化的话,那么社会科学关注的中心则是客观的人类社会,它是外在于具体个人的。经济学、政治学、法律学、社会学等社会科学,从各自不同的角度对人类社会进行研究,它们对经济、政治、法律、社会进行分门别类的或整体的考察,对人类社会的结构、功能、机制、变迁、动因等等进行深入研究,目的在于获得关于人类社会运行与发展的系统知识和理论,使人类能够更好地、更有效率地管理社会。
2 是研究方法的不同。人文科学的研究方法主要是意义分析的方法,是一种解释的方法,而社会科学则较多的引进了自然科学的方法,实证的方法。
社会科学包括:
政治学, 经济学, 军事学,法学,犯罪學,教育学,社会学 ,新聞學 ,公共關係學,公共行政學,傳播學,民族学,民俗学,宗教学 ,人类学,組織心理學,組織行為學,文艺学,史学,语言学
有些学科,如人类学、心理學、考古学,是社会科学和自然科学的交叉。比如心理學,中国大陆將心理學列為科学,如组建中国科学院心理研究所的南京大学心理学系,在1956年以前,包括民国时期都设在理学院下;而香港跟隨歐美地區把它歸入社會科學。
政治学、经济学、社会学、法律学、军事学等等学科是典型的狭义上的社会科学。而有些学科,如历史学,则是狭义的社会科学和人文学科的交叉,但通常理解为人文学科。广义的“社会科学”则包含了人文学科,如中国社会科学院设有社会科学和人文学科两类研究所。
在奉马克思思想为权威的中国大陆,以马克思主义哲学作为中国社会科学的指导思想,一度置人文学科及社会科学于哲学之下,将人文学科和社会科学统称为哲学社会科学。随着社会的多元化的转变,学术的自由探讨空间将越来越大,社会科学的定义与分类方面也会开始发生变化。
三 自然科学
自然科学是研究客观事物之间客观联系及其发展的科学。
在我国教育部的学科划分中,学科门是最高级别的学科,共有12个:理学、工学、农学、医学、哲学、经济学、法学、教育学、文学、历史学、军事学、管理学;比学科门低一级的学科称为学科类,学科类(不含军事学)共有71个;比学科类再低一级的学科称为专业;专业就是高考生填报的志愿,本科专业(不含军事学)共有258个。
- posted on 06/15/2009
圣都大论,有一点我要指出,尼采的波兰贵族血统估计是自封。尼采是先知,但尼采式的哲学怕不够地道。我是比照达尔文和弗洛伊德而说。当然,尼采作为一个诗人,确实算本分的!
谢xw参加, 书单列得很棒.
尼采的东西是很容易被煽情,可能不亚于马克思,而且也很容易被误读.我尊令,就到此为止.我也知道尼采贵族身份有问题,从没有深入八卦一下,更情愿他说是就是.
blx谈得很高渺,但愿一直是这样。土干谈清华,自有其理,这一点不用搞北大清华了,还剑桥牛津呢?
我们说blx北大清华的比喻也好,还是susan的brothers也罢, 都是象征.说它的原始意义是没有什么意思,但是其象征意义正是blx,草叶和我所感触的. Susan认为他们是brothers,就么有谈的必要,实在是没有理解真正的问题--正是探讨这对兄弟在某些场合某些时候会出现紧张甚至冲突. 是兄弟往往有冲突,兄弟也有哥哥弟弟之分.
这里,我不想过早地辩证看问题, 我觉得还是可以深入一下. 我的看法也许还是比较古典的, old school.我认为人文价值更接近终极, 更接近本质,科学的工具理性更具有服务性. 举例说(也算是思想实验). 一个人,他是愿意和一个毫无人性但是很有本事(比如科学狂人)为伍呢? 还是愿意为与一个毫无本事但是充满人文关怀的笨人为伍呢? 假如他只有这两种选择, 而且必须选择的话. 我想我们大部分人都会选择后者的. 你选科学狂人,谁知道哪一天你自己也成了他实验的牺牲品. 当然这是思想实验或心理测验, 目的是看价值判断和工具理性哪个更接近终极. 现实中如果存在绝对的这两种人,人们可以二者都不选.
所以,价值的追求好像更接近人的终极目标. 可是问题的复杂和矛盾性在于, 价值不来自事实. 我所钦佩的苏格兰启蒙运动的那几个先哲早已指出这一点. 而科学的工具理性的追求偏偏正是以事实根据的东西. 也就是说,在科学的工具理性面前, 你不要跟我玩没有事实根据的虚的东西.我们的时代就是处在这样的一个讲究工具理性的实在性可靠性的时代. 而价值追求和判断恰恰不属于事实类的东西. 所以, 人文面对科学,有些有"理"说不清的尴尬, 被工具理性欺负. 人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理,自己是大哥,可是就是说不过工具理性这个小弟.
另外,第欧根尼的犬儒主义. 我的意思是,e dou可不是第氏犬儒.你赠诗鼓励他,看错了人(指网上, 不是网下).犬儒应该既不在意他人的灯红酒绿,也不关心他人的苦难深重,更不会在乎人间政治.e dou很political.你发现没有? 今天大部分的犬儒表现其实是把犬儒当作一种嘲讽和酷的方式, 是拿它来当作一种风格,不是拿它当作本质的那种犬儒主义人生哲学. 也许你的朋友赋是个例外.
身体尚好, 恢复稍微慢了一点, 需要再休息一个星期. 多谢.
xw wrote:
这一线我没贡献什么具体的东西,但承诺过的。下午读blx的文理经
历,有些感触。现在这一线已经讨论得不错了,圣都大论,有一点我
要指出,尼采的波兰贵族血统估计是自封。尼采是先知,但尼采式的
哲学怕不够地道。我是比照达尔文和弗洛伊德而说。
当然,尼采作为一个诗人,确实算本分的!
写点什么呢?还是本分一点,添加一些基础的东西。就列一系列科学
人文交叉的书籍吧。blx谈得很高渺,但愿一直是这样。土干谈清华,
自有其理,这一点不用搞北大清华了,还剑桥牛津呢? - posted on 06/15/2009
I am inbetween work, can't write in Chinese.
I have been waiting for St dude's recovery and coming to talk about this in depth.
For me, Heart always matter more.
Looking forward for more discussion
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
st dude wrote:
举例说(也算是思想实验). 一个人,他是愿意和一个毫无人性但是很有本事(比如科学狂人)为伍呢? 还是愿意为与一个毫无本事但是充满人文关怀的笨人为伍呢? 假如他只有这两种选择, 而且必须选择的话. 我想我们大部分人都会选择后者的. 你选科学狂人,>
所以,价值的追求好像更接近人的终极目标. 可是问题的复杂和矛盾性在于, 价值不来自事实. 我所钦佩的苏格兰启蒙运动的那几个先哲早已指出这一点. 而科学的工具理性的追求偏偏正是以事实根据的东西. 也就是说,在科学的工具理性面前, 你不要跟我玩没有事实根据的虚的东西.我们的时代就是处在这样的一个讲究工具理性的实在性可靠性的时代. 而价值追求和判断恰恰不属于事实类的东西. 所以, 人文面对科学,有些有"理"说不清的尴尬, 被工具理性欺负.小弟.
- posted on 06/15/2009
You really need more tangible examples to support your accusation. It is especially a weak argument to blame a young student's decision not to participate in a political event on her science training. She had the right to make that decision and there is no need for us to speculate.
我当然会给出例子. 这方面不是例子太少, 而是太多. 你等一等. 而且草叶给了不少例子. Blx也给了我们国家大量使用工程师作行政管理也是很好的一个例子. 这些例子已经挺值得讨论的了.现在的问题是, 我还在高姿态, "谦虚"地指出, 人文与科学的冲突首先是人文自身就出现问题,不战自败. 这时候,你已经指责我在Science bashing. 等我进入状态开始指责另一方科学的时候, 你的砖头还不让我头破血流.
清华女生的例子意义在于告诉我们一个现象,针对这个现象开始一个话题.就算她不属于我们的案例, 这种案例也会发生在别人身上.我们之所以轻易地相信她属于我们的案例, 从她身上我看到一些我同学的影子,也包括后来我自己.
You may want to double check on Romanticism.
浪漫主义的影响和成就主要反映在文学和音乐上. 音乐的浪漫主义运动不用说, 从贝多芬开始,完全是十九世纪的文化运动. cafe这方面的帖子不少. 文学的浪漫主义, 在法国, 由于发生法国大革命而晚了一些, 也主要是19世纪开始. 浪漫主义在美国更是19 世纪的事情了,从"瓦尔登湖"开始. 浪漫主义在英国和德国确实是在18世纪末. 这也是浪漫主义的起源. 但是, 在英德的早期浪漫主义主要是抒情浪漫主义. 敏感的诗人, 象英国的湖畔派诗人,细微地感受到了工业技术革命带来的社会微妙变化, 比如城市化运动.他们的作品还是那种寄情山水缅怀乡村的抒情浪漫. 这里的问题是,我要核实你所说的18世纪的Science bashing是不是指的是浪漫主义? 如果这是你所指的, 那主要就是拜伦雪莱他们.他们的激情浪漫主义才真正具有批判反叛精神, 而不仅仅是乡愁式的抒情.他们对社会的影响冲击更大. 这肯定是十九世纪的事情. 到他们的时候,工业技术革命带来的社会变化是巨大,城市扩大, 市民人口剧增,充满了理性算计的那种市侩精神.随之涌现出来的就是反叛这一现象的浪漫小资.
所以,激情浪漫主义一定是产生在工业商业高度发达的大城市里, 他们的中坚一定是城市小资.乡下人不会产生这种浪漫主义. 他们由反感工业化商业化所带来的庸俗的市侩精神到抗议工业技术化对人文的破坏.当然是用他们的作品来表达抗议.所以,几乎所有在当时就具有影响的浪漫主义的伟大作品,都是十九世纪作品. 其实美国二十世纪五十年后开始的beat generation和拜伦雪莱浪漫主义有惊人的相似之处.也都是来自大城市的城里小资(纽约,利物浦…),也都是对理性主义,科学技术现代化所带来的大众(中产阶级)和社会的安逸世俗平庸的不满和反叛.也都是崇尚人与大自然的那种天然和谐的关系. 而且二者命运都差不多. 浪漫主义者,要么活着不是很长(自杀,牺牲), 要么就是退出, 回到中产阶级的行列. 道理也很简单,浪漫主义对理性主义对科技工业进步所带来的变化/异化的反叛反抗,主要是感情层次的,其叛逆精神缺乏理性基础.毕竟,浪漫主义的核心就是关于情感上fun and boring. 一旦找不到fun的刺激了,他们也就消失了.
Susan wrote:
- posted on 06/15/2009
For me, Heart always matter more.
我想每个人其实都是Heart always matter more. 说不是的人是因为他们的hearts受伤了, heartbroken.
Looking forward for more discussion
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
我现在在想blx问我的问题,回答她后, 和风子的问题后.接着在说你说的终极问题. 在这之前,如果你有什么想法, 你先说.
caoye wrote:
- Re: St Dude圆桌讨论:科学?和人文?之间的张力?posted on 06/15/2009
再贡献一把,这里是咖啡曾经的讨论线,两种文化:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1189600136
联系到中国当前的实际,科学教是重了些的。 - posted on 06/16/2009
I’ve read a little more on your previous posts. You seem to see the human history as a conflict between Science’s cold, practical thinking and Humanities’ search for values and meanings. You cited the atrocities that humans have committed throughout the history as evidences that Science’s logic has been triumphing over Humanities’ intuition.
I think you are looking at the wrong villain here. The reason that the values and meanings you cherish are always at the losing end is not because humans’ logical thinking is taking over. It is because, well, it is because we are animals. When a lion replaces another as the new leader of the pride, he kills all the male cubs fathered by the old leader. Is he being logical? He is only being an animal. The fundamental goal of a “life form” is to survive, reproduce, grab resources and if possible, destroy anything that is in its way. This ferocious force that resides inside us, either individually or collectively as a species, is billions of years in the making. Our mere ten thousand years of civilization simply cannot compete with it.
Not only that, human being can incorporate every brain function that we’ve acquired to achieve this goal we are enslaved to. If the cold-hearted logical thinking can get the work done, sure we will use it. If philosophy, religion, ethics and literature (not to mention political science) can be used to advance our interests, why not? We’ve seen so many civilizations rich in humanities doing the most horrific things. If we can tap into our primitive emotions to do the job --- fear, anger, hatred --- that is even more convenient. The bottom line is: we do whatever it takes to achieve what the nature makes us for --- as giant water bags walking around spreading the genes.
But it doesn’t mean there is no hope and there is no escape. That is where 终极目标 fits in. I take offence when you consider Science has nothing to contribute to 价值追求和判断. This is far from the truth. You’ve complained that people are stuck in their ego-centric ways. How can they not to be, if they continue to believe they are made in the image of God, or the Earth is the center of the universe? What can snap us out of our inflated ego more effectively than Science? You’ve suggested that we “look upon the stars”. Why not doing it literally, with a telescope? What can humble us more when we realize how trivial our existences are comparing to the galaxy?
Science and Humanities don’t contradict, they complement. They put pieces of the puzzle together. Nothing is more exciting than seeing metaphysical idea meets empirical data. Sometime we have a hunch, but a hunch is not enough. It is just not quite convincing for a philosopher to tell me that God is dead, or for a writer to tell me that life is absurd. But show me a fossil and I will understand. Show me the DNA, and I know.
I still remember myself in my adolescent years, crumbling under academic pressure and unable to find life’s meanings, I sought sanctuary in the Natural History Museum. I remember standing in awe in front of the skeletons of the prehistoric creatures, realizing that life is not about passing exams and getting into college. There are grander scheme of things, much grander. Science, if you would just allow it, can be highly inspirational and essentially, spiritual.
st dude wrote: - posted on 06/16/2009
哗哗哗~~~~~
上面的声音是
A。掌声
B。淌泪声
C。A+B
D。其它-C
E。其它
G。其它+C
Susan wrote:
I’ve read a little more on your previous posts. You seem to see the human history as a conflict between Science’s cold, practical thinking and Humanities’ search for values and meanings. You cited the atrocities that humans have committed throughout the history as evidences that Science’s logic has been triumphing over Humanities’ intuition.
I think you are looking at the wrong villain here. The reason that the values and meanings that you cherish are always at the losing end is not because of humans’ logical thinking is taking over. It is because, well, it is because we are animals. When a lion replaces another as the new leader of the pride, he kills all the male cubs fathered by the old leader. Is he being logical? He is only being an animal. The fundamental goal of a “life form” is to survive, reproduce, grab resources and if possible, destroy anything that is in its way. This ferocious force that resides inside us, either individually or collectively as a species, is billions of years in the making. Our mere ten thousand years of civilization simply cannot compete with it.
Not only that, human being can incorporate every brain function that we’ve acquired to achieve this goal we are enslaved to. If the cold-hearted logical thinking can get the work done, sure we will use it. If philosophy, religion, ethics and literature (not to mention political science) can be used to advance our interests, why not? We’ve seen so many civilizations rich in humanities doing the most horrific things. If we can tap into our primitive emotions to do the job --- fear, anger, hatred --- that is even more convenient. The bottom line is: we do whatever it takes to achieve what the nature makes us for --- as giant water bags walking around spreading the genes.
But it doesn’t mean there is no hope and there is no escape. That is where 终极目标 fits in. I take offence when you consider Science has nothing to contribute to 价值追求和判断. This is far from the truth. You’ve complained that people are stuck in their ego-centric ways. How can they not to be, if they continue to believe they are made in the image of God, or the Earth is the center of the universe? What can snap us out of our inflated ego more efficiently than Science? You’ve suggested that we “look upon the stars”. Why not doing it literally, with a telescope? What can humble us more when we realize how trivial our existences are comparing to the galaxy?
Science and Humanities don’t contradict, they complement. They put pieces of the puzzle together. Nothing is more exciting than seeing metaphysical idea meets empirical data. Sometime we have a hunch, but a hunch is not enough. It is just not quite convincing for a philosopher to tell me that God is dead, or for a writer to tell me that life is absurd. But show me a fossil and I will understand. Show me the DNA, and I know.
I still remember myself in my adolescent years, crumbling under academic pressure and unable to find life’s meanings, I sought sanctuary in the Natural History Museum. I remember standing in awe in front of the skeletons of the prehistoric creatures, realizing that life is not about passing exams and getting into college. There are grander scheme of things, much grander. Science, if you would just allow it, can be highly inspirational and essentially, spiritual.
st dude wrote: - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
Artificial Intelligence 是科学和人文间张力的很好作品。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
风子 wrote:
Artificial Intelligence 是人文间张力的很好作品。
Are you sure it is not Mr. Wind, the best hybrid product of 人文间张力 (whatever it means)? - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
我的基因专家对所有我热衷的事情都持有怀疑的态度,比如诗,美丽的衣服,还比如咖啡 :-)当然,草医生除外 :-)
不过,“专家”今天突然说,人们在争论人文和科学的时候,往往忘了一个最重要的参数,就是时间。准确地说,就是人文科学比科学发展成熟的早许多,大概在19世纪末就基本定型了,而科学的发展却才开始不久,我们所处的时代是个发展科学的时代。
我不知道“专家”是否今天喝了口咖啡。不过,我觉得很make sense.
贡献一点口水 :-)没太认真读各位发言,我在这方面非常迟钝。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
del
- posted on 06/16/2009
blx好像有点profiling一刀切的架势啊,还是毕业不久的确仍然很sterotype或清华北大的人很sterotype?
blx wrote:
还在上学的时候,我的很多女朋友女同学都傍了清华的GG做男朋友,这在我看来也是工具理性的体现,因为那些学computer engineering,electronic engineering的学生一毕业就身价不菲,年薪起码在15万-20万之间,这是文科的穷男生怎么也比不上的。我要说的不是这个,只说说因为这个缘故,我过去经常接触一些清华GG们,也跟他们激烈地讨论问题,经常体会到你说的这种有“理”说不清。
问点不沾边的问题,blx说的是什么朝代的事情?五年前?十年前?文科的穷男生一毕业能找到什么身价的工作呢?
- posted on 06/16/2009
rzp wrote:
blx好像有点profiling一刀切的架势啊,还是毕业不久的确仍然很sterotype或清华北大的人很sterotype?
all in all,我举这些例子,是想说明我对当今社会的一个assumption,那就是,这是一个将工具理性体制化了的社会,这是可怕的。
科学的工具理性来源于科学、用于科学那是天经地义的,susan讲到科学对人的心灵的启迪和科学价值的培养,这个是我完全认同的,科学是有魅力的,我小时候照着科学杂志用牙膏盒做了望远镜,用水和铅笔造纸,看月食,分辨星座,这些微不足道的探索充满了好奇心的满足感和成就感,不要说哪些改造了人类社会提升了生活质量的尖端科技了。
只是这种工具理性不能泛化,它最好只在科学的领域function。但由于科学的powerful,科学所倡导的工具理性不可避免的成为社会的普遍真理,这绝不是blame科学或者科学家。邓小平不是科学家吧,但他30年前提出“黑猫,白猫,抓住老鼠就是好猫”,这在我看来就是典型的工具理性用于社会。所以GDP增长是硬道理,所以改革的失败势必体现在教育、医疗上,根本原因不就是放弃了人文精神和人文关怀么,要让一个社会健康运转,保证基本的人权和公正,但靠科学是远远不行的。
july提到,人文的历史长于科学,当今是科学的时代。这在我看来说明了老圣的观点,即人文的价值更终极。人文本来是十分广义的,人文学者研究包括科学在内的所有知识体系的价值,但在20世纪初科学的发达的背景下被单列出来、排斥出来,人文价值为科学主义者们所贬低,因为它没用、没效率。从这个角度看,科学的工具理性有狭隘和排他的特点。但人文学者从来没有否定科学的价值,只是要back up科学技术使用的方向,使得科学技术更好的为人本身的福祉服务。
眼下的中国社会,工具理性是一个体制化的正确,因此无论是谁,要想在这个社会里获得成功、获得财富,必须仰仗工具理性;而在此种工具理性驱使下,个人利益最大化成为个人追求的终极目标。所以,我们看到,做官的必然贪腐,做生意的必然逃税,科学家、经济学家、包括所谓的社会科学人文学者,必然往汇报丰厚的领域和行业集中,哪里有项目资助就去哪里。
这是整个社会的堕落,人性的corrupted。在这个社会里,做个诚实的好人是个代价很大的事情。
我还想起大学里修传播学的时候,基于美国的经验学派和欧洲批判学派之间的对立(废名老师一定知道的更清楚,有时间的话给我们细讲讲,我都快忘差不多了,拉扎斯菲尔德还是拉斯菲尔德那段故事),其实就是科学和人文之间的张力。记得有一个minisota的传播学博士来班上讲课,用实证的方法来评估各个国家的传播学研究水平,所用指标体系就是各国学者在世界核心传播刊物上发表的文章数。
同期北大出了个焦国标,就是那个写《讨伐中宣部》的。当时我们有个老师就问这位博士,这为焦老师写杂文出身,新闻学博士,完全不懂海龟的实证的科学研究方法,他很人文,从未在核心杂志上发表符合研究方法的论文,又如何评价他的价值呢?
是啊,焦国标的价值,不能用科学方法来衡量,但在人文这个坐标系下,他的价值无限,所以,我再次同意老圣的观点,人文的价值更终极。 - posted on 06/16/2009
对susan说的更有同感,最近对自然科学感兴趣了嘛,一边看书,一边觉得自然世界如此amazing。
我觉得科学和人文,从人类有史以来就该是相辅相成的,它们的发展如果在时间上有差距的话,也该是人文在科学之后。没有科学去拓展人类对世界的认识,人文关怀也难以进步。
科学一词可能出现得晚,但科学精神--对外界对客观自然的一种探索精神可自古有之。上世纪美国人首先登月,可我们诸葛亮也一样会观天象测祸福。。至于种种发明就不须说了。
科学是需要积累,需要基础,没有之前几千年的积累,都不会有十九世纪、二十世纪科学技术的突飞猛进。
- posted on 06/16/2009
这条线上的讨论,我怎么觉得有点像无事生非?
搞科学的人不一样,搞出来的科学也不一样。所以不能给科学本身随便带上帽子。
什么叫人文?是对人的价值关注,还是指舞文弄墨?
人的价值关注,也可以给以科学关心。科学不是教条,而是追求客观知识的方法和自我调整过程。人的价值世界,也需要科学的探讨。
国内都在提胡锦涛的以“科学发展观”为指导,我对此不反感,但想观其社会效果。
我觉得这条线上多半是不搞科学的文人对科学怀有不必要的忧虑,而于此同时真正搞科学的人在对社会作积极踏实的贡献呢。
道德经云:为道日损,为学日益。当今道学家们还在继续自损传统? - posted on 06/16/2009
这题目确实很抽象,很难三言两语能说清.
温说, 一个民族要兴旺发达, 不仅要有人脚踏实地, 埋头苦干, 更要有人遥望星空, 坚守精神家园. 这样的民族才有希望......这其实是呼叫了多少年建立一个精神文明的人文环境一个调.
说实话,温的话也很空洞---遥望星空, 坚守精神家园.什么样的精神家园呢?
建立精神家园当然是物质财富,能温饱的家园为前提.重要的是要摈弃历史上大大小小民族灾难而形成的方案权横,政治上的需要,动不动就采取极端措施,驱逐了人道,公德,信义,宽容,和平.只有摆脱急功近利的狭隘观念,只有人文修养,也就是提倡艺术修养,造就艺术人格在社会上的升值,才能全方位地提高人们的精神素质,协调人际关系,重塑健全,自由的人格形象,从而在根本上推进一个社会的内在品格.建立精神家园.
但具有讽刺意义的是在中国历史上,凡具艺术人格不得不在利禄人格,官场人格的威慑下变得疲弱不堪.单说[红楼梦],显然是那位懒于学业,年轻稚嫩的贾宝玉艺术素养最高,但又有什么用呢?当然,现在已是百年以后,西方文明的融入,让我们遥望星空, 坚守精神家园吧.
同意楼主"人文的价值更终极"。
记得有位前辈这样说"唯有人文,唯有艺术,贯通着人类的起始和终极,也疏通着每一个个生命的童年与老境,天赋与经验,敏感与深思,内涵与外化,在温籍风流中回荡着无可替代的属于人本体的伟力.
今天又深沉一把.
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
touche wrote:
我觉得这条线上多半是不搞科学的文人对科学怀有不必要的忧虑,而于此同时真正搞科学的人在对社会作积极踏实的贡献呢。
Malheureusement, 这次touche没有说到点子上。这条线上没有人忧虑科学。
不妨再批批看。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
q1w2e3 wrote:
touche wrote:Malheureusement, 这次touche没有说到点子上。这条线上没有人忧虑科学。
我觉得这条线上多半是不搞科学的文人对科学怀有不必要的忧虑,而于此同时真正搞科学的人在对社会作积极踏实的贡献呢。
不妨再批批看。
刚才把名字敲错了,这是我写的。blx。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/16/2009
真的?那就更没什么好说的了。
把科学留给会科学的人。余下的就讨论抬头看天的和埋头走路的之间的张力吧。
q1w2e3 wrote:
touche wrote:Malheureusement, 这次touche没有说到点子上。这条线上没有人忧虑科学。
我觉得这条线上多半是不搞科学的文人对科学怀有不必要的忧虑,而于此同时真正搞科学的人在对社会作积极踏实的贡献呢。
不妨再批批看。 - posted on 06/16/2009
对民主的平均化效应有一点不解,不知道您是就哪个层面而言。民主的内涵是平等,但操作起来是需要多元的,多元的政党政见、多元的族群文化,因此民主社会应该比不民主社会更加多元化,民主社会也会为人文提供更多发展空间,更何况民主本身就是人文的终极价值之一。这个看看中国美国就知道了。您说的那个平均化效应下的俗、趋同感觉还仍然是大众文化、消费文化的后果。
我原意是民主对大众走向俗和平庸的倾向有些无能为力. 到底是不是这样, 90%的可能性你是对的, 10%的可能性我是对的. 我需要再想一想. 我先交代一下我的理由. 不是很有说服力. 我的想法多少是受托克维尔的"毒害"结果, 他好像有类似的说法. 他的政治学经典"论美国的民主"在café里不少人喜爱. 记得以前又过几条线议论过.熟悉的人帮我指出,或是我的误读, 或者是他的错误.
我早先的想法是基于这样的信念: 数量是可以支配质量的. 这是真正精品的东西在以平等为主要内容的民主政治社会中被平均化掉和被淡化的原因. 精品的东西失去了本因该有的特殊的权重地位和被认可的价值. 一个人的精华思想和另外九个人的平庸思想在平等话语权的约束下混在一起, 其精华被冲淡了. 就好象在陆肆回忆专线, 一个回忆的帖子和多个人身攻击的帖子混在一起, 失去了应有的分量和注意力.
民主的平等核心原则就是一人一票的政治权力平等. 这是一种分配平等. 政治权力被平等地分配给每一人, 无论你对社会的关注和关心程度, 一人一票. 其实,我们社会存在着很多自私自利的人, 对社会并不太关心. 他们是一人一票. 而我们社会确实还有不少关心社会的人, 义工就是一种. 我前一阵住了几天的医院,也碰上一位. 对社会更关心对公益更投入的人也只能是一人一票. 每人对社会关心程度不同, 但是投票权是相同的.再一次说明, 我不是反对民主. 只是在找出存在的问题. 因为任何制度都没有完美的, 都存在问题.
由于这种政治权力的分配平等的理念深入人心, 潜移默化地主导人生的各个方面.人的平等人生哲学很大程度上就是关心分配平等, 这在小市民心理里表现更强烈. 结果导致人们更关注分配的结果(话语权的分配,财富的分配…), 却不关心被分配的东西是如何创造的保护的. 这里, 我的论点是弱的. 民主的政治权力的平等分配是否就一定(大写的一定)导致人们在生活中方方面面都只关注结果的平等,我并没有给出说服力的逻辑论证. 我的想法更多的是来自感性经验. 比如,废名的一首纪念长诗. 不知道他花了多长时间. 我想, 尽管他写诗才华横溢, 肯定还是花了大量心血的. 但是, 他的长诗一帖在café,也只能和某个人从别的网站上转抄的廉价内容的帖子的话语权一样.如果有更多这样的廉价帖子,数量最终战胜质量, 老废的长诗一帖很快下沉,成了大海里的宝藏. 这个经验的例子不知道能否说明我的理由.
你说的民主政治下的多元文化问题,也是一个政治影响文化的问题.我初步理解的民主制度下的多元文化的做法有两种.第一种是平等地保留各种多元文化的既成事实.确保各个文化之间的互相尊重,不能彼此歧视.这种民主制度对待文化的结果,所形成的文化形态就是一碗沙拉,大部分生菜和少数几个西红柿. 而且往往文化冲突不可避免. 另一种情形就是,通过平等地吸收各种文化,发展成一种综合的熔炉文化,里面包含其它文化的成分.这种情况下,多元文化的进来和吸收是平等的, 但演变成的最后形态是一种文化, 其综合性很强.其文化形态是一碗汤.各种佐料原料都融在一起.不像沙拉那样界限分明.这两种对待多元文化的民主方式到底要采取哪一种要跟据国情.没有明确答案. 这是政治问题,我们不讨论. 但是,针对我们这里说的,贵族与大众的多元(二元), 我主张采用上面的第二种方式, 一碗汤的方式. 每一口汤都能感到西红柿(贵族精神)味道. 否则的话, 如果用第一种沙拉方式,生菜是生菜, 西红柿是西红柿. 几粒西红柿被大量生菜埋没了, 而且互相隔绝.
你问到是否我说的贵族式的超越精神,是指对抗大众文化的精英文化. 意思接近, 但是不完全是. 首先,不是对抗. 对抗太强烈, 是引导领导. 让人们意识到有更宝贵更高尚的东西. 其次我避免用精英文化. 因为精英在我看来已经是反面意思了,讽刺性的. 我们时代的很多精英已经corrupted. 贵族精神的丧失首先就丧失在他们手里. 他们缺乏贵族精神. 同时我也避免使用高雅文化, 我把它也看成贬义意思. 因为高雅文化就是过去高层包括贵族阶层的娱乐文化, 本质是与大众娱乐文化相对应的小众娱乐文化,不具有超越精神. 比如打马球高尔夫球, 和穷人在街头踢足球本质一样, 都是娱乐健身活动. 只是少数贵族有这个条件.
就说这些. 本因该昨天说的,被打断了.
blx wrote:
- posted on 06/17/2009
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
人文的这个"理", 一方面感受到它的接近终极的存在. 另一方面又说不清楚. 也可以这样理解. 关于它的更接近终极. 也可以从它的终极真理的普遍性来理解. 科学的工具理性追求代表对真的追求. 人文精神体现了对善和美的追求. 真善美都要. 但是,意义上求善和求美更终极. 因为不是所有真的得东西都是令人向往的. 很多恶的东西也是真的,但就不是人文精神所追求的. 而所有善和美的东西都是令人向往的. 退一步说, 一些中性的现象也是真实的, 比如,你看到蚂蚁在地上爬走. 这是真实的, 但是这种真实对你没有太大意义. 可是,如果你看到一个人帮助老太太过马路. 你看到了善, 你可能就有所感动.美也同样,是universal的. 爱美之心人人皆有.
这里的问题是, 科学的工具理性的求真有一套方法, 它的对象都是物理量,可测量可验证.所以它有真实可靠的理由. 科学说是真的,就是真的, 又真实又有理, 真理. 而人文价值的内容,善美等都不是物理量. 它们本身就是人文语言不是科学语言. 人文的求善求美不能做到像科学求真的方法那样,过不了真的这一关. 尽管人文认为是善美是接近终极的真理, 感受到它的真. 由于缺乏求真的方法核实证明, 到头来,只能是被认为缺乏"真"的那个理, 说不清楚"真"的理.
caoye wrote:
Looking forward for more discussion
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
第一次读不懂风子的帖子.
我读Susan的此帖, 感觉像是在读一个自然主义者的manifesto
风子 wrote:
哗哗哗~~~~~
上面的声音是
A。掌声
B。淌泪声
C。A+B
D。其它-C
E。其它
G。其它+C
Susan wrote: - posted on 06/17/2009
苏姗的英文之论不错,我也一直主张合的。但具体说两个领域,再加
上重读一遍斯诺的两种文化,觉得blx和圣丢德绝不是无稽之谈。你文
中谈到的狮子的行为学,我只听说过马是这样,当然是野马。
弗洛伊德在关于战争与死亡的反思中说:研究人性的学者和哲学家们
早就教导我们,将智力看成一股独立的势力,忽略智力对感情的依赖
性是错误的。按照他们的教诲,只有当智力摆脱强烈的感情冲动的影
响之后,智力才能可靠地发挥出来;智力如果没有摆脱感情的羁绊,
就只能充当意志的工具,传达意志的旨意。根据他们的观点,逻辑推
理无力对付带感情色彩的势力,道理再多(用福斯搭夫的说法:“多
得象黑莓,遍地都是”),也很难斗过权势。心理分析的经验有可能
证实了这种说法。心理分析工作天天表明,即使是脑袋最灵的人,一
旦带上了偏见,也会突然象笨人那样行事,而克服了偏见之后,他们
又会变得目光敏锐。。。
第一流的知识分子都表现出胸襟狭窄的作风,他们固执地不听哪怕是
最有说服力的论证,却无保留地相信很成问题的主张。
科学失去了她那不带感情色彩的不偏不倚的态度,科学的仆人悲痛地
从科学中寻找到武器,以此来打败敌人。人类学家被迫宣称,对手属
于劣等的、堕落的民族。心理学家则诊断出敌人精神上的疾病。
这是在一战期间的知识阶层的一般情形。按照这一线的分类,都属于
科学。那人文是什么呢?两种文化中提到T.S. Elliot,我个人以为马
克思对弱势群体的关注颇具人文精神。当然,他自称是科学。
读史笔记:齐柏林飞艇
马恩河到安娜河,西线
战事由壕沟战而僵持
双方都缺乏突破设备手段
都期待非军事人员
英国先搞了坦克模型
德国人发明出火焰喷射器
大规模进攻,散毒瓦斯
法国化学家备受青睐
六周内拿出防毒气措施
战场又僵持一年多
炸药愈加烈性,摧毁战壕
德国人驾齐柏林飞艇
协约国发明防空高射炮
并组织飞机空中迎击
德国哥达式巨型飞机编队
轰炸,伦敦与巴黎
战争从天空打到海底
无限制的潜水艇
鱼雷、导弹、空军战斗队
掩护坦克陆军装甲兵
07/28/08
&
你论证的原理几乎一脉相承的达尔文的适者生存,这个就连达尔文自
己在“人类的由来”中就因为社会达尔文而一再更误了,我还是抄这
节人类的由来的终结吧:
人这样地兴起而攀登了生物阶梯的顶层,固然并不是由于他自己有意
识的努力,但若他为此而感到几分自豪,也是可以理解而受到原谅的
;这样地兴起,而不是一开始就现成地被安放在地面上这一事实会给
他希望:他还可以提高,提向遥远未来中的一个更大的幸运。但我们
在这里所关心的,不是希望与恐惧之类,而只是真理,我们的理性能
容许我们发见多少,我们就关心多少,而我也尽力地加以证明了。不
过我以为我们总得承认,人,尽管有他的一切华贵的品质,有他高度
的同情心,能怜悯到最为下贱的人,有他的慈爱,惠泽所及,不仅其
它的人,而且是最卑微的有生之物,有他的上帝一般的智慧,能探索
奥秘,而窥测到太阳系运行和组织--有他这一切一切的崇高的本领,
然而,在他的躯干上面仍然保留着他出身寒微的永不磨灭的烙印。
- posted on 06/17/2009
st dude wrote:
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?人文的这个"理", 一方面感受到它的接近终极的存在. 另一方面又说不清楚. 也可以这样理解. 关于它的更接近终极. 也可以从它的终极真理的普遍性来理解. 科学的工具理性追求代表对真的追求. 人文精神体现了对善和美的追求. 真善美都要. 但是,意义上求善和求美更终极. 因为不是所有真的得东西都是令人向往的. 很多恶的东西也是真的,但就不是人文精神所追求的. 而所有善和美的东西都是令人向往的. 退一步说, 一些中性的现象也是真实的, 比如,你看到蚂蚁在地上爬走. 这是真实的, 但是这种真实对你没有太大意义. 可是,如果你看到一个人帮助老太太过马路. 你看到了善, 你可能就有所感动.美也同样,是universal的. 爱美之心人人皆有.
st dude这一贴谈得棒,我刚才是从科学角度谈人文。还得翻几本书
,明天再从人文角度谈科学。记得斯卡托斯科学学谈科学伦理,第一
句话就是:
科学不应该依附强势,不应当沦为欺压弱小民族的工具。
这句话自然发人深省,也不是没有历史根据的。只是目前人文太弱了
点,生活所迫,还是经济问题啊:L
这里的问题是, 科学的工具理性的求真有一套方法, 它的对象都是物理量,可测量可验证.所以它有真实可靠的理由. 科学说是真的,就是真的, 又真实又有理, 真理. 而人文价值的内容,善美等都不是物理量. 它们本身就是人文语言不是科学语言. 人文的求善求美不能做到像科学求真的方法那样,过不了真的这一关. 尽管人文认为是善美是接近终极的真理, 感受到它的真. 由于缺乏求真的方法核实证明, 到头来,只能是被认为缺乏"真"的那个理, 说不清楚"真"的理.
caoye wrote:
Looking forward for more discussion
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
touche wrote:
把科学留给会科学的人。余下的就讨论抬头看天的和埋头走路的之间的张力吧。
Touche 就是touche,越说越到位。这番话还给了我灵感,即兴攒打油诗一首,献给St Dude圆桌讨论,也向诗中引用的susan的望远镜,老瓦的蝴蝶,废名的童话致谢。呵呵。
把上帝的还给上帝
把凯撒的还给凯撒
把科学留给科学
让人做一个人
曾经伽利略的望远镜
能否参透康德头上的星空?
一只蝴蝶从1919年飞来
试图延续春天的童话。
- posted on 06/17/2009
虽然此线题目涉及科学与人文,但是到目前为止,讨论基本以人文习惯为主,虚张声势、蜻蜓点水,声东击西,过河拆桥……等等等等:))啊啊,我就不直接点名了。以我这个科学教育的半成品,今天也凑个热闹,姑且以科学的名义,回答什么叫张力?
上面苏三说的非常好,但只是道出了“目的”上的异同,另外还有“对象”及“方法”的层面没提到。人与宇宙、人与人,这种涉及互动关系的,应该就是所谓humanities,探讨过程中只缘“身在此山中”,就必须涉及一个立场、态度、利益的选择,也就是问题往往无解的根源;而宇宙本身、人体本身,也就是科学的正式范畴,客观第一才能够实现,记得行人兄弟以前有过不少高论,不妨在此一起补充?
再就是“方法”,据说亚里士多德以前的科学都叫伪科学,这有一定道理,如果严格遵循“input, process/modelling, output”这个推演过程的话。但是再想想,马的驯化,小麦的domestication, 这些人类历史上的壮举如果不能被追授荣誉诺贝尔,也是一件很令人伤感的事,对不?blx妹妹,你言下的张力大概就是这些可以胀缩的玉米糊?
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
Exactly! I may add that humanities can occasionally blast itself out of this limitation, but many times it needs a little help...
老瓦 wrote:
人与宇宙、人与人,这种涉及互动关系的,应该就是所谓humanities,探讨过程中只缘“身在此山中”,就必须涉及一个立场、态度、利益的选择,也就是问题往往无解的根源;而宇宙本身、人体本身,也就是科学的正式范畴,客观第一才能够实现,记得行人兄弟以前有过不少高论,不妨在此一起补充? - posted on 06/17/2009
blx, I urge you to open all the channels and expose yourself to all the possibilities. You cannot honestly believe that God is so unaccommodating, so lack of imaginations, that he provides only one particular path to enlightenment?
blx wrote:
touche wrote:Touche 就是touche,越说越到位。这番话还给了我灵感,即兴攒打油诗一首,献给St Dude圆桌讨论,也向诗中引用的susan的望远镜,老瓦的蝴蝶,废名的童话致谢。呵呵。
把科学留给会科学的人。余下的就讨论抬头看天的和埋头走路的之间的张力吧。
把上帝的还给上帝
把凯撒的还给凯撒
把科学留给科学
让人做一个人
曾经伽利略的望远镜
能否参透康德头上的星空?
一只蝴蝶从1919年飞来
试图延续春天的童话。
- posted on 06/17/2009
XW, thanks for the comments, but I don’t believe I’ve promoted social Darwinism?
Funny thing that Freud blames scientists for letting themselves controlled by emotion, while the posts here seem to blame science for being too emotionless, too heartless. I guess the allegations can come from either way?
I actually have some personal reasons that prompt me to fervently reject the idea that science cannot lead to the ultimate revelation. I will try and see if I can put my thoughts together and pen them down over the weekend.
xw wrote:
苏姗的英文之论不错,我也一直主张合的。但具体说两个领域,再加
上重读一遍斯诺的两种文化,觉得blx和圣丢德绝不是无稽之谈。你文
中谈到的狮子的行为学,我只听说过马是这样,当然是野马。
弗洛伊德在关于战争与死亡的反思中说:研究人性的学者和哲学家们
早就教导我们,将智力看成一股独立的势力,忽略智力对感情的依赖
性是错误的。按照他们的教诲,只有当智力摆脱强烈的感情冲动的影
响之后,智力才能可靠地发挥出来;智力如果没有摆脱感情的羁绊,
就只能充当意志的工具,传达意志的旨意。根据他们的观点,逻辑推
理无力对付带感情色彩的势力,道理再多(用福斯搭夫的说法:“多
得象黑莓,遍地都是”),也很难斗过权势。心理分析的经验有可能
证实了这种说法。心理分析工作天天表明,即使是脑袋最灵的人,一
旦带上了偏见,也会突然象笨人那样行事,而克服了偏见之后,他们
又会变得目光敏锐。。。
第一流的知识分子都表现出胸襟狭窄的作风,他们固执地不听哪怕是
最有说服力的论证,却无保留地相信很成问题的主张。
科学失去了她那不带感情色彩的不偏不倚的态度,科学的仆人悲痛地
从科学中寻找到武器,以此来打败敌人。人类学家被迫宣称,对手属
于劣等的、堕落的民族。心理学家则诊断出敌人精神上的疾病。
这是在一战期间的知识阶层的一般情形。按照这一线的分类,都属于
科学。那人文是什么呢?两种文化中提到T.S. Elliot,我个人以为马
克思对弱势群体的关注颇具人文精神。当然,他自称是科学。
读史笔记:齐柏林飞艇
马恩河到安娜河,西线
战事由壕沟战而僵持
双方都缺乏突破设备手段
都期待非军事人员
英国先搞了坦克模型
德国人发明出火焰喷射器
大规模进攻,散毒瓦斯
法国化学家备受青睐
六周内拿出防毒气措施
战场又僵持一年多
炸药愈加烈性,摧毁战壕
德国人驾齐柏林飞艇
协约国发明防空高射炮
并组织飞机空中迎击
德国哥达式巨型飞机编队
轰炸,伦敦与巴黎
战争从天空打到海底
无限制的潜水艇
鱼雷、导弹、空军战斗队
掩护坦克陆军装甲兵
07/28/08
&
你论证的原理几乎一脉相承的达尔文的适者生存,这个就连达尔文自
己在“人类的由来”中就因为社会达尔文而一再更误了,我还是抄这
节人类的由来的终结吧:
人这样地兴起而攀登了生物阶梯的顶层,固然并不是由于他自己有意
识的努力,但若他为此而感到几分自豪,也是可以理解而受到原谅的
;这样地兴起,而不是一开始就现成地被安放在地面上这一事实会给
他希望:他还可以提高,提向遥远未来中的一个更大的幸运。但我们
在这里所关心的,不是希望与恐惧之类,而只是真理,我们的理性能
容许我们发见多少,我们就关心多少,而我也尽力地加以证明了。不
过我以为我们总得承认,人,尽管有他的一切华贵的品质,有他高度
的同情心,能怜悯到最为下贱的人,有他的慈爱,惠泽所及,不仅其
它的人,而且是最卑微的有生之物,有他的上帝一般的智慧,能探索
奥秘,而窥测到太阳系运行和组织--有他这一切一切的崇高的本领,
然而,在他的躯干上面仍然保留着他出身寒微的永不磨灭的烙印。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
Susan wrote:Exactly! I may also add that science can occasionally blast itself out of this limitation, but many times it needs a little help...
Exactly! I may add that humanities can occasionally blast itself out of this limitation, but many times it needs a little help...
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
Susan wrote:Susan, in my opinion, it is exactly humanities, not science itself, which accommadate all channels and possibilities to enlightenment including science, religion, ethics, whatever.
blx, I urge you to open all the channels and expose yourself to all the possibilities. You cannot honestly believe that God is so unaccommodating, so lack of imaginations, that he provides only one particular path to enlightenment?
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
That is true too. I wouldn’t object it. That is why I say they are brothers.
blx wrote:
Susan wrote:Exactly! I may also add that science can occasionally blast itself out of this limitation, but many times it needs a little help...
Exactly! I may add that humanities can occasionally blast itself out of this limitation, but many times it needs a little help...
- posted on 06/17/2009
Susan wrote:
I actually have some personal reasons that prompt me to fervently reject the idea that science cannot lead to the ultimate revelation. I will try and see if I can put my thoughts together and pen them down over the weekend.
Susan, never have I denied that science can lead to the ultimate revelation. Science is powerful and penetrating in many ways, and I fully appreciate all that you have beautifully stated in your previous essay.
My argument is that science is not the only way leading to the ultimate revelation. The humanities are more ultimate in that its visions and values allow for diverse ways leading to ultimate revelations. What concerns me most is the fact that the science rationale has become a dominate value and methodology in overall social reality. It has been institutionalized conciously or uncouciously into every aspect of social life no matter it applys or not. This social outcome is seriously awful in manhy ways, as dude and I have been arguing since very beginning. - posted on 06/17/2009
被blx点名,不得不站起来说几句:)
我想先举个真实的例子:一个美国某大学数学系毕业的博士,美籍华人,一个老实人,花数年时间发展出一个数学模型,说在股票市场上只赢不赔,确实起初也有所获。于是周围亲朋好友都加入,也赚些钱。结果这些人最后将一生积蓄甚至房地产抵押贷来的款都投入。最后惨败(不是最近这次股灾),那个数学博士无颜见同事亲友,最后逃之夭夭,至今下落不明。索罗斯在总结这次金融危机的起因说,华尔街很多数学模型是建立在自然科学模型基础之上,而人的社会心理和行为是带有很多不确定性的。不是这些模型可以准确预测的。
传播学两种学派均有接触,而且自己写论文是两者结合(为此学了九门统计课),因为两者都有局限。早期的传播效果魔弹论,沉默螺旋,知识鸿沟,有限效果论,最后都无法从实证角度得到可靠的跨时间证实: 为何?人的行为心理受到影响变量太多,无法通过问卷,心理测验等方法完全准确评估。
还是那句老掉牙的例子:一个人张大网,树林中粘到鸟,为了更有效,于是将那个套住鸟的网眼剪下,将这独网眼挂上,继续粘鸟,岂不是守株待兔?
过度迷信科学而不意识到其局限就如同那张网人。 邓的猫论摸论可能弄到第一个鸟(姑且算个理论),但放之四海,其局限就出来了。且不论人权政体等敏感问题,就是”发展硬道理“所造成的竭泽而渔,其永久性环境代价就够几代人喝一壶的。
我还想起大学里修传播学的时候,基于美国的经验学派和欧洲批判学派之间的对立(废名老师一定知道的更清楚,有时间的话给我们细讲讲,我都快忘差不多了,拉扎斯菲尔德还是拉斯菲尔德那段故事),其实就是科学和人文之间的张力。记得有一个minisota的传播学博士来班上讲课,用实证的方法来评估各个国家的传播学研究水平,所用指标体系就是各国学者在世界核心传播刊物上发表的文章数。
同期北大出了个焦国标,就是那个写《讨伐中宣部》的。当时我们有个老师就问这位博士,这为焦老师写杂文出身,新闻学博士,完全不懂海龟的实证的科学研究方法,他很人文,从未在核心杂志上发表符合研究方法的论文,又如何评价他的价值呢?
是啊,焦国标的价值,不能用科学方法来衡量,但在人文这个坐标系下,他的价值无限,所以,我再次同意老圣的观点,人文的价值更终极。
我还想再谈谈工具理性体制化、社会化之后对人的奴役,没时间了,下一贴。要是谁有认识不妨先讲。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
我说过啥?不记得了。不过还是想说两句。
我觉我们用人文或者科学思想来讨论真实社会中的问题,稍微书呆子了一点。现实中大众的思想既不人文,也与科学无关。这包括大部分上过北大清华的。他们的思想体系是在科学和人文之外的。比如,动物本能(直觉)、小农思想(眼前利益)、马基雅维利主义、食人主义、弱智、自我中心、默罕默德说过、听党的话、敢拼才会赢、贵族精神、等等等等。这些思想我敢肯定跟工具理性没多少关系,当然,跟humanities也没啥关系,但他们构成了社会思想的主体。 - posted on 06/17/2009
Susan wrote:
That is true too. I wouldn’t object it. That is why I say they are brothers.
关于这个brother的观点,还有老瓦那帖谈到方法论的问题,我觉得St Dude在前面两帖中已经amazingly阐述的很精辟、很到位了,所以再次合并帖在下面,值得多读几遍:
---------------------------------------------------------------------
St Dude: 我们说blx北大清华的比喻也好,还是susan的brothers也罢, 都是象征.说它的原始意义是没有什么意思,但是其象征意义正是blx,草叶和我所感触的. Susan认为他们是brothers,就么有谈的必要,实在是没有理解真正的问题--正是探讨这对兄弟在某些场合某些时候会出现紧张甚至冲突. 是兄弟往往有冲突,兄弟也有哥哥弟弟之分.
这里,我不想过早地辩证看问题, 我觉得还是可以深入一下. 我的看法也许还是比较古典的, old school.我认为人文价值更接近终极, 更接近本质,科学的工具理性更具有服务性. 举例说(也算是思想实验). 一个人,他是愿意和一个毫无人性但是很有本事(比如科学狂人)为伍呢? 还是愿意为与一个毫无本事但是充满人文关怀的笨人为伍呢? 假如他只有这两种选择, 而且必须选择的话. 我想我们大部分人都会选择后者的. 你选科学狂人,谁知道哪一天你自己也成了他实验的牺牲品. 当然这是思想实验或心理测验, 目的是看价值判断和工具理性哪个更接近终极. 现实中如果存在绝对的这两种人,人们可以二者都不选.
所以,价值的追求好像更接近人的终极目标. 可是问题的复杂和矛盾性在于, 价值不来自事实. 我所钦佩的苏格兰启蒙运动的那几个先哲早已指出这一点. 而科学的工具理性的追求偏偏正是以事实根据的东西. 也就是说,在科学的工具理性面前, 你不要跟我玩没有事实根据的虚的东西.我们的时代就是处在这样的一个讲究工具理性的实在性可靠性的时代. 而价值追求和判断恰恰不属于事实类的东西. 所以, 人文面对科学,有些有"理"说不清的尴尬, 被工具理性欺负. 人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理,自己是大哥,可是就是说不过工具理性这个小弟.
人文的这个"理", 一方面感受到它的接近终极的存在. 另一方面又说不清楚. 也可以这样理解. 关于它的更接近终极. 也可以从它的终极真理的普遍性来理解. 科学的工具理性追求代表对真的追求. 人文精神体现了对善和美的追求. 真善美都要. 但是,意义上求善和求美更终极. 因为不是所有真的得东西都是令人向往的. 很多恶的东西也是真的,但就不是人文精神所追求的. 而所有善和美的东西都是令人向往的. 退一步说, 一些中性的现象也是真实的, 比如,你看到蚂蚁在地上爬走. 这是真实的, 但是这种真实对你没有太大意义. 可是,如果你看到一个人帮助老太太过马路. 你看到了善, 你可能就有所感动.美也同样,是universal的. 爱美之心人人皆有.
这里的问题是, 科学的工具理性的求真有一套方法, 它的对象都是物理量,可测量可验证.所以它有真实可靠的理由. 科学说是真的,就是真的, 又真实又有理, 真理. 而人文价值的内容,善美等都不是物理量. 它们本身就是人文语言不是科学语言. 人文的求善求美不能做到像科学求真的方法那样,过不了真的这一关. 尽管人文认为是善美是接近终极的真理, 感受到它的真. 由于缺乏求真的方法核实证明, 到头来,只能是被认为缺乏"真"的那个理, 说不清楚"真"的理.
人文的这个"理", 一方面感受到它的接近终极的存在. 另一方面又说不清楚. 也可以这样理解. 关于它的更接近终极. 也可以从它的终极真理的普遍性来理解. 科学的工具理性追求代表对真的追求. 人文精神体现了对善和美的追求. 真善美都要. 但是,意义上求善和求美更终极. 因为不是所有真的得东西都是令人向往的. 很多恶的东西也是真的,但就不是人文精神所追求的. 而所有善和美的东西都是令人向往的. 退一步说, 一些中性的现象也是真实的, 比如,你看到蚂蚁在地上爬走. 这是真实的, 但是这种真实对你没有太大意义. 可是,如果你看到一个人帮助老太太过马路. 你看到了善, 你可能就有所感动.美也同样,是universal的. 爱美之心人人皆有.
这里的问题是, 科学的工具理性的求真有一套方法, 它的对象都是物理量,可测量可验证.所以它有真实可靠的理由. 科学说是真的,就是真的, 又真实又有理, 真理. 而人文价值的内容,善美等都不是物理量. 它们本身就是人文语言不是科学语言. 人文的求善求美不能做到像科学求真的方法那样,过不了真的这一关. 尽管人文认为是善美是接近终极的真理, 感受到它的真. 由于缺乏求真的方法核实证明, 到头来,只能是被认为缺乏"真"的那个理, 说不清楚"真"的理.
caoye wrote:
But Can you elaborate about "人文的这个"理"就是我上面说终极真理. 人文觉得自己更接近终极真理"?
- posted on 06/17/2009
看了xw等人的提示,我突然意识到,是不是题目没有写好的缘故, 我觉得我们谈的根本就没有接轨.如果是这样, blx可以改成更明确一点. 你说的, 即使有些我不同意, 都和我想要谈的无关. 就好像我在谈减肥, 要少吃. 你却在说吃饭的好处,还有多少人在挨饿. 从最初引发blx和我谈这个问题的背景可以看出. 我们的本意是谈社会现象, 也包括社会意义下的缩影---个人. 我们这里所说的科学的工具理性, 这个概念本身就是社会学概念, 科学家没有这么说的. 发明这个概念的马克斯韦伯是社会政治学家. 什么意思呢? 就好比说, 假如一个人谈恋爱,第一次和女朋友约会. 回来后,我问他, 对方漂亮不漂亮. 他却跟我说, 忘了带上游标卡尺,千分尺和电子测量仪去测量一下她的五官,脸的形状,头发的色度和长度…. 所以, 不知道她漂亮不漂亮. 我们说这就是工具理性使用过度,甚至不当的例子. 女朋友漂亮不漂亮不是依据科学的测量, 而是来自你个人的审美感受的判断. 我们的批评指的是, 我说的这个人在一个非科学的人文领域,盲目滥用科学的方法(所以叫工具理性). 这当然和科学测量方法本身无关,和测量的技术手段无关. 和发明游标卡尺和千分尺无关的. 它们都是无可指责的.
这个例子当然荒唐, 很容易看到工具理性的滥用. 但是在真实的现实社会中, 情况就复杂了. 有些仍然可以看出来. 比如, 物质文明改善了,道德文明却下降了. 商业气息重了,人文气息淡了. 个人学到了求生的本事, 却缺少完整的素质. 甚至政治小资抱怨, 只知道个人脚踏实地地专心赚钱, 民主理想丧失…等等. 有些情况就很有争议. 比如,在生物医学方面, 就出现了争议. 草叶这方面可能更熟悉.
因为我不认为我们的对话真正接轨了, 所以就不对你的帖子做评论了. 只是有一点, 虽然说起来是ADD, 我还是要说明一下. 因为你所指责的和我的看法背道而驰. 你说我认为科学的cold logic (cold-hearted logical thinking)怎么怎么样….. 这里, 第一我没有这么说,更不会对逻辑加上人文色彩cold. 因为我从来不认为逻辑是cold. 逻辑对我来说是fun的. 我想也许你想说, 科学所揭示的事实有时候是冷酷的(同时也是真实的), 不以人的意愿为根据的. 这我完全同意. 前一阵受伤检查, 我最担心的检查结果就是肝部大出血. 我要说的第二, 更重要的是, 似乎你隐含着这样的看法, 科学方法/思想主要是逻辑. 这个最近我在大谈经验主义的时候已经说过, 行人在此线也说了. 其实科学是以归纳积累为主的学问. 对现象的发现,观察,记录,分析和总结非常重要, 这些工作其实耗尽了科学研究的大部分时间和人力. 这也是为什么很多人对科学感到枯燥. 你必须对自然现象有很强烈的兴趣. 你才能有耐心地一点一滴地观察归纳积累. 当然还有一点很重要的, 就是科学要求很强的抽象能力. 真正要求逻辑很强的学问/专业/工作, 除了哲学, 逻辑是它本身的一部分, 都是和语言有关的工作. 自然语言, 数学, 计算机语言.可能再加上一个音乐, 音乐也是语言. 但是我还有切身体会, 主要是不大认识很专业的音乐家. 这就是为什么有些人文学科的人的逻辑表达能力甚至比有些搞科学的人还要强的原因.他们有扎实的语言训练. 语言就是逻辑. 这是老贴, 以前也说过一点这方面的事情.
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1188574766
Susan wrote:
I’ve read a little more on your previous posts. You seem to see the human history as a conflict between Science’s cold, practical thinking and Humanities’ search for values and meanings. You cited the atrocities that humans have committed throughout the history as evidences that Science’s logic has been triumphing over Humanities’ intuition.
Not only that, human being can incorporate every brain function that we’ve acquired to achieve this goal we are enslaved to. If the cold-hearted logical thinking can get the work done, sure we will use it. If philosophy, religion, ethics and literature (not to mention political science) can be used to advance our interests, why not? We’ve seen so many civilizations rich in humanities doing the most horrific things. If we can tap into our primitive emotions to do the job --- fear, anger, hatred --- that is even more convenient. The bottom line is: we do whatever it takes to achieve what the nature makes us for --- as giant water bags walking around spreading the genes. - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
瓦, 对我的批评使劲砸. "你批评, 我开心". 关于你,毛曾经这样教导过我. 另外, 圆桌虽然平等. 我还是给你作了特殊安排, 坐在两位妹妹之间. 行人老废,对不起了,就坐在我旁边吧.
老瓦 wrote:
虽然此线题目涉及科学与人文,但是到目前为止,讨论基本以人文习惯为主,虚张声势、蜻蜓点水,声东击西,过河拆桥……等等等等:))啊啊,我就不直接点名了。以我这个科学教育的半成品,今天也凑个热闹,姑且以科学的名义,回答什么叫张力?
- posted on 06/17/2009
老圣,题目已经改了,您看行吗?不过我觉得原来的题目并没有错,但引起这么大面积的误读是始料未及的,这使我再次看到科学思维之于人文关怀之间的重大差异,用科学思维来分析社会的重大惯性的普遍存在。特别高兴您总是能把我有所感触但说不出、道不尽、看不透的地方阐发的无比透彻,如果有一张圆桌,我还是愿意坐在你的身边,呵呵:).
st dude wrote:
看了xw等人的提示,我突然意识到,是不是题目没有写好的缘故, 我觉得我们谈的根本就没有接轨.如果是这样, blx可以改成更明确一点. 你说的, 即使有些我不同意, 都和我想要谈的无关. 就好像我在谈减肥, 要少吃. 你却在说吃饭的好处,还有多少人在挨饿. 从最初引发blx和我谈这个问题的背景可以看出. 我们的本意是谈社会现象, 也包括社会意义下的缩影---个人. 我们这里所说的科学的工具理性, 这个概念本身就是社会学概念, 科学家没有这么说的. 发明这个概念的马克斯韦伯是社会政治学家. 什么意思呢? 就好比说, 假如一个人谈恋爱,第一次和女朋友约会. 回来后,我问他, 对方漂亮不漂亮. 他却跟我说, 忘了带上游标卡尺,千分尺和电子测量仪去测量一下她的五官,脸的形状,头发的色度和长度…. - posted on 06/17/2009
老瓦 wrote:
虽然此线题目涉及科学与人文,但是到目前为止,讨论基本以人文习惯为主,虚张声势、蜻蜓点水,声东击西,过河拆桥……等等等等:))啊啊,我就不直接点名了。以我这个科学教育的半成品,今天也凑个热闹,姑且以科学的名义,回答什么叫张力?
记得当年老A(怎么也恍若隔世了)也是一直在谈“科学”的,然后有人批评他没有人文情怀。上面有人在引胡主席的科学治国论,科学似乎已经是个非科学家口里的时髦词汇了。但显然,科学之于200年前、100年前、50年前和现今是不同的观念。
我一直在琢磨到底这条讨论里,“科学”、“人文”和“张力”的定义是什么?我觉得这是很大很好的问题,但是如果讨论者大家没有交流过什么是科学、什么是人文,相互之间对科学、人文和张力的理解不明了,科学和人文之间的张力从何谈起呢。 - posted on 06/17/2009
一下子范围小多了.可以. 控诉大会现在开始.第一个发言者...
我也没有想到出现一些误会. 多谢,blx. 对不起,susan, 如果事先问题没有交待清楚的话.
blx wrote:
老圣,题目已经改了,您看行吗?不过我觉得原来的题目并没有错,但引起这么大面积的误读是始料未及的,这使我再次看到科学思维之于人文关怀之间的重大差异,用科学思维来分析社会的重大惯性的普遍存在。特别高兴您总是能把我有所感触但说不出、道不尽、看不透的地方阐发的无比透彻,如果有一张圆桌,我还是愿意坐在你的身边,呵呵:). - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
等一下,blx. 新题目没有包括有争议的棘手的一些问题. 比如, 草叶和你提到的生物科技医学方面. 这是争议部分. 这些问题上, 人文不一定对.你能再想想另外一个全面说明我们的用意的题目吗? 另外,没有必要有我的名字在题目上.
补: 第二次改的很好, 再谢.
blx wrote: - posted on 06/17/2009
Dude,我刚才想起草叶进化那线有一段科学人文的精彩兼论,怕你没看见,全部转贴过来,为更进一步的讨论提供参考。我尤其感兴趣feiming说的“人文对科学的影响,主要在于研究范型(paradigm),这一点托马斯.库恩在《科学革命的结构》阐述的很透彻。”我上学时老师让读过库恩那本书,但我没弄明白,还请feiming有空的话再站起来发个言。谢谢!
才刚我也发现题目又太窄了,再改一个试试看,您随时提意见。
------------------------------------------------
草叶:由此突然想到另一线“科学和人文的张力”。
研究进化是科学和人文之间揉合最不可分的学科了,缺了那样都不可能成为进化学家。达尔文就是绝好的例子。对科学细节的严密和推论的慎重并不缓碍小曼所说的想象和直觉,导致严谨的进化推断。脱离了他的那些年在beagle号的游历及多年对很多自然界的观察(他研究藤壶就花了8年),光是对星空联想是难以写出”物种起源“这样的大作,目前在大方向上也还经得住时间的考验。可是若只能看到细节,而没有放眼望到人类乃至生命的长河,所谓的只有科学理性的危害,我们对人类的认识就还局限于对各个功能的机械认识。
科学本身是没有危害的,但是仅仅有科学的细节而没有人文把科学的细节放进一个流动的大背景上去诠释,科学就不成其科学,也就可能具有了危害性。这是不是老圣想说的一个角度?
和小曼一样想马妹妹了,她一定对科学人文有很深的见解。
科学本身是没有危害的,但是仅仅有科学的细节而没有人文把科学的细节放进一个流动的大背景上去诠释,科学就不成其科学,也就可能具有了危害性。这是不是老圣想说的一个角度?
GZ:这样的观点不能放过,咱得 take an issue. :-)
不同意科学只是细节,需要人文才能诠释。小到微观粒子,大到星系宇宙,从个体的大脑到社会的行为,科学不仅研究细节,也涉及人类思维所能想像的最宏大的“背景”和最深邃的洞彻。这和人文毫不相干。科学为什么要人文诠释才能成其为科学?
可能你想说的是哲学。但科学家所需要的哲学思考不是从对人文的学习得来的,而是从科学细节的累积里高度的综合和归纳中得来的。
爱因斯坦说:I want to know God's thoughts; the rest are details. 他得知上帝的想法所依赖的恰恰是科学,而不是文学艺术或宗教的臆想。
科学研究的产物是对客观世界的知识,知识怎么会有危害?对科学知识的滥用才是危害。
July:我觉得好的科学家都是诗人, 没有想象力, 那里有真正的科学?爱因斯坦, 魏格尔。。。我对科学家的兴趣比诗人大多了。当然 优秀的科学家除了想象力, 逻辑推理都是一般人无法比的。 (我就特别受不了网上那些逻辑推理差的议论 :-)
不认为科学与人文主义之间有张力, 那是些narrow mind的人扯出来的。
我写程序, 写诗,大学是学物理的, 没有张力 :-)
草叶:同意July,
还是我表达的不科学?
关键之处,还是浮生(so smart 和透彻)说的科学人文都是在一个continuous spectrum, 现在我们取出两点来讨论。
哲学是科学还是人文?历史地理人类学是科学还是人文?
而gz说的“滥用”, 其实也就是我在上段隐含的意思:科学研究的产物是对客观世界的知识,我们狭义指的是自然界的知识吧,可实验可重复可证明的,这知识要用来说明解析或应用。 若是不把这知识放在rignt contex上, 就是所谓的滥用吧。而这context 是这世界的大背景之下:客观的或非客观的, 常常就是我们通指的人文。 譬如上回所说的染色体15, 那些客观的知识在那,我觉得用人类的进化史,社会学,心理学,哲学把这知识串起来,用生物历史和现象解释很多人文上的现象, 为什么会有imprint gene 的现象, make sense这有趣的染色体的客观知识。
对于我来说科学人文两者是不对立的,而是缺一不可的。
若还要辨论,移到老圣和blx的线上吧。我想将这线尽量集中在进化上。http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1244108837
Feiming:现在各个领域都变得越来越狭窄,但达.芬奇时代,一个画家发明飞行器和投掷器,放在今天会被认为术业不专攻,但当初科学和人文并不是泾渭分明的,甚至是互相影响的。
人文对科学的影响,主要在于研究范型(paradigm),这一点托马斯.库恩在《科学革命的结构》阐述的很透彻。
st dude wrote:
等一下,blx. 新题目没有包括有争议的棘手的一些问题. 比如, 草叶和你提到的生物科技医学方面. 这是争议部分. 这些问题上, 人文不一定对.你能再想想另外一个全面说明我们的用意的题目吗? 另外,没有必要有我的名字在题目上.
blx wrote: - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
今天读了 Susan 的英文的宣言。鼓掌啊!真够煽情的!其他的也都看了看,但觉得大家说来说去,不知在说什么,特别“人文”。我想参与讨论,都不知从哪里进入。雪妹妹应该好好主持一下,不要让大家把题目说得太散了。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
嘻嘻,大部分的争论都源于定义不明:)
老圣和blx谈的是不是涉及两个题目?
工具理性versus终极价值
贵族精神、精英文化和平民文化
我一直搞不清工具理性是什么,谢老圣解释,看样子更属于非理性范畴和我理解的科学没关系,phew。。。:)
老圣的肋骨养的怎么样了?光顾着读你们的大论,都忘了关心老圣的肋骨了,太缺乏人文关怀了,先自我批评下。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
这个线让我dizzy.
中学的时候,我有个同学,文科理科来回跳,考了好几年,我都忘了他最后大学学的是文科还是理科。
他的名字叫 张力 。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
浮生, 把你安排在和阿珊儿子旁边坐, 你不介意吧.
你应该了解我, 我倒不是ADD. 就是纠缠细节, 又知道如何简练. 所以,搞得很散, 拉的很长. 最后的效果和ADD一样, 甚至还不如ADD. "贵族精神"是针对草叶谈的我的一点感受.
谢关心, 好多了.
浮生 wrote:
嘻嘻,大部分的争论都源于定义不明:)
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
老面,本来还想和你就陆肆那个问题再聊聊. 等三十周年的时候再说吧, 一言为定.
LM wrote:
这个线让我dizzy. - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
That doesn’t sound like a compliment, but I will take it. :)))
You are so much more qualified to write this kind of things.
阿姗 wrote:
今天读了 Susan 的英文的宣言。鼓掌啊!真够煽情的!
- posted on 06/17/2009
Oh come on, nobody says science is the only way. You got to remember who is the plaintiff and who is the defendant here.
I do take issue with this “who is more ultimate than whom” kind of argument.
blx wrote:
My argument is that science is not the only way leading to the ultimate revelation. The humanities are more ultimate in that its visions and values allow for diverse ways leading to ultimate revelations. What concerns me most is the fact that the science rationale has become a dominate value and methodology in overall social reality. It has been institutionalized conciously or uncouciously into every aspect of social life no matter it applys or not. This social outcome is seriously awful in manhy ways, as dude and I have been arguing since very beginning. - posted on 06/17/2009
Yes yes! Exactly what I was trying to say.
行人 wrote:
我说过啥?不记得了。不过还是想说两句。
我觉我们用人文或者科学思想来讨论真实社会中的问题,稍微书呆子了一点。现实中大众的思想既不人文,也与科学无关。这包括大部分上过北大清华的。他们的思想体系是在科学和人文之外的。比如,动物本能(直觉)、小农思想(眼前利益)、马基雅维利主义、食人主义、弱智、自我中心、默罕默德说过、听党的话、敢拼才会赢、贵族精神、等等等等。这些思想我敢肯定跟工具理性没多少关系,当然,跟humanities也没啥关系,但他们构成了社会思想的主体。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
浮生,
冷血科学一下哈,肋骨不是大问题,肝脏没大出血才是关键,当然回到人文角度,那全是问题。
慰问一下老圣。
本来想要闭嘴的,读了susan的也忍不住要鼓掌,读废名的就点头, 老圣的理论高度更不用说,我自己都不知道我倒底在哪一方了?
我恐怕连定义科学和人文都能争一样长的线。其实我没看出大家有本质的看法分歧, 只是在各自谈着流动事物的各个侧面。 听起来都有理的一面。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
Yes yes, ST DUDE, GET WELL SOON.
草叶 wrote:
浮生,
冷科学一下哈,肋骨不是大问题,肝脏没大出血才是关键,当然回到人文角度,那全是问题。
慰问一下老圣。 - posted on 06/17/2009
这条线是'鲁是'回忆录那一线而起,老圣播的种,经blx培育一直呵护
,现在应该是咖啡里最健康的一条线。鉴于目前可能有的网战,这是
最值得花些时间的讨论。我觉得老虻和老瓦的意见太草率,咖啡ADD
的传统,不是不好,就看怎么用心了。往往一件鸡毛蒜皮的话题,能
扯出顶高级的讨论来。咖啡里人才济济,都花在空对空的政治表态当
然可惜,还可能把咖啡这几个人气都打散。
最近我说话也直爽。rzp和浮生关注的定义的问题,就留给我了吧。
今天早晨写了一长贴,从人文角度谈,可惜一本参考书忘带。只好留
在晚上再补。我还要提醒老圣一句,今天我读哲学,发现脑子有些空
,看来最近网上泡多了,脑子不冷静。想起老圣,都这么码字,还养
什么身体,既然大家都有心,讨论慢慢来,注意休息!
我还是觉得大家能读读书再谈,哪怕是抄书,练笔。不为了输赢,能
开卷有益,至少也能温习一下纯真的情怀。
- posted on 06/17/2009
st dude wrote:
浮生, 把你安排在和阿珊儿子旁边坐, 你不介意吧.
嘻嘻,求之不得啊,小孩子不懂什么人文科学可是最有common sense最容易接近truth :)
xw,我不是真的关心定义,都定义得一清二楚了就没这么好玩儿的讨论了,又不是为输赢,老圣要是一上来就说他要批判的是什么不是什么,也就看不到Susan的妙文了。我们想事情本来就是模糊的,相对于真实,科学算什么 :)另外,我也没觉Susan在讲社会达尔文,你不能说承认人的动物性就是社会达尔文主义吧?
我也是对什么比什么更ultimate不太以为然(当然不排除feel offended:)),无论科学人文都不是终极价值本身,都可以成为抵达的方法,也是我以为这一切都是相通的理由。认为某种比其他的更好多是出于自己对其他方法的不了解。老圣把真划给科学,善美给人文,我也觉片面。用你的例子,你觉着一个女孩子美,会不会想她为什么美,进而为什么不同时代不同人群审美观会不同?如果你知道一点你为什么会认为她美是不是就过于理性工具了呢,还是把这个美放在了一个更深更大的背景?在我看,这里的知其然/美基本是动物性,到了知其所以然才有了人性的体现,而这个所以然恰恰是科学提供的部分答案。善也是一样,也是可能解释的,它未必就比恶“高尚”多少。但是不是了解了原因就因此善恶不分呢,我觉着不是,你了解了善恶背后的“真”哪怕仅是部分的,你就会分得更清但却不必人云亦云地善恶分明,也会更宽容并且知道为什么宽容而不仅是所谓的“妇人之仁”(找不到更合适的词了哈,只好用这个不PC的)。
草叶 wrote:
西医的科学理性vs中医的hollistic views
对草叶的这个具体问题我也感兴趣,不知道这线里说还合适不合适。要不草叶单开一线给讲讲吧。我先说说我最粗浅的理解。我觉着其实两者只是对人体认知方式的不同角度,没有根本的对立,中医的结论也是反复实践观察总结的结果。所谓西医的科学方法有时导致的头痛医头和中医的holistic view因而太玄都是因为未知太多,微观或宏观入手与条件和起点有关,最终在认知上是肯定会相遇的。最简单的例子,比如中医以前有一种方式让病人尿在石头上看会不会招蚂蚁,招就有问题,就是有尿糖,现在的糖尿病。不知现在国内中医和西医是否对立,也不知西医界研究不研究中医?比如说经络,很神奇的东西,虽然看不见却也还是能在实验里测出来,可能就是人体血管、神经以外的另一套信息系统,那么也应当是有载体的,穴位是这个系统上的结点以及与外界的interface,这个是可以用科学方法研究的。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/17/2009
把我儿子交给浮生,我才真是求之不得呢。浮生又真又善又美,又会说话。(这是 compliment,跟夸 Susan 的那句一样。我就知道自己不会说话,现在更是越来越笨了。)
浮生 wrote:
st dude wrote:嘻嘻,求之不得啊,小孩子不懂什么人文科学可是最有common sense最容易接近truth :)
浮生, 把你安排在和阿珊儿子旁边坐, 你不介意吧. - posted on 06/17/2009
YEP! (wiggling and giggling uncontrollably in my chair)
I enjoy this conversation so much that I want to hug you and punch you at the same time.
Ok I need some tranquilizer. :0)
浮生 wrote:
我也是对什么比什么更ultimate不太以为然(当然不排除feel offended:)),无论科学人文都不是终极价值本身,都可以成为抵达的方法,也是我以为这一切都是相通的理由。认为某种比其他的更好多是出于自己对其他方法的不了解。老圣把真划给科学,善美给人文,我也觉片面。用你的例子,你觉着一个女孩子美,会不会想她为什么美,进而为什么不同时代不同人群审美观会不同?如果你知道一点你为什么会认为她美是不是就过于理性工具了呢,还是把这个美放在了一个更深更大的背景?在我看,这里的知其然/美基本是动物性,到了知其所以然才有了人性的体现,而这个所以然恰恰是科学提供的部分答案。善也是一样,也是可能解释的,它未必就比恶“高尚”多少。但是不是了解了原因就因此善恶不分呢,我觉着不是,你了解了善恶背后的“真”哪怕仅是部分的,你就会分得更清但却不必人云亦云地善恶分明,也会更宽容并且知道为什么宽容而不仅是所谓的“妇人之仁”(找不到更合适的词了哈,只好用这个不PC的)。
- posted on 06/18/2009
这里的各位就是太爱说话了,大概憋得太久了?这种题目能讨论出个结果?
只有行人说的又简单又好。用行人的理论说这线上的人最合适不过了。
行人说:
我觉我们用人文或者科学思想来讨论真实社会中的问题,稍微书呆子了一点。现实中大众的思想既不人文,也与科学无关。这包括大部分上过北大清华的。他们的思想体系是在科学和人文之外的。比如,动物本能(直觉)、小农思想(眼前利益)、马基雅维利主义、食人主义、弱智、自我中心、默罕默德说过、听党的话、敢拼才会赢、贵族精神、等等等等。这些思想我敢肯定跟工具理性没多少关系,当然,跟humanities也没啥关系,但他们构成了社会思想的主体。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
一言为定
st dude wrote:
老面,本来还想和你就陆肆那个问题再聊聊. 等三十周年的时候再说吧, 一言为定.
LM wrote:
这个线让我dizzy. - posted on 06/18/2009
咖啡客 wrote:
这里的各位就是太爱说话了,大概憋得太久了?这种题目能讨论出个结果?
只有行人说的又简单又好。用行人的理论说这线上的人最合适不过了。
这位又要抢占至高点了。别人讨论什么,言论自由还是有的吧?什么
叫憋得太久?这一线今天还没添几个贴子,浮生才上来说一句话,老
圣码字也是深思熟虑的了吧?怎么就是憋得太久?
还让人在咖啡说话不成?你有多高的见解不访多写,但不要搞一网打
尽。关于“憋得太久”,我坚决否定。我的一贴,倒是“憋得太久”
,估计还是流产掉好。如果你真是工作太忙,就省了操这份心,但也
不要在这里损人,好么?
别人英国人还曾讨论两种文化呢?此讨论在中国也曾有,所谓1923年
在中国发生的“科玄之战”。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1189600136
1956年,英国人查尔斯·斯诺(C. P. Snow, 1905-1980)在《新政治家》杂志上发表了一篇名为《两种文化》的文章。三年后,他将文中的思想加以扩充,在剑桥大学作了一个著名演讲,讲题是《两种文化与科学革命》。按照剑桥大学知识史教授斯蒂芬·科里尼(S. Collini)的说法,斯诺在一个多小时的演讲中至少做成了三件事:发明了一个词汇或概念,阐述了一个问题,引发了一场争论。词汇是“两种文化”;问题是存在于人文学者和科学家之间的文化割裂,即所谓“斯诺命题”;争论就是围绕着“斯诺命题”展开的一场旷日持久的思想论战——令人感到意外和兴奋的是,这场争论的意义远远超出了文化自身,它的政治、经济乃至生态学内蕴在今日全球政治经济格局中得以重新彰显。
其实由不同文化立场引起的思想论战,在斯诺之前就屡有出现。英国近代史上最有名的一场辩论发生在因捍卫进化论而名声大噪的赫胥黎(T. H. Huxley, 1825-1895)与被称为“维多利亚时代文化使徒”的马修·阿诺德 (M. Arnold, 1822-1888) 之间。1880年,赫胥黎在英格兰的工业中心伯明翰发表了一篇名为“科学与文化”的演说,提出要为那些希望从事工业和商业的人们提供系统的科学教育,批评传统的古典教育对科学课程的抵制,宣称“文学将不可避免地被科学所取代”。阿诺德则于1882年在剑桥作了名为“文学与科学”的演讲,以回击赫胥黎对人文教育的指责,他认为“只要人类的天性不变,文化就将继续为他们的道德理解提供支点。”有趣的是,相隔77年,阿诺德与斯诺却是在同一个报告厅发表同一个以里德(Rede)冠名的演讲,这或许是剑桥大学方面的有意安排吧。
如果说阿诺德对赫胥黎仅仅是文化耆儒与科学斗士之间的个人交锋,1923年在中国发生的“科玄之战”则是两大阵营的集体对垒,它们都在斯诺提出那个著名的论题之前。
行人说:
我觉我们用人文或者科学思想来讨论真实社会中的问题,稍微书呆子了一点。现实中大众的思想既不人文,也与科学无关。这包括大部分上过北大清华的。他们的思想体系是在科学和人文之外的。比如,动物本能(直觉)、小农思想(眼前利益)、马基雅维利主义、食人主义、弱智、自我中心、默罕默德说过、听党的话、敢拼才会赢、贵族精神、等等等等。这些思想我敢肯定跟工具理性没多少关系,当然,跟humanities也没啥关系,但他们构成了社会思想的主体。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
咖啡客 wrote:
这里的各位就是太爱说话了,大概憋得太久了?这种题目能讨论出个结果?
切,那还不赶快谢谢打伙,要都跟您似的不爱说话,或者宁憋着也不说,您来这儿看啥呀,看谁更能渗着?:) - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
Gee,我是心疼你们,看你们说的很辛苦,让你们安静一点。
终极就是死亡,谁解决了死亡问题,谁就是终极了。
这个题目本来就无解,或者无数解。这里有人挥马克思语录,有人毛主席语录,有人胡哥哥语录,有人佛洛伊达,有人李时珍,有人雪先生。。。毛主席战胜了佛洛伊达,又输给李时珍,李时珍没有医学博士学位,佛洛伊达说他不能行医。。。0-C - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
xw,不需动怒,一条线有没有讨论价值,不是一个人说了算的。
网上的口水战,什么风浪,老咖啡豆们没见过,至于blx mm也不是容易被吓倒的。。嘻嘻。
这个帖子越来越有意思了,大家的发言都很精彩啊。
浮生后面那长贴说得妙。呵呵。 - posted on 06/18/2009
浮生 wrote:
xw,我不是真的关心定义,都定义得一清二楚了就没这么好玩儿的讨论了,
xw请小心,浮生除了真善美还很naughty。定义还是很重要的,请继续。
我也是对什么比什么更ultimate不太以为然(当然不排除feel offended:)),无论科学人文都不是终极价值本身,都可以成为抵达的方法,也是我以为这一切都是相通的理由。认为某种比其他的更好多是出于自己对其他方法的不了解。老圣把真划给科学,善美给人文,我也觉片面。用你的例子,你觉着一个女孩子美,会不会想她为什么美,进而为什么不同时代不同人群审美观会不同?如果你知道一点你为什么会认为她美是不是就过于理性工具了呢,还是把这个美放在了一个更深更大的背景?在我看,这里的知其然/美基本是动物性,到了知其所以然才有了人性的体现。
浮生这段话在我看来很人文耶,先赞一个!但你对老圣真善美的例子有误会,他的point不在于说:探究美的原因是理性工具的表现,而是说用千分尺来测量美的方式是一种理性工具的表现,当然,用尺子量不失为一种方法,但恐怕不是最佳方法,探究美为何为美以及将美放在更大更深以及更多样的背景下来关照,这恰恰是人文比科学擅长的。
至于知其然和知其所以然,我想没有人会不同意,这些的确是科学比较擅长的,但还有一个更ultimate的层面,就是“应然”(should be),这就是人文所关注的,包括科学应该怎样发展,科学应该怎样被应用,都是人文的层面,我认为人文更加终极就在于此。
动物性人性的问题,我觉得知其然又何尝不是人性呢?对知识的追求难道不是人性吗?即便我们不知道知识为何为知识,知识是否可能。这些都是人文中的人文命题。科学是可以具有人文的终极价值的,但人文价值比科学本身的价值广泛的多,这也是为什么人文比科学更终极的原因(说到这里是不是已经offensive的一塌糊涂了,呵呵)。
你那段中西医的观点我是认同,但这两者并不切合对人文科学之间关系的讨论,西医是科学,中医则就像行人说的那样既不是科学也不是人文,但你对这两种兼容并包而且通透融合的观点在我看来是很人文的。 - posted on 06/18/2009
定义和讨论还得有个加入时间的尺度,因为在不同的时期,定义也许不尽相同。比如說西医在100年前就不是科学,那时候美国90%的医生都没有受过高等教育。他们说上的绝大多数医学院,从媒体到政府都不认可,认为是"substandard"的。
blx wrote:
浮生 wrote:定义还是很重要的,请继续。
xw,我不是真的关心定义,都定义得一清二楚了就没这么好玩儿的讨论了,
你那段中西医的观点我是认同,但这两者并不切合对人文科学之间关系的讨论,西医是科学,中医则就像行人说的那样既不是科学也不是人文,但你对这两种兼容并包而且通透融合的观点在我看来是很人文的。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
rzp wrote:
定义和讨论还得有个加入时间的尺度,因为在不同的时期,定义也许不尽相同。比如說西医在100年前就不是科学,那时候美国90%的医生都没有受过高等教育。他们说上的绝大多数医学院,从媒体到政府都不认可,认为是"substandard"的。
说的好,事实上,离开了时间几乎是无法定义任何事情的,无论对科学还是对人文。人文在历史上的沿革也是很复杂的。这个讨论tricky的地方也在于此,有趣的地方也在于次。xw的任务很艰巨的。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
阿姗 wrote:
把我儿子交给浮生,我才真是求之不得呢。浮生又真又善又美,又会说话。(这是 compliment,跟夸 Susan 的那句一样。我就知道自己不会说话,现在更是越来越笨了。)
按照科学的认识,女性经过孕产会造成记忆力的衰退,感觉有点笨是正常的,但这只是暂时的,人体会恢复的,呵呵。咱们人文的关怀也要给阿姗,还在月子里呢,咖啡这边讨论什么完全不重要,最重要的是养好身体,照顾好小宝贝,完全不要担心笨的问题,大智若愚呢,而且笨一点的话幸福指数会高一点。 - posted on 06/18/2009
咖啡客 wrote:
Gee,我是心疼你们,看你们说的很辛苦,让你们安静一点。
终极就是死亡,谁解决了死亡问题,谁就是终极了。
谢谢心疼,老瓦说的没错,讨论完大家也要成仙了。
也很喜欢行人那段话,而且对号入座觉得自己属于第一种“动物直觉型”,呵呵。不懂人文,不等于不可以讨论人文,不管哪一型都有权发表看法,这个是人文的态度。
死亡问题是科学解决不了的,人类没有不死的神话。但如果能够思考一下为什么而死,死有何意义,是不是能在某个维度上超越死亡呢,想明白了这些完全不能帮助我们战胜死亡,但可以帮助我们克服对于死亡的恐惧和对于死亡带来的哀伤,从而也就更好的把握了生命。
这个话题本身就是从六四讨论中清华女生不经意的一句“人会白死,血会白流”所引发的,我很希望能够在讨论结束,我们能对这个问题达成某种共识。
- posted on 06/18/2009
觉得咖啡客所说的解决死亡问题,并不是指解决不死的问题。
死亡是不是终极问题也是值得讨论的。死亡可能至少是所有或者的人一生里最重大的问题,这个
问题跨越民族,政见,宗教,教养,阶层,如果有一个问题能unite世界上的人,那一定是跟跟
死亡有关的问题。
脑子里一下子ADD了许多头绪,也想起几本书和几条线......
blx wrote:
咖啡客 wrote:死亡问题是科学解决不了的,人类没有不死的神话。但如果能够思考一下为什么而死,死有何意义,是不是能在某个维度上超越死亡呢,想明白了这些完全不能帮助我们战胜死亡,但可以帮助我们克服对于死亡的恐惧和对于死亡带来的哀伤,从而也就更好的把握了生命。
Gee,我是心疼你们,看你们说的很辛苦,让你们安静一点。
终极就是死亡,谁解决了死亡问题,谁就是终极了。
这个话题本身就是从六四讨论中清华女生不经意的一句“人会白死,血会白流”所引发的,我很希望能够在讨论结束,我们能对这个问题达成某种共识。
- posted on 06/18/2009
线主blx显然是一位有心人,也能助持,也能呵护,当然能汇聚。这
浮生前些天发的ego牢骚看来不确。我个人也喜欢一些传统价值观,
比如忠诚,比如协助,在咖啡里,我是一直主和的,建设。
承蒙诸位不歉弃,我就迎头而上把定义的任务担当。暂时把带点ego
的贴子再搁一段时间,也显示显示“憋得太久”的能耐。
昨晚把这一整线精读一遍,不错。行人提物理学家不错,老圣提的诸
多人文关怀也不错,还提示我重翻尼采谈科学的书籍。苏姗的英文佳
作,关于狮子群行为学,我还没找到根据,望苏姗有空把出处提一下
,哪怕是电视,卡通里的都算。blx转的几篇长文,李梵欧的那篇说
教育体系,倒是恰如其分。但学科分类那一篇,除了有些有些混杂以
外,还有些错字,比如把“人文学科”敲成了“人文科学”,这样就
更容易混乱,望blx有时间能更正一下。
我对西方的科学的来龙去脉不陌生,就从“科学”定义下手吧。
“科学”这个概念不一定就源于现代西方,中亚、印度对数学,天文
学,化学的贡献显然不少。况且中世纪的阿拉伯文化发达,科学研究
风行。我附近的新泽西科学馆就有大规模专门展:
http://www.lsc.org/lsc/ourexperiences/exhibits
但是,从语言上,从语源上,我只能从拉丁“scientia” 谈起。当然
这肯定源于古希腊,古希腊源于谁?两河流域与埃及。自然,中国那
么早对外面的影响有限,恐怕也受了外面的影响,比如天文。
但中国后来的四大发明对西方近现代文明影响是绝对的。
科学,Science,Scientia
是拉丁语的“知识”,sci是“知”的动词字根。这么说,scientia
最初只是关于知识的学问,比如“知”,“智”,“真理”。这是一
种由好奇到求知的光明门径,但显然不是唯一的门径,即使在科学领
域内。当然,字源上充满纯真。
即使在亚里斯多德科学分类,亚历山大远征中给他提供标本,他的弟
子,Theophratus专研五百多种植物,老普林尼的自然史专著,都很
有源初科学的影子,也是发展回复。但是中世纪,不能说科学就断了,
只是转变了一些形式,象汤恩比说的,是“蛹”,孵化出新的西方文
明。以后时间累积的东西就广泛了,我就不说了。
但为什么现代汉语将之译为“科学”?记得以前有“格物”一说,明
哲方以智主尺规认知世界,清学多讲实证。这里面显得有些语言学上
的东西,还有应用符号体系上的考究,这也是个大课题。
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
卡通里的都算? Are you kidding me? What if I tell you a monkey can change into 72 different forms? :)))
It is some program from the Animal Planet channel, I am afraid I don't remember the name.
xw wrote:
关于狮子群行为学,我还没找到根据,望苏姗有空把出处提一下
,哪怕是电视,卡通里的都算。 - posted on 06/18/2009
something like this? -- http://www.toxicjunction.com/get.asp?i=V3482
Susan wrote:
卡通里的都算? Are you kidding me? What if I tell you a monkey can change into 72 different forms? :)))
It is some program from the Animal Planet channel, I am afraid I don't remember the name.
xw wrote:
关于狮子群行为学,我还没找到根据,望苏姗有空把出处提一下
,哪怕是电视,卡通里的都算。 - posted on 06/18/2009
大多数时间同意行人的看法,这次不敢苟同了:)行人喜欢言简意赅,我就简单说说我没有完全想好的看法:
1)用人文和科学思想讨论社会问题,如何是书呆子?我认为恰恰相反,如果只关注人文或者科学不讨论社会的问题,才是书呆子。记得以前讨论过知识分子定义,如果拿个科学学位,从事专项技术工作,不关心社会不对社会问题发言,那不是知识分子。当然,不能曲解行人的意思:是说这些人文或者科学思想不能同现实对上号,因为普通人不care,行为模式同这些思想无关。但是,不要忘了人文或者社会科学的功能之一就是对社会现实包括大众思想的系统化了解。
2)现实大众思想的多样复杂和个人化不能抵消社会群体心理和集体无意识或者集体意志的存在,也不能否认一个主流社会认同和社会思潮的存在,“学好数理化走遍天下”难道不是黎明百姓多年的认同?。现在中国社会技术官僚主导的工具理性有时候非常有效率,也能得到相当程度的认同。但不能否认工具理性的泛滥、个人利益的最大化和人文精神人文关怀的匮乏。
3)我认为科学和人文之间张力如果争论到最后,很可能上升到无解的哲学问题。但我们一开始就不应该将两者截然分开,不过争论是有意义的。两者都是文明的一部分而且有时候互为因果。当一个社会人文科学和人文精神人文关怀的式微的最终结果会导致科学的衰落,反之亦然。而且现在交叉学科很多就是两者的结合。耽溺于一个针尖上能站几个天使的黑暗中世纪被结束最后出现科学研究的繁荣,实乃拜文学艺术的启蒙和文艺的复兴之赐。
》》》行人说:
我觉我们用人文或者科学思想来讨论真实社会中的问题,稍微书呆子了一点。现实中大众的思想既不人文,也与科学无关。这包括大部分上过北大清华的。他们的思想体系是在科学和人文之外的。比如,动物本能(直觉)、小农思想(眼前利益)、马基雅维利主义、食人主义、弱智、自我中心、默罕默德说过、听党的话、敢拼才会赢、贵族精神、等等等等。这些思想我敢肯定跟工具理性没多少关系,当然,跟humanities也没啥关系,但他们构成了社会思想的主体。 - Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
I clicked on the link and I got this from the company firewall:
ACCESS TO THIS CATEGORY OF WEB SITES (Adult Content;Adult Material) IS DENIED.
Are you trying to get me fired?! :))))
- posted on 06/18/2009
ooops, I went to the link again, there are indeed many Adult contents at the site. Got the link from search and I watched the video and did not pay attention to the site, your work place must have he greendam installed already:)
Susan wrote:
I clicked on the link and I got this from the company firewall:
ACCESS TO THIS CATEGORY OF WEB SITES (Adult Content;Adult Material) IS DENIED.
Are you trying to get me fired?! :))))
- posted on 06/18/2009
thx rita, susan for the explain.
&
关于人文的定义,我心里没有底。科学其实也只寻了一回根,曾经在
与小A讨论的贴子中提过英皇家科学会的四纲:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216212348
也还是知识。
这人文就不这么具体。但幸好这两个字不错,我也学习《奥义书》的
教导,对名称进行沉思,相信也能得到一番收获。
“人文”,顾名思义,是人的文化。英文humanities,也与human
关联,但是与拉丁字根的Hominid却不甚关联。相信维基会有十几页
的解释,大英百科会有几十页,但这不够咖啡味。即使,我还是溯源
一下,比如“人之初,性本善”,“太初有无,无有无名”苏格拉底
的“人啊,认识你自己!”,还有老圣引的“人应该如何幸福地生活
?”……,可是,神呢?上帝呢?道?太一?无?
精神,中阴,天堂,灵魂。。。
估计这样的定义还是不对,至少不符合历史,不充分,不完备。那么
说“人文”这个名词还是把人文领域局限了的。怎么定义呢?就象哲
学上定义美,估计善也很难定义。
想说人类的文化吧,应该更进化。这也产生了个问题,就是人类作为
群体的文化多归范到社会科学领域去了。这人文,到底是除去社会科
学与自然科学以外的人的文化,这是咖啡里的不得已。
我个人倾向于,人文,就是一切与人有关的文化,涵盖一切。但是神
论者,怀疑论者,灵修者,不可知论者肯定不同意。我试着把佛教中
“法”的大境开拓一下:
有色,无色,有想、无想、非有想,非无想,,,非想非非想。
本不该规范,定义本身就是科学。这个,在西方语言应该有个更诡辩
的结论:)
- Re: St Dude圆桌讨论:科学和人文之间的张力posted on 06/18/2009
我已经憋了一会儿了,干脆再说一句:要考虑两者之间的causal effect。 你做一个
试验,观察出A和B两个现象,你并不能因此就得出“A导致了B”,或者“B导致了A”
的结论,还要考虑是否有一个C在决定A和B的生成。
在中国的问题上,这个C是谁对我来说是很明显地,哈哈。 - posted on 06/18/2009
螳螂扑蝉,黄雀C在后啊:)
社会问题有时候很难完全用自然科学方法来界定。我说的互为因果可能不完全是小老鼠扎针之后变化那种意义上的。
不知道你的C是什么,中国问题我感觉其实很复杂,很多时候可以归因于体制,但有些问题是超体制的,如人口和资源的矛盾,中国文化的特质等。中国这二十年的发展,让很多中国问题专家跌了眼镜。数年前走红的《 中国崩溃》一书,现在看来很多预见不准确,而该书对于ABC的观察都很有逻辑,还有那么多数据,是不是很吊诡:)
Susan wrote:
我已经憋了一会儿了,干脆再说一句:要考虑两者之间的causal effect。 你做一个
试验,观察出A和B两个现象,你并不能因此就得出“A导致了B”,或者“B导致了A”
的结论,还要考虑是否有一个C在决定A和B的生成。
在中国的问题上,这个C是谁对我来说是很明显地,哈哈。 - posted on 06/18/2009
这条线的关键毛病在什么地方?自以为是的“人文家”以为能给科学家开药方。你能说什么科学家不能明白的东西?什么东西科学家不能比你们更明晰地分析?包括什么是理性?科学是唯一建筑在自我批判上的求知过程和事业。
什么是“人文家”?有什么秘密武器?法轮大法?用英语常用语说,任何值他盐的科学家都不是你们想象的狭窄的人。科学家能读诗写文,“人文家”呢?不懂科学胡诌而已。
我早就说过,斯诺的“两种文化”的主要矛头,是针对不懂科学,畏惧科学的“人文”冬烘的。
物理学家费曼画画很好。他曾说,同样看一朵花,以为科学家看出来的没有那么美,是胡扯蛋。
追求知识,你离不开科学态度和方法,哪怕研究为什么“人文家”们要圆桌放论“科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战”这样的现象。
比如地球升温现象,你要听科学家的解释,还是“人文家”的教训?
就算第一贴药。要多还有。
说明:我说的科学,包括自然科学,社会科学,甚至分析哲学。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/18/2009
老虻认真了,这讨论绝对得力。提示blx一句,有时候,老虻听两句
法语,就投降了:)
本来想跟老虻理论两句,快下班了。还是上一幅画,这里面科学与人
文的张力很显然。
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/18/2009
这幅画是阿基米德之死吧?那应该是知识与无知的冲突。其实连冲突都说不上,是知识惨遭屠杀。
xw wrote:
老虻认真了,这讨论绝对得力。提示blx一句,有时候,老虻听两句
法语,就投降了:)
本来想跟老虻理论两句,快下班了。还是上一幅画,这里面科学与人
文的张力很显然。
- posted on 06/18/2009
重视科学理科的对人文学科讨论有兴趣,那是喜事.至少可防范一不小心变成了工具!
人文学是以观察、分析及批判来探讨人类情感、道德和理智的各门学科(哲学、文学、艺术、历史、语言等)和知识的总称。有时也称为“人文学科”。
人文一词的中文,最早出现在《易经》中贲卦的彖辞:“刚柔交错,天文也。文明以止,人文也。观乎天文以察时变;观乎人文以化成天下。”关于这个词的注解有很多,宋代程颐《伊川易传》对此的解释是:“天文,天之理也;人文,人之道也。天文,谓日月星辰之错列,寒暑阴阳之代变,观其运行,以察四时之速改也。人文,人理之伦序,观人文以教化天下,天下成其礼俗,乃圣人用贲之道也。”(见《伊川易传》卷二)一般认为,中国传统的人文概念是指人的各种属性。
到了近代,人文这个词被用来翻译Humanism,也就是人文主义,这个词是欧洲文艺复兴时期一些知识分子,在超越和反对中世纪欧洲宗教传统的过程中,以古希腊、罗马文化为学习典范,以此回归世俗。这些人就被称为“人文学者”,到19世纪的欧洲又有所谓的人文学科,20世纪英美的大学里面也开始出现人文学科。人文学科的意思不是说人文的东西用一种科学的理论来解释,而是说对于人的各方面的一种求知、对于人的知识的一种探讨。
中国近现代知识分子在传统和西方的影响下,对于人文、人文主义、和人文学科这几个紧密相关的词汇内涵的理解经历了很多变化。
西方研究人文科学的历史可以上溯至古希腊,当时人文科学是市民教育的基础。到了古罗马时期,三学四科的概念开始形成。[1]这些科目成了中世纪的教育主体,强调人文科学犹如技术或者做事的方法。
文艺复兴时期,人文科学被认定为只作研究而不实用的学科,猛然脱离传统范畴譬如文学及历史。到了二十世纪,这个观点受到后现代运动所挑战,就是为了人文科学在民主社会中寻求一个平等的定义。
摘录维基百科 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/18/2009
这里是就几个文人在自说自话,你看见有理科参与了?科学能派用场,有工具作用很好啊,否则的话他们还在树林里光着屁股人文呢。
秋子 wrote:
重视科学理科的对人文学科讨论有兴趣,那是喜事.至少可防范一不小心变成了工具!
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/18/2009
del - posted on 06/18/2009
人文学是以观察、分析及批判来探讨人类情感、道德和理智的各门学科(哲学、文学、艺术、历史、语言等)和知识的总称。有时也称为“人文学科”。
我对人文的理解还要更窄些。对历史语言的研究可以是科学的,因为这种研究的对象是客观的,理论是可以验证的。常有人用历史科学,语言科学的说法。哲学的涵盖太广,要具体分析。而文学艺术宗教则是纯人文,因为它们是纯粹主观的创造,没有一个检验的客观标准因此无所谓对错。如果哪个宗教说他们的神住在北极上空500公里的地方,那这个理论就变成 falsibiable了,也就成了科学或至少是伪科学了
再说,科学的方法和精神也远不是工具理性可以代表或概括的。批判工具理性泛滥也犯不上跟科学过不去。 - posted on 06/18/2009
据我所知,文科中只有逻辑学和语言学可以算作是科学。历史学怎么能算是科学呢?同样一段历史,有那么多不同的记录和解释与评价。
gz wrote:
人文学是以观察、分析及批判来探讨人类情感、道德和理智的各门学科(哲学、文学、艺术、历史、语言等)和知识的总称。有时也称为“人文学科”。我对人文的理解还要更窄些。对历史语言的研究可以是科学的,因为这种研究的对象是客观的,理论是可以验证的。常有人用历史科学,语言科学的说法。哲学的涵盖太广,要具体分析。而文学艺术宗教则是纯人文,因为它们是纯粹主观的创造,没有一个检验的客观标准因此无所谓对错。如果哪个宗教说他们的神住在北极上空500公里的地方,那这个理论就变成 falsibiable了,也就成了科学或至少是伪科学了
再说,科学的方法和精神也远不是工具理性可以代表或概括的。批判工具理性泛滥也犯不上跟科学过不去。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/18/2009
历史事实是客观唯一的。无论如何解释和评价,总得根据历史事实作出。尽管有不同的纪录,史实只有一个。历史学者所做的不仅是阅读不同的记录,更重要的是从不可百分之百相信的史料中推断史实。
量子现象和理论已经得到非常广泛的应用了,但对这个现象有不同的解释,至今还没有定论呢,更不要说评价了。
liaokang wrote:
据我所知,文科中只有逻辑学和语言学可以算作是科学。历史学怎么能算是科学呢?同样一段历史,有那么多不同的记录和解释与评价。 - posted on 06/19/2009
史实只有天知道,人记录的历史都带有个人的成见,连取舍都受成见影响。你怎么知道谁记录得准确全面?说历史是科学,只能骗中学生。
gz wrote:
历史事实是客观唯一的。无论如何解释和评价,总得根据历史事实作出。尽管有不同的纪录,史实只有一个。历史学者所做的不仅是阅读不同的记录,更重要的是从不可百分之百相信的史料中推断史实。
量子现象和理论已经得到非常广泛的应用了,但对这个现象有不同的解释,至今还没有定论呢,更不要说评价了。
liaokang wrote:
据我所知,文科中只有逻辑学和语言学可以算作是科学。历史学怎么能算是科学呢?同样一段历史,有那么多不同的记录和解释与评价。 - posted on 06/19/2009
涉及到认识论,越来越有意思了。森林深处一棵树倒了发出声音吗?:-)
“只有天知道”的事就不客观存在吗?人就不能尽量接近天知道的事实吗?没人知道 Pi 的准确值,但这不妨碍 Pi 的存在,不妨碍人们对 Pi 的近似和使用。
大爆炸真的发生过吗?大爆炸以前什么样?黑洞里面到底什么样?大概也是只有天知道。
扯远了,书归正传。历史和文学艺术等人文学科当然是有本质区别的。前者研究过去发生的事件(虽然可能永远无法完全达到目的),可以用科学的方法研究,一个理论可能被证据事实(比如考古新发现)证明或推翻,因此可证伪,有正确和错误之分。后者完全是主观的创造,根本没有是非对错的判断,也根本谈不上任何科学方法。
查了一下百度,很有意思的讨论,其中还有人说:“历史学是一门科学,不多也不少。” :-)
http://74.125.155.132/search?q=cache:-yevilIf8cgJ:baike.baidu.com/view/94887.htm+历史科学&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=safari
其实更有意思的话题倒是数学,人文或科学?
liaokang wrote:
史实只有天知道,人记录的历史都带有个人的成见,连取舍都受成见影响。你怎么知道谁记录得准确全面?说历史是科学,只能骗中学生。
gz wrote:
历史事实是客观唯一的。无论如何解释和评价,总得根据历史事实作出。尽管有不同的纪录,史实只有一个。历史学者所做的不仅是阅读不同的记录,更重要的是从不可百分之百相信的史料中推断史实。
量子现象和理论已经得到非常广泛的应用了,但对这个现象有不同的解释,至今还没有定论呢,更不要说评价了。
liaokang wrote:
据我所知,文科中只有逻辑学和语言学可以算作是科学。历史学怎么能算是科学呢?同样一段历史,有那么多不同的记录和解释与评价。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
“只有天知道”的事当然客观存在了,但那不是历史。历史是人写的,是过滤的史实。这与认识论无关。显然你没有涉及过新历史主义,连历史学家自己都不敢妄称历史是科学。以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。 - posted on 06/19/2009
废名 wrote:
大多数时间同意行人的看法,这次不敢苟同了:)行人喜欢言简意赅,我就简单说说我没有完全想好的看法:
谢了。
1)用人文和科学思想讨论社会问题,如何是书呆子?我认为恰恰相反,如果只关注人文或者科学不讨论社会的问题,才是书呆子。记得以前讨论过知识分子定义,如果拿个科学学位,从事专项技术工作,不关心社会不对社会问题发言,那不是知识分子。当然,不能曲解行人的意思:是说这些人文或者科学思想不能同现实对上号,因为普通人不care,行为模式同这些思想无关。但是,不要忘了人文或者社会科学的功能之一就是对社会现实包括大众思想的系统化了解。
先声明,我以为书呆子这个词在这儿没贬义,记得以前咖啡中央发过文,凡是在咖啡上过贴的,都是书呆子。
也许我没表达清楚,我是想说,不要把社会上的问题揽到知识分子(书呆子)头上。更不要挖到科学和人文的本质里头去。这么做有点像我们中国的传统家长,不管发生了什么事,先打自己的孩子。
2)现实大众思想的多样复杂和个人化不能抵消社会群体心理和集体无意识或者集体意志的存在,也不能否认一个主流社会认同和社会思潮的存在,“学好数理化走遍天下”难道不是黎明百姓多年的认同?。现在中国社会技术官僚主导的工具理性有时候非常有效率,也能得到相当程度的认同。但不能否认工具理性的泛滥、个人利益的最大化和人文精神人文关怀的匮乏。
这个大概我们有不同认识。我觉得“学好数理化”的社会思潮没有持续几年,而且,也主要影响城市知识分子及其子女。
技术官僚主导的工具理性容我再想想。
3)我认为科学和人文之间张力如果争论到最后,很可能上升到无解的哲学问题。但我们一开始就不应该将两者截然分开,不过争论是有意义的。两者都是文明的一部分而且有时候互为因果。当一个社会人文科学和人文精神人文关怀的式微的最终结果会导致科学的衰落,反之亦然。而且现在交叉学科很多就是两者的结合。耽溺于一个针尖上能站几个天使的黑暗中世纪被结束最后出现科学研究的繁荣,实乃拜文学艺术的启蒙和文艺的复兴之赐。
这一点,我怀疑科学学者和人文学者之间的争斗,大大地放大了科学课人文本质上的冲突。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
都不知道该说什么了。:-0
就说一句吧,历史*书*是人写的,有作者主观的观点,可历史作为一门学科研究的过去发生的客观事实。
拿中共党史当历史说事大概没有什么意义啊。:-)
liaokang wrote:
“只有天知道”的事当然客观存在了,但那不是历史。历史是人写的,是过滤的史实。这与认识论无关。显然你没有涉及过新历史主义,连历史学家自己都不敢妄称历史是科学。以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。 - posted on 06/19/2009
有进步,知道历史和史实的差别了。拿党史举例是因为我们都熟悉,近30年变了多少次了?没想到会刺痛你,对不起。
gz wrote:
都不知道该说什么了。:-0
就说一句吧,历史书是人写的,有作者主观的观点,可历史作为一门学科研究的过去发生的客观事实。
拿党史当历史说事大概没有什么意义啊。:-)
liaokang wrote:
“只有天知道”的事当然客观存在了,但那不是历史。历史是人写的,是过滤的史实。这与认识论无关。显然你没有涉及过新历史主义,连历史学家自己都不敢妄称历史是科学。以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。 - posted on 06/19/2009
哈哈,怎么会“刺痛”我了呢?连这种讨论也要往政治上扯?然后还要 implicitly 给对方戴顶什么有色帽子?不觉得有点不靠谱吗?
这谁不会啊?瞧我的:C/K 中共他妈!Oops, 没想到会刺痛你,对不起。:-)
liaokang wrote:
有进步,知道历史和史实的差别了。拿党史举例是因为我们都熟悉,近20年变了多少次了?没想到会刺痛你,对不起。
gz wrote:
都不知道该说什么了。:-0
就说一句吧,历史书是人写的,有作者主观的观点,可历史作为一门学科研究的过去发生的客观事实。
拿党史当历史说事大概没有什么意义啊。:-)
liaokang wrote:
“只有天知道”的事当然客观存在了,但那不是历史。历史是人写的,是过滤的史实。这与认识论无关。显然你没有涉及过新历史主义,连历史学家自己都不敢妄称历史是科学。以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。 - posted on 06/19/2009
liaokang wrote:
“只有天知道”的事当然客观存在了,但那不是历史。历史是人写的,是过滤的史实。这与认识论无关。显然你没有涉及过新历史主义,连历史学家自己都不敢妄称历史是科学。以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。
“科学”说。1902年,英国实证主义历史学家、剑桥历史学派重要代表人物柏里(John Bagnell Bury,1861—1927。又译柏雷、布瑞)继阿克顿爵士(Sir John Emerich Edward Dalberg Acton,1834—1902)任剑桥大学近代史讲座钦定教授,在就职演说《历史科学》中,以如下一句话语作为结束:“历史学是一门科学,不多也不少。”[13]这是历史学家们探讨历史学是什么的问题时引证得较多的一句名言。在当代中国历史学界,“科学”说目前大致有三种代表性意见:一般“科学”说;“具有特殊性、综合性、整体性、真实性的具体的和实证的科学”说;“整合学”说。
一般“科学”说是最普遍的对史学的定义的确定。例如,1999年出版的新版《辞海》“史学”条:“亦称‘历史学’。社会科学的一个部门。研究和阐述人类社会发展的具体过程及其规律性的科学。”[14]又如,吴著《史学概论》一书“前言”中确定的史学的定义:“史学是一门反思的科学,是对各种具体历史研究及其内在规律的探索的科学。”[15]
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
还真生气了。历史从来都是选择性的记录和主观阐释,从来都不是客观的。客观史实一发生,即消逝,没有任何人知道全貌。科学要检验,要重复,不能带成见,更不能受意识形态影响。历史怎么可能是科学?
1902年的老古董,你还给搬出来!他的道理何在? - posted on 06/19/2009
touche wrote:
这条线的关键毛病在什么地方?自以为是的“人文家”以为能给科学家开药方。你能说什么科学家不能明白的东西?什么东西科学家不能比你们更明晰地分析?包括什么是理性?科学是唯一建筑在自我批判上的求知过程和事业。
Oh-La! Ne Vous Inquiétez Pas! Je suis sûr qu'il y a un malentendu!
人文没有想给科学开药方,人文只是担心科学工具理性(前面老圣定义过了,麻烦你回头看看,马克斯韦伯的政治社会学概念)不应该不恰当的泛滥到社会上造成后果。在应用层面上,人文家比任何家都更高兴的看到科学创造了一个更加人性化而且fantastic的生活,包括穿上衣服,包括抢救生命,包括飞到太空。但是否因此,人类社会生活的各个方面都要按照科学行事呢?我想你那科学的理性也应该能够推断出答案是否定的。
什么是“人文家”?有什么秘密武器?法轮大法?用英语常用语说,任何值他盐的科学家都不是你们想象的狭窄的人。科学家能读诗写文,“人文家”呢?不懂科学胡诌而已。
这个观点你应该跟July握握手,因为她早就提出来了,我也回应过了,这是个社会层面的讨论,不涉及否定学科能力及其个人。倒是你这个观点是人文赞同的,人是整体的人,本来就应该能文能武,学文学理,因此从人文的角度出发,指出文理分科是不恰当的,只学会数理化是远远不够的。要说开药方,这个算是了,但不是针对科学。而且人文没有什么秘密武器,这条线上有人自称“人文家”了吗?人文对于科学和科学家有更广义的尊重。可是请看看您对“人文家”的定义,是不是既不人文也不科学呢?
我早就说过,斯诺的“两种文化”的主要矛头,是针对不懂科学,畏惧科学的“人文”冬烘的。
物理学家费曼画画很好。他曾说,同样看一朵花,以为科学家看出来的没有那么美,是胡扯蛋。
我不知道是谁有这样“胡扯蛋”的想法,这种想法的错误之处就在于缺少人文素养,也恰恰是“科学工具理性”的不恰当的应用,因为看一朵花的时候,首先是一个人在看一朵花,无论是物理学家还是社会学家。
追求知识,你离不开科学态度和方法,哪怕研究为什么“人文家”们要圆桌放论“科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战”这样的现象。
知识是什么?什么不是知识?追求什么知识离不开科学态度和方法?接上文,还请你科学而且无比“明晰”的解释一下,一朵花为什么是美的?判断一朵花美不美算不算知识?要不要用尺子量一下?
比如地球升温现象,你要听科学家的解释,还是“人文家”的教训?谢谢你提到我非常关心的climate change。昨天上午还去开一个这方面的研讨会,有科学家、经济学家、社会学家、哲学家等各种学科背景的人参加。气候异常是个公认的事实,但目前对于气候为何异常,科学家还没有找到所有的原因,因此并不知道该怎么办。但人文的建议是,不知道该怎么办不等于就什么也不做,因为什么也不做放任下去,情形只会朝更坏的方向发展。所以发达国家和发展中国家一样要限制排量,每个经济每个人都要energy neutral。
就算第一贴药。要多还有。
Encore,S‘il vous plait。我倒是很喜欢科学给我开药方,这正是科学擅长的。
说明:我说的科学,包括自然科学,社会科学,甚至分析哲学。
这个我完全同意的。起码这条线上的废名算是社会科学家了吧。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
说过几次了,还没懂啊?再说一遍:历史学 =/= 历史书。
liaokang wrote:
还真生气了。历史从来都是选择性的记录和主观阐释,从来都不是客观的。客观史实一发生,即消逝,没有任何人知道。科学要检验,要重复,不能带成见,更不能受意识形态影响。历史怎么可能是科学?
大的不说了,说点小事吧,你刚才吃晚饭了吗?“一发生,即消逝,没有任何人知道”?
生气?难道这里居然有什么东西值得生气吗?门也没有。:-)
- posted on 06/19/2009
人类最早一件衣服恐怕是夏娃的树叶子吧?这件树叶子衣服姑且算科学吧,但她为什么要穿呢,因为她有了智慧,因为她有了羞耻心,所以看到了自己的裸露。
人文不人文,科学不科学,跟光屁股没有关系吧?穿衣服有助于保暖,同样为了美。适当的光屁股就更是艺术了。梵蒂冈西斯廷教堂的壁画《最后的审判》,米开朗基罗最初画的时候可都是光着屁股的,后来不知是哪位脑子进水的教皇批判,才给画上了一块块遮羞布的。
touche wrote:
这里是就几个文人在自说自话,你看见有理科参与了?科学能派用场,有工具作用很好啊,否则的话他们还在树林里光着屁股人文呢。
秋子 wrote:
重视科学理科的对人文学科讨论有兴趣,那是喜事.至少可防范一不小心变成了工具!
- posted on 06/19/2009
blx wrote:
人文没有想给科学开药方,人文只是担心科学工具理性(前面老圣定义过了,麻烦你回头看看,马克斯韦伯的政治社会学概念)不应该不恰当的泛滥到社会上造成后果。在应用层面上,人文家比任何家都更高兴的看到科学创造了一个更加人性化而且fantastic的生活,包括穿上衣服,包括抢救生命,包括飞到太空。但是否因此,人类社会生活的各个方面都要按照科学行事呢?我想你那科学的理性也应该能够推断出答案是否定的。
不要把科学和工具理性连在一起。它俩有小点联系,但不是同一个东西。我教授马克斯*韦伯比这里所有人咬老妈奶头的时间还久,我了解韦伯想法的复杂性,局限性,以及“工具理性”给浪漫主义社会批评家们夸大滥用的事实。科学是用来求知的,其他爱怎么着怎么着。
这个观点你应该跟July握握手,因为她早就提出来了,我也回应过了,这是个社会层面的讨论,不涉及否定学科能力及其个人。倒是你这个观点是人文赞同的,人是整体的人,本来就应该能文能武,学文学理,因此从人文的角度出发,指出文理分科是不恰当的,只学会数理化是远远不够的。要说开药方,这个算是了,但不是针对科学。而且人文没有什么秘密武器,这条线上有人自称“人文家”了吗?人文对于科学和科学家有更广义的尊重。可是请看看您对“人文家”的定义,是不是既不人文也不科学呢?
我不认为有什么人文家,只有吃人文饭的。他们能给科学家们提供的唯一建议是任何一个普通人都能给的。这就是 -- 请别忘了你们科学研究的目的是什么。大多数科学家不是无头苍蝇。据说大名鼎鼎的印度理工不开任何人文课程。如果是这样的话,倒可以做个“科学”研究,系统地观察和比较该校和其他学校的毕业生,看看他们有什么非随机的不同。看看他们是否科学魔鬼。
知识是什么?什么不是知识?追求什么知识离不开科学态度和方法?接上文,还请你科学而且无比“明晰”的解释一下,一朵花为什么是美的?判断一朵花美不美算不算知识?要不要用尺子量一下?
知识是什么?知对象而识之。最求任何知识离不开科学态度和方法。美学鉴赏,一般不认为属于知识范畴。未来科学会不会有贡献,现在还不知道。有一点可以肯定,科学家不能解释的,“人文家”更解释不了。
比如地球升温现象,你要听科学家的解释,还是“人文家”的教训?谢谢你提到我非常关心的climate change。昨天上午还去开一个这方面的研讨会,有科学家、经济学家、社会学家、哲学家等各种学科背景的人参加。气候异常是个公认的事实,但目前对于气候为何异常,科学家还没有找到所有的原因,因此并不知道该怎么办。但人文的建议是,不知道该怎么办不等于就什么也不做,因为什么也不做放任下去,情形只会朝更坏的方向发展。所以发达国家和发展中国家一样要限制排量,每个经济每个人都要energy neutral。
科学家很谨慎,这样复杂的现象要有确定性的证据很难,等到有确定性的证据时可能又太晚。所以行动的根据是有限的研究和最佳猜测,而这些都来自科学而不是人文。“人文家”给科学家泡泡茶倒算一点小贡献。;) - posted on 06/19/2009
雪妹妹, 我很少在这里插嘴, 主要是觉得你的题目太大, 太含糊, 太一分为二。
我自己是个软件系统工程设计师, 这是一个between纯科学和人文的的职业, 我因此大概也有职业病。 我相信社会是个系统。各种政策都是要建立在科学的基础上,就象我们写程序不能有bug,程序是用计算机语言写出来, 这是基础。 我们还要考虑用户如何用这个系统, 所以要按照他们的喜好设计方便界面, 界面有些像人文,但是也是用计算机语言, 也就是科学作出来的。 所以我对你的那些议论有时觉得是个不懂科学的人在说话, 我想氓叔就是这个意思。
顺便说一句, 从一个系统工程师的眼光来看, 我真是觉得奥巴马非常聪明, 理智。他实在是个高质量的软件。 - posted on 06/19/2009
我倒不是认为历史是科学,但是老廖好像把史学研究说得太简单了点。它除了采集大
量非文字性的证据外,在文字性的证据中,真正为记录历史而写下来的文字只是其
中一部分,其它还有私人信件,政府公文,法庭证词,教廷记录,商业合同,报纸
广告等等。总之力求从多角度,从尽可能客观的资料中逼近真实。
另外,凡是对涉及主观推断的部分,都是慎而又慎。我上过两门简单的历史课,非
常惊异于史学家的治学之严谨。比如一句简单的话:“埃及法老Ramesses II 宠爱
妻子Nefertari,为她建造了许多宫殿和雕像。”这对我来说,你这么教我,我就照
单全收了。但这话就不过关,因为你要证明:
1。古迹上对法老妻的溢美之词,是发自真心还是只是当时的官方术语?
2。建雕像是否出于政治上propaganda 的需要?
3。其它先王的古迹是否因为政治原因已被销毁殆尽?
4。贵族女子多有重名现象,怎么能确定是同一个人?
麻烦大了。历史系有门必修课,historical inquiry, 讲研究方法的,我非常想听,
不知什么时候有机会。
- posted on 06/19/2009
我现在才明白圆桌的意思,本来就无须全民参与。
廖康与关中谈及历史,这个我还真有兴趣。我当然以为历史属于人文
学科,但是考古史,古人类学,生物人类史,估计还是科学,交叉的
。要说历史学领域内,也有分派,比如年鉴学派。当然,现在历史理
论体系,历史哲学都很发达,比如历史唯物主义,历史形态学,结构
主义历史学等。但这些还都不是原汁原味的历史,我说的历史还是比
如希罗多得和司马迁着的“历史”,修西底德的历史学。
历史,一方面指的是人类所经历的一切,人类全部的过去。另一方面
,历史指的是人类对自己过去的回忆和思考。这两方面,前者可称为
历史本体,后者称为历史的认识,当这种认识活动成为一种专门的学
问时,就是我们通常所说的历史学。历史往往离不开理论,一方面历
史是由人创造的,关于历史本体的理论可以归结为这样一个问题:人
怎样创造历史?另一方面人对历史的认识要通过语言文字表述,所以
关于历史认识的理论则可以归结为人怎样写历史这样一个问题。人怎
样创造历史和怎样写历史就是历史所要探讨人两个问题。
这一下又是两个方面,两个问题。记得孔德的历史实证,有点科学实
证的精神,马克思读了以后,跟恩格斯写信,说荒诞不经。
就扯到这里吧,历史一般是当作人文学科的:
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanities - posted on 06/19/2009
Susan说得对,我的确没有详论历史研究的方法。历史学家们能做到的就是尽量地接近史实。但由于史实是在时间中不断流逝的,无法像自然科学那样得到检验,试验,重复,论证,所以历史不是科学,它不过是对过去人类行为的一个大致了解和阐释。之所以叫科学,意思无非说那是一门学科,其实不同于自然科学,而我们这里讨论的恰恰是文理的差别。谁若宣称他写的历史是终极真实,只能让人耻笑。“埃及法老Ramesses II 宠爱妻子Nefertari”这么一句简单的论述还有那么多值得怀疑之处,遑论其他。
近年来对自传的研究表明,自传也多不真实,报喜不报忧,粉饰,希望,等等都在自传里频频出现。其实,我们也都知道是这么回事。日记、信件也同样靠不住,更不用说发表的日记和信件了。不敢提雷锋日记,怕得罪人;-)
Susan wrote:
我倒不是认为历史是科学,但是老廖好像把史学研究说得太简单了点。它除了采集大
量非文字性的证据外,在文字性的证据中,真正为记录历史而写下来的文字只是其
中一部分,其它还有私人信件,政府公文,法庭证词,教廷记录,商业合同,报纸
广告等等。总之力求从多角度,从尽可能客观的资料中逼近真实。
另外,凡是对涉及主观推断的部分,都是慎而又慎。我上过两门简单的历史课,非
常惊异于史学家的治学之严谨。比如一句简单的话:“埃及法老Ramesses II 宠爱
妻子Nefertari,为她建造了许多宫殿和雕像。”这对我来说,你这么教我,我就照
单全收了。但这话就不过关,因为你要证明:
1。古迹上对法老妻的溢美之词,是发自真心还是只是当时的官方术语?
2。建雕像是否出于政治上propaganda 的需要?
3。其它先王的古迹是否因为政治原因已被销毁殆尽?
4。贵族女子多有重名现象,怎么能确定是同一个人?
麻烦大了。历史系有门必修课,historical inquiry, 讲研究方法的,我非常想听,
不知什么时候有机会。
- posted on 06/19/2009
即使题目没有说清楚的话,不是在后来的内容里反复解释了吗?中心词是工具理性,范围是社会. 如果认为发生了领土之争, 出现在哪里说哪里. 最早blx就向你澄清,这条线上没有人忧虑科学. 为什么还要空洞地张口反科学闭口反科学? 如果有反科学的内容,白纸黑字, 指出来批判不就完了吗? 没必要用政治的嗓门谈科学的口号.这本身就不科学.
有一点不知道你是故意不说还是真的不知道, 实在是让我觉得你在这里对人文的攻击显得浅薄. 工具理性不代表完整的科学思想和方法, 是科学思想和方法中一部分方法论.这是我们都知道的. 问题是,即使是在科学领域里对待某个科学问题的时候,这一部分(指工具理性所含括的方法论思想)也曾经遭到某些科学家的反对. 而且是名气非常大的科学家的反对. 你要是知道这些,就请不要以科学的名义继续空洞地攻击人文了, 否则,是太虚伪了还是过于虚张声势了? 连科学家自己在某些时候在对待科学自己的问题上都在质疑这样的方法论思想. 当这部分方法论用在其它领域受到质疑, 有什么不正常的? 你要是不知道这些, 我可以告诉你.在这之前,请不要以科学的名义攻击人文.
更何况, 尽管你声称"离不开科学态度和方法", 你此帖其实是最人文的. 人文精神总是离不开对人的关注, 就事论人. 所以, 在你的帖子,人文家,科学家, 甚至到了café里的人文家--从人文到人际. 科学精神体现了对物的关注. 在谈话交流中表现为就事论事. 看看你自己的帖子,是在论人还是在论事? 别人是以科学的态度就是论事谈人文, 你不觉得其实你是在以人文的态度就事论人谈科学.
touche wrote:
这条线的关键毛病在什么地方?自以为是的“人文家”以为能给科学家开药方。你能说什么科学家不能明白的东西?什么东西科学家不能比你们更明晰地分析?包括什么是理性?科学是唯一建筑在自我批判上的求知过程和事业。
什么是“人文家”?有什么秘密武器?法轮大法?用英语常用语说,任何值他盐的科学家都不是你们想象的狭窄的人。科学家能读诗写文,“人文家”呢?不懂科学胡诌而已。
我早就说过,斯诺的“两种文化”的主要矛头,是针对不懂科学,畏惧科学的“人文”冬烘的。
物理学家费曼画画很好。他曾说,同样看一朵花,以为科学家看出来的没有那么美,是胡扯蛋。
追求知识,你离不开科学态度和方法,哪怕研究为什么“人文家”们要圆桌放论“科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战”这样的现象。
比如地球升温现象,你要听科学家的解释,还是“人文家”的教训?
就算第一贴药。要多还有。
说明:我说的科学,包括自然科学,社会科学,甚至分析哲学。 - posted on 06/19/2009
blx, 老圣,要不要我来帮忙这里捣乱?
我们大圆桌先分小圆桌来讨论好不好?这里好多话题可以开分线,这也还是我前面提到的,这个题真的是太大了太理论了,找论据都不容易。
我们不作聪明人,比较笨一点来玩这个话题,好不好? 我们大家都先承认自己是盲人,一点点来摸这个“科学人文张力”大象。摸到一点是一点。比如廖康谈历史的真实性,我们谈谈为什么连自传都要伪装,哪一部自传比较不伪装,这样谈好吗?拿身边的事情来说话。这样的论坛论题才比较有趣味,而不是理性词汇的堆积,咖啡不太搞学术,我们不需要太清晰的思路,但一定要有趣味,说点好玩儿的话,俏皮话。
我先说点,比如我老妈就是受过训练的搞科学的人,可她生活中其实一点儿都不科学,甚至经常用反科学的教条来教训人。等下给大家更详细的例子来说明。 - posted on 06/19/2009
谢谢touche这么认真地回答我。我觉得你提出了几个振聋发聩的关键问题,请允许我试着总结一下您上帖的观点,并请教进一步的问题:
1 科学和工具理性没有太大关系,只是略有联系,而且“工具理性”给浪漫主义社会批评家们夸大滥用。
我一直以为工具理性来自于科学的研究方法,如果不完全是,请问“工具理性”是怎么回事?来自哪里?又是如何被批评家们“滥用的”? 韦伯的局限性在什么地方?
2 您一方面说,科学是用来求知的,追求任何知识离不开科学态度和方法。科学家不能解释的,“人文家”更解释不了。另一方面您说,美学鉴赏,一般不认为属于知识范畴。未来科学会不会有贡献,现在还不知道。
这两方面都没错,但如何理解“科学家不能解释的,“人文家”更解释不了”?我更愿意说两者解释的对象不同。你以为呢?
3您认为,没有人文家,只有吃人文饭的。他们能给科学家们提供的唯一建议是任何一个普通人都能给的。这就是 -- 请别忘了你们科学研究的目的是什么。
要是每一个普通人都能给科学家提人文的建议,也就是说,人文其实什么建议也提不出。但从前文来看,科学家实际上也不需要什么建议,因为他很明确他研究的目的就是求知啊。所以那些吃人文饭的简直就是吃白饭!(我可以这样稍微sharp地理解您那段话吗?我知道您对我讲话是很客气的)
我其实很neutral的立场,虽然头脑中有一些assumption,但是很open minded。无论怎样,希望继续跟您的讨论。虽然我还是在疑心我们谈论的问题有没有接轨,但这个已经不重要了,我也是喜欢求知的。
- posted on 06/19/2009
对人文的理解还要更窄些。对历史语言的研究可以是科学的,因为这种研究的对象是客观的,理论是可以验证的。常有人用历史科学,语言科学的说法
这样说好像是抓住了要点,没有抓住本质. 一个客观, 一个验证确实是一个学问是否是科学的要点. 但是, 它们真正的含义不是这几个字那么简单.
是否是科学的学问, 要看它所研究的对象和结论(规律)是否满足这种要求--对称性. 从研究对象上说, (自然)科学的研究对象, 也就是我们的自然界正好具有这个最普遍最重要的特性. 这种对称性导致了它的运动规律在变换下具有不变性,一致性和守恒性---科学的客观性和可验证性是这么来的. 什么意思呢?
简单地说, 你本来计划今天上午做一个物理实验(或者化学实验或者生物实验). 因为上午临时出席圆桌会议, 实验改成下午做了. 你想到过没有,实验因此得到的结果是否会和上午做的不同? 再者, 下午实验前你整理了一下实验台,有些仪器稍的位置稍微移动一下, 你会不会担心这会影响实验的结果?应该说, 上面的两种变化都不会让你担心影响实验结果的变化. 背后的原因是因为你研究的自然对象和它的物理规律具有时间和空间的对称性. 具体说就是, 物理规律具有时间平移对称性和空间平移对称性.
时间平移的对称性就是当我们提早或延期做实验, 也就是时间平移一下, 物质的物理性质和物理规律不变.几百年前的伽利略自由落体实验的结论和我们今天的实验结论一样.它给了我们物理运动规律不以时间变化而变化的可靠性. 同样, 空间平移对称性就是在不同地点的同一实验或者发生的同样物理运动现象, 它们的运动规律不变. 这也确保了科学规律和结论的普遍性和地点上的可靠性.
所以这就是自然对象的客观性和可验证性的含义. 它的时空平移对称性确保了科学研究自然规律的结论和对结论的验证在今天或在明天, 在这里或者在那里都成立. 这是为什么科学成为最有权威性的学问的原因. 否则没有这种对称性, 科学成了不可验证的学问,马上会失去它在人们心中的权威性和可靠性了.
自然界还有其它对称性, 每一对称性都相应以有一种守恒性规律, 如: 旋转的对称性,时间反演对称性(这个也很有意思), 匀速运动的对称等等.
所以,从科学的这种意义上的可验证性看其它学问, 凡是对象是以人为研究对象的学问都不是科学(生命科学和人有关, 但在那里人只是载体,认识的客体是DNA分子基因这些东西, 所以是科学).人不具有对称性. 昨天的gz和今天的gz不一样.昨天的touche来圆桌座谈敲桌子, 今天来可能就掀桌子. 世界上只有一个永远只有一个gz,一个touche, 而且永远只有一个昨天的gz,昨天的touche.而昨天的水分子和铁原子今天的水分子和铁原子是一样的,它们的物理化学规律是不变的.
从这个对称性意义上的可验证性上说,我个人觉得历史学是最不科学的.我这里的最不科学的是指最大的先天不足. 历史事件最不对称. 历史事件发生了就过去了,没有科学意义上的历史反复重演.因此你无法严格验证核实. 历史事件不对称的原因还是事件的主体—当事人不对称,由当事人组成的社会(背景环境)不对称. 他们都是即时的, 过去了就过去了. 当然, (人的)历史仍然有真理, 其真理的意义非常大,所以仍然需要研究探讨. 再说,没有对称性, 有相似性.仍可以借用科学的某些方法研究.
从对称性意义上的可验证性上说数学和形而上学(哲学),二者属于异类怪物. 二者都是纯抽象的东西, 只存在抽象空间里, 没有物理时空提供对称性, 因而不可验证. 但是,他们自身有严格逻辑证明.前者被当成了科学的一个工具,后者是科学的延伸.
OK, OK. 关于时间平移对称性, 我知道浮生又要有异议了. 大爆炸理论告诉我们时间好像有起点,宇宙在继续膨胀.这个世界似乎是不能有时间平移的对称的. 首先,对于这个麻烦问题科学本身还需要进一步探讨. 其次,我们真正关心的是某一已知情况下开始后的物质运动, 我们把这”一已知情况”就当成时间的起点, 用我们已经发现的这些物理定律,时间平移的对称是成立的。等科学家把大爆炸研究透了, 相信能有新的理论或公式把我们的情况包括在内的.
gz wrote:
人文学是以观察、分析及批判来探讨人类情感、道德和理智的各门学科(哲学、文学、艺术、历史、语言等)和知识的总称。有时也称为“人文学科”。我对人文的理解还要更窄些。对历史语言的研究可以是科学的,因为这种研究的对象是客观的,理论是可以验证的。常有人用历史科学,语言科学的说法。哲学的涵盖太广,要具体分析。而文学艺术宗教则是纯人文,因为它们是纯粹主观的创造,没有一个检验的客观标准因此无所谓对错。如果哪个宗教说他们的神住在北极上空500公里的地方,那这个理论就变成 falsibiable了,也就成了科学或至少是伪科学了
再说,科学的方法和精神也远不是工具理性可以代表或概括的。批判工具理性泛滥也犯不上跟科学过不去。 - posted on 06/19/2009
st dude wrote:
即使题目没有说清楚的话,不是在后来的内容里反复解释了吗?中心词是工具理性,范围是社会. 如果认为发生了领土之争, 出现在哪里说哪里. 最早blx就向你澄清,这条线上没有人忧虑科学. 为什么还要空洞地张口反科学闭口反科学? 如果有反科学的内容,白纸黑字, 指出来批判不就完了吗? 没必要用政治的嗓门谈科学的口号.这本身就不科学.
哈哈哈。这条线如果不是误解科学,误解工具理性,还有这条线么?你能给科学什么教训?
有一点不知道你是故意不说还是真的不知道, 实在是让我觉得你在这里对人文的攻击显得浅薄. 工具理性不代表完整的科学思想和方法, 是科学思想和方法中一部分方法论.这是我们都知道的. 问题是,即使是在科学领域里对待某个科学问题的时候,这一部分(指工具理性所含括的方法论思想)也曾经遭到某些科学家的反对. 而且是名气非常大的科学家的反对. 你要是知道这些,就请不要以科学的名义继续空洞地攻击人文了, 否则,是太虚伪了还是过于虚张声势了? 连科学家自己在某些时候在对待科学自己的问题上都在质疑这样的方法论思想. 当这部分方法论用在其它领域受到质疑, 有什么不正常的? 你要是不知道这些, 我可以告诉你.在这之前,请不要以科学的名义攻击人文.
工具理性根本不是“科学思想和方法中一部分方法论”,这是你的全部谬论的错误基础。如果你问科学家,什么是“工具理性”?人家会朝你瞪白眼。我一看帖子,就知道你在胡诌。你这个人无知好论,恐怕是咖啡第一。
更何况, 尽管你声称"离不开科学态度和方法", 你此帖其实是最人文的. 人文精神总是离不开对人的关注, 就事论人. 所以, 在你的帖子,人文家,科学家, 甚至到了café里的人文家--从人文到人际. 科学精神体现了对物的关注. 在谈话交流中表现为就事论事. 看看你自己的帖子,是在论人还是在论事? 别人是以科学的态度就是论事谈人文, 你不觉得其实你是在以人文的态度就事论人谈科学.
所以就不要高谈人文。一个普通人,一个普通科学家都有的关心,还要带什么高帽子?
- posted on 06/19/2009
更何况, 尽管你声称"离不开科学态度和方法", 你此帖其实是最人文的. 人文精神总是离不开对人的关注, 就事论人. 所以, 在你的帖子,人文家,科学家, 甚至到了café里的人文家--从人文到人际. 科学精神体现了对物的关注. 在谈话交流中表现为就事论事. 看看你自己的帖子,是在论人还是在论事? 别人是以科学的态度就是论事谈人文, 你不觉得其实你是在以人文的态度就事论人谈科学.
讨论问题,特别涉及学术的问题,就事论事应该是个基本原则,就事论人不可取,再把根本不相干的政治扯进来就更是等而下之了。当年政治挂帅写大批判文章习惯了吧?有机会就要标榜一下自己“政治正确”,再影射一下别人政治不正确,不觉得有点无聊吗?:-) - posted on 06/19/2009
玛雅好样的,别让科学弄糊掉了。这科学早成了教,玛雅的怀疑主义
精神自然可贵!又说那张画,那张力可不是表面的知识与无知,背后
的景象可大--比如大希腊,腓尼基,和新生好战的罗马。菲尼基有
犹太血,商业,大希腊文明,可惜不及军国扩张的罗马。
这显然就可以把科学提高到一个更大的泛畴,与人文交汇。
我就记得弗洛伊德最推崇汉尼拔,我想爱因斯坦也一样。当然,也是
他们两个人在科学人文领域里对罗马一承系的基督意志文化进行了最
彻底的翻身。汉尼拔失败了,他俩倒是胜利了。。。
在科学受压的年代同情科学,比如中世纪,这合情理。在科学杀人的
年代,我才不崇拜科学教,也许巫师,也许音乐更有趣。
学阿Q喊一句口号:妈妈的,就是我也要投降革命党了:)
玛雅 wrote:
blx, 老圣,要不要我来帮忙这里捣乱?
我们大圆桌先分小圆桌来讨论好不好?这里好多话题可以开分线,这也还是我前面提到的,这个题真的是太大了太理论了,找论据都不容易。
我们不作聪明人,比较笨一点来玩这个话题,好不好? 我们大家都先承认自己是盲人,一点点来摸这个“科学人文张力”大象。摸到一点是一点。比如廖康谈历史的真实性,我们谈谈为什么连自传都要伪装,哪一部自传比较不伪装,这样谈好吗?拿身边的事情来说话。
我先说点,比如我老妈就是受过训练的搞科学的人,可她生活中其实一点儿都不科学,甚至经常用反科学的教条来教训人。等下给大家更详细的例子来说明。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
老板娘, 欢迎你参加. 更欢迎来做安排. 你怎么安排都行. 本来我也是把此线看成细水长流的线. 属于慢慢聊的. 谢.
blx的意思?
玛雅 wrote:
blx, 老圣,要不要我来帮忙这里捣乱?
我们大圆桌先分小圆桌来讨论好不好?这里好多话题可以开分线,这也还是我前面提到的,这个题真的是太大了太理论了,找论据都不容易。 - posted on 06/19/2009
touche wrote:
哈哈哈。这条线如果不是误解科学,误解工具理性,还有这条线么?你能给科学什么教训?
touche,我们讨论六四的时候好像不记得你参加来着。这条线是从那条线来的,跟科学人文都没关系,谁也不想教训谁。起因只是一个女生的一句话耶。。
工具理性根本不是“科学思想和方法中一部分方法论”,这是你的全部谬论的错误基础。如果你问科学家,什么是“工具理性”?人家会朝你瞪白眼。我一看帖子,就知道你在胡诌。你这个人无知好论,恐怕是咖啡第一。
科学家不知道工具理性,不代表他们就没有工具理性。通常是这样,旁观者清也。当然你要有更科学明晰的解释,不妨说来,我在上一贴回复专门好好请教你呢。你千万别说dude无知,当然我得承认我无知,但我起码也知道dude比大多数人知道的多太多了!要是都不好论,谁来启蒙无知呢?
- posted on 06/19/2009
我也有此意。除了历史小圆桌,还可以有susan的科学之美之终极小圆桌,草叶浮生的中医西医小圆桌。都是很有趣的话题。
迄今的就算brainstorming啦,请有兴趣的仍然继续细水长流。
st dude wrote:
老板娘, 欢迎你参加. 更欢迎来做安排. 你怎么安排都行. 本来我也是把此线看成细水长流的线. 属于慢慢聊的. 谢.
blx的意思?
玛雅 wrote:
blx, 老圣,要不要我来帮忙这里捣乱?
我们大圆桌先分小圆桌来讨论好不好?这里好多话题可以开分线,这也还是我前面提到的,这个题真的是太大了太理论了,找论据都不容易。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
我宣布我退出圆桌,看了半天, 每人都在说自己的事, 谁和谁也不搭界, 从讨论的角度讲, 根本无法讨论。 :-)
我每天要开讨论会, 方桌, 长桌, 圆桌, 没桌子, 站在过道里, 刚结束一个, 客户要求我从page A 直接到page C,因为这样人文:-) 我说从A到B, 再从B到C, 因为这样科学 :-), 把理由讲了后, 客户说我对了, 没有科学, 人文达不到。
A true story just happened 1 hour ago :-)
- posted on 06/19/2009
简单地说, 你本来计划今天上午做一个物理实验(或者化学实验或者生物实验). 因为上午临时出席圆桌会议, 实验改成下午做了. 你想到过没有,实验因此得到的结果是否会和上午做的不同? 再者, 下午实验前你整理了一下实验台,有些仪器稍的位置稍微移动一下, 你会不会担心这会影响实验的结果?应该说, 上面的两种变化都不会让你担心影响实验结果的变化. 背后的原因是因为你研究的自然对象和它的物理规律具有时间和空间的对称性. 具体说就是, 物理规律具有时间平移对称性和空间平移对称性.
时间平移的对称性就是当我们提早或延期做实验, 也就是时间平移一下, 物质的物理性质和物理规律不变.几百年前的伽利略自由落体实验的结论和我们今天的实验结论一样.它给了我们物理运动规律不以时间变化而变化的可靠性. 同样, 空间平移对称性就是在不同地点的同一实验或者发生的同样物理运动现象, 它们的运动规律不变. 这也确保了科学规律和结论的普遍性和地点上的可靠性.
所以这就是自然对象的客观性和可验证性的含义. 它的时空平移对称性确保了科学研究自然规律的结论和对结论的验证在今天或在明天, 在这里或者在那里都成立. 这是为什么科学成为最有权威性的学问的原因. 否则没有这种对称性, 科学成了不可验证的学问,马上会失去它在人们心中的权威性和可靠性了.
自然界还有其它对称性, 每一对称性都相应以有一种守恒性规律, 如: 旋转的对称性,时间反演对称性(这个也很有意思), 匀速运动的对称等等.
所以,从科学的这种意义上的可验证性看其它学问, 凡是对象是以人为研究对象的学问都不是科学(生命科学和人有关, 但在那里人只是载体,认识的客体是DNA分子基因这些东西, 所以是科学).人不具有对称性. 昨天的gz和今天的gz不一样.昨天的touche来圆桌座谈敲桌子, 今天来可能就掀桌子. 世界上只有一个永远只有一个gz,一个touche, 而且永远只有一个昨天的gz,昨天的touche.而昨天的水分子和铁原子今天的水分子和铁原子是一样的,它们的物理化学规律是不变的.
挖,这些议论太经典了,“天不变,道亦不变”。
我教过的一个基本概念是 time invariant system, 然后马上补充说,actually such systems don't exist. 至于说物理规律是否不变,就看你的时间尺度了,据说在大爆炸过程中的物理规律和你现在所知道的完全不同呢。
根据波普尔,可证伪的理论就是科学理论。历史学中有各种理论,论断,解释,如果可以被证据证实或证伪,就可以称之为科学。有人说历史的纪录都是不可靠的。这显然是虚无主义,那还研究历史做什么?你以为历史学家写出篇论文来就跟画家画出一幅画一样?你以为《万历十五年》是本小说? - posted on 06/19/2009
工具理性根本不是“科学思想和方法中一部分方法论”,这是你的全部谬论的错误基础。
只能说你完全不知道工具理性里的科学成分的意义.
如果你问科学家,什么是“工具理性”?人家会朝你瞪白眼。我一看帖子,就知道你在胡诌。你这个人无知好论,恐怕是咖啡第一。
这不是我前两天在对没有理解工具理性的人讲的话吗? 你用来攻击我, 太cheap了.
我无知好论第一, 你人身攻击第一, 对人的兴趣投入太多了,太用心了吧. 我们摆不平的.
touche wrote:
- posted on 06/19/2009
blx wrote:
我一直以为工具理性来自于科学的研究方法,如果不完全是,请问“工具理性”是怎么回事?来自哪里?又是如何被批评家们“滥用的”? 韦伯的局限性在什么地方?
没有一本讲科学方法的书里面会有“工具理性”,科学家通常不知道“工具理性”是何物,除了关心这个问题的社会科学家。所谓“工具理性”是韦伯的社会行动分类中的一类,其他有“价值理性”,情感,传统等等。韦伯试图用理性行为作为尺度,用以衡量各种其他行为对之的偏离。这很有意思,但韦伯的分类是很不完善的。事实上,世界上任何分类都是不完善的。不过,一到理性非理性,就像开了一罐虫子,怎么分类,怎么说都难完满。理性的,到头来好像挺非理性的;反之亦然。以后我给你举具体的例子。韦伯的局限性,一在他概念上的欠缺,二在他自己夸大“工具理性”或“形式理性”在现代资本主义社会,特别是“科层制”(即官僚制)中的作用。他甚至把“理性化”进程的未来看作是“铁笼”。事实上,他的预言,马克思的预言,谁的预言都没有实现,一言以蔽之,不符现实。韦伯的这种观点,是他身上浪漫主义残余的作怪。反科学理性的思潮,古来有之,近代在启蒙后的浪漫主义反动,更是猖狂。到了二十世纪,反科技的代表可能要算德国的海德格尔了。我这样说,不是说他们的关切毫无价值,只是夸张了而已。你如果对概念方法分析性的东西感兴趣,我推荐一个绝好的学者,Jon Elster,正好他现在在法国学院任教。你可以讨个近乎。他的书和论文,能让你知道一个顶呱呱的脑袋是怎么分析问题的。你就可以告别网上业余胡诌的了。有一点我常常不明白的是为什么人们这么好放论,而不花点时间读点书,这是莫名其妙的傲慢和无知,重新发明矩形的轮子。
如何理解“科学家不能解释的,“人文家”更解释不了”?我更愿意说两者解释的对象不同。你以为呢?
科学家作科学解释,“人文家”制造神话。比如花的美是因为神的奇妙,是因为想起了少女鲜嫩的脸颊等等。
要是每一个普通人都能给科学家提人文的建议,也就是说,人文其实什么建议也提不出。但从前文来看,科学家实际上也不需要什么建议,因为他很明确他研究的目的就是求知啊。所以那些吃人文饭的简直就是吃白饭!(我可以这样稍微sharp地理解您那段话吗?我知道您对我讲话是很客气的)
文人,艺术家有他们的功用,就是自娱和娱他,这也很重要。艺术和科学也有相同之处,研究较多的是创造发明过程。好的科学家都有点诗人或艺术家的敏锐。
我其实很neutral的立场,虽然头脑中有一些assumption,但是很open minded。无论怎样,希望继续跟您的讨论。虽然我还是在疑心我们谈论的问题有没有接轨,但这个已经不重要了,我也是喜欢求知的。
再聊。回想过来,我觉得还是你们把科学和人文对立起来,把科学等同于工具理性,用人文教训科学的傲慢把我惹火了。对科学实践中的问题,批评最切实的还是科学家自己。这是为什么波普把自我批判作为科学最重要的特征。其实很长一段时间我都没想介入。还是开卷有益,少上网吧。 - posted on 06/19/2009
啊呕,我提政治了么?有些人理屈了,就说是政治迫害,工资没加,官职没升,就说是政治,sounds familiar? ;)
gz wrote:
更何况, 尽管你声称"离不开科学态度和方法", 你此帖其实是最人文的. 人文精神总是离不开对人的关注, 就事论人. 所以, 在你的帖子,人文家,科学家, 甚至到了café里的人文家--从人文到人际. 科学精神体现了对物的关注. 在谈话交流中表现为就事论事. 看看你自己的帖子,是在论人还是在论事? 别人是以科学的态度就是论事谈人文, 你不觉得其实你是在以人文的态度就事论人谈科学.讨论问题,特别涉及学术的问题,就事论事应该是个基本原则,就事论人不可取,再把根本不相干的政治扯进来就更是等而下之了。当年政治挂帅写大批判文章习惯了吧?有机会就要标榜一下自己“政治正确”,再影射一下别人政治不正确,不觉得有点无聊吗?:-) - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
touche wrote:
啊呕,我提政治了么?有些人理屈了,就说是政治迫害,工资没加,官职没升,就说是政治,sounds familiar? ;)
哈哈,你来对号入座干吗呀?除非你脚着心虚,因为也爱把政治跟无论什么话题都瞎搀和?
别神经过敏,没迫害你!没见有人把中共党史当成历史说事,把历史学者等同于中共党棍,不怕别人骂你缺德啊?:-)
以中共党史为例,谁说的是真的?连史料都有那么多种,每种都带有意识形态,还科学呢!其它历史也一个德行。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
逻辑逻辑。
如果科学家不知道工具理性,工具理性如何成为他们“科学方法的一部分”呢?他们不知道他们在干嘛,他们运用他们自己都不知道的“方法”?太离奇了吧?
其实,所谓“工具理性”常是文人扣在科学家头上的脏帽子而已。
blx wrote:
科学家不知道工具理性,不代表他们就没有工具理性。通常是这样,旁观者清也。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
Senior T, what is the English translation of 工具理性?
touche wrote:
逻辑逻辑。
如果科学家不知道工具理性,工具理性如何成为他们“科学方法的一部分”呢?他们不知道他们在干嘛,他们运用他们自己都不知道的“方法”?太离奇了吧?
其实,所谓“工具理性”常是文人扣在科学家头上的脏帽子而已。
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/19/2009
Instrumental rationality.
Susan wrote:
Senior T, what is the English translation of 工具理性?
touche wrote:
逻辑逻辑。
如果科学家不知道工具理性,工具理性如何成为他们“科学方法的一部分”呢?他们不知道他们在干嘛,他们运用他们自己都不知道的“方法”?太离奇了吧?
其实,所谓“工具理性”常是文人扣在科学家头上的脏帽子而已。
- posted on 06/19/2009
谢谢Touche回答。容我揣测一下你和dude之间的分歧。Dude应该是比较认同韦伯的观点,不仅因为众多的社会现实体现了工具理性的存在和危害,而且认为价值理性比工具理性更终极;而Touche本来就反对韦伯的观点,认为他夸大了,他预言的社会牢笼根本没有实现。
工具理性是韦伯从启蒙、科学、理性里抽象出来的一个社会学概念,咱们这个讨论其实跟科学本身、科学家本人都没啥关系。倒是dude在论证人文观点的过程中很科学,分析了大众文化、民主、乃至时空等多维变量的影响;而Touche在捍卫科学和科学家的时候很人文,主要是analytical 和critical。
但Touche你并没有否认工具理性的存在吧?你对韦伯的局限性有两点质疑:“一在他概念上的欠缺,二在他自己夸大“工具理性”或“形式理性”在现代资本主义社会,特别是“科层制”(即官僚制)中的作用。”
我尤其觉得你说的这个第二点的那个“夸大”是很难证实的,你也说要举例子,请。另外你提到的那个Monsieur Jon Elster,可否稍微介绍一下?也方便我见了人家不至于太陌生。
我个人觉得韦伯不但没有夸大,还可能是低估了工具理性的作用。现如今,工具理性多强大啊,这个牢笼谁又逃得出去呢?工具理性全方位渗透在政治、经济、社会、文化等各个层面。经济中的公平和效率?政治民主上的目的和手段?社会中的功利主义和道德沦落?大众消费文化的盛行?
我宁愿你是对的,如果工具理性根本没那么大作用,或者它根本就不存在才好呢。我要去吃七月的美食圆桌,Dude也可以踏踏实实养好肋骨、做个一流的tomate counter:)
- posted on 06/19/2009
Touche今天不吃法语,看来我说错了话。Touche对韦伯有一套,这
个我知道。但是我觉得Touche把韦伯时代的大背景丢掉了,如果说是
大哲,往往思考与解决的都是大时代的命题。如果用小仁小义去看的
话,往往觉得他们夸大其辞了。但考虑到哲人的个体性,考虑到他们
思考的广泛性,我觉得一般人还是难达到其高度。
就象你评点的鲁迅。现在这个时代有许多危机,就是人口,就是科技
条件,能生人,也能灭人。不说环境破坏,物种灭绝,就说各国贮备
的那么多杀人武器,美国是第五代核武器了吧。第一代原子弹一个毁
灭一个日本城市,氢弹是原子弹的一千倍,才第二代。第五代是什么
,我也弄不清。
我一直觉得这些是给解决暴涨的人类贮备的。
还有大时代,那两次世界大战,不能不考虑吧。讨论科学,不能只是
冰箱电器,说句大实话,这电脑还是二战的成果呢?那英特网不也是
国防转民用的。日常生活的科技,自然浅薄,但日常生活中的思考会
不会也是浅薄无力呢?当然,如果你说只在书卷内,或者说只在咖啡
馆或电影院内讨论科技,那自然一切都是科技的好。
人文,那些行为艺术家,行动主义者,诗人如T.S. Elliot之类,还
有里尔克,策兰,奥登,都只能是神经病。那么,他们为什么受到人
们那么青睐呢?还有,这个时代为什么写不出象样的歌剧?
&
韦伯我只读过“新教与资本主义”,你推荐的一套书回国看到了,曾
经翻过,译得不流畅。买了一本,今天还在包里搁着呢。
- posted on 06/19/2009
xw 一往大了说,好多讨论就好像被nullify了,那不如就再说的大一点儿,全部指向无意义:)你觉不觉很多无解的问题根源在一个wrong assumption:就是我们人类要永远存在。这本身就不可能。为什么关心环境,为什么怕核武,为什么担心全球变暖,人口要暴涨然后又怕暴涨。其实不都是自然的吗,进化、发展、变异、消亡,时间问题而已啦 :)
这两天看了一点关于绿色革命,推动绿色革命的农学家Borlaug得了诺奖,和平奖,够人文关怀的吧,现在整个一controversy。是科学危害还是政治经济危害?根本原因还不是人口增长危机么?你不去不能不敢对付这个危机(这也没什么奇怪,it's written in our genes, in other words, we're doomed:)),那就只能让生出来了的人少挨点儿饿。那刀耕火种就很环保的么?
这touche也真够可以的,人st dude那么一向君子风度认真参与的你也来ad hominem(嘿嘿,现学现用),好像人文关怀就只给MM们哈。 - posted on 06/19/2009
I am a little more optimistic on the population issue. Birth control is also a method of survival and mankind has been practicing it since ancient times.
Here is a chart of fertility rates. Any country that has rate lower than 2.1 will have population decline in the long run, that includes all developed countries.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fertility_rate
浮生 wrote:
这两天看了一点关于绿色革命,推动绿色革命的农学家Borlaug得了诺奖,和平奖,够人文关怀的吧,现在整个一controversy。是科学危害还是政治经济危害?根本原因还不是人口增长危机么?你不去不能不敢对付这个危机(这也没什么奇怪,it's written in our genes, in other words, we're doomed:)),那就只能让生出来了的人少挨点儿饿。那刀耕火种就很环保的么? - posted on 06/19/2009
浮生 wrote:
xw 一往大了说,好多讨论就好像被nullify了,那不如就再说的大一点儿,全部指向无意义:)你觉不觉很多无解的问题根源在一个wrong assumption:就是我们人类要永远存在。这本身就不可能。为什么关心环境,为什么怕核武,为什么担心全球变暖,人口要暴涨然后又怕暴涨。其实不都是自然的吗,进化、发展、变异、消亡,时间问题而已啦 :)
浮生不能只在屋里空想,那样的虚无主义会单薄,也不真诚。
比如核弹,当年罗素都一直在抗议的,我还在咖啡转过抗议照片,他
自然是大哲,也是贵族出身,可没你想的那么轻易。
就近的吧,就说迪伦唱那“大雨就要降临”,迪伦唱过好多核危机的
歌,都是源于苏联欲向古巴运几颗核宝贝,就慌成这样。迪伦应该算
一位好汉吧?现在好了,星球大战,把军事基地都安排在别的国家,
战争远远,饥荒远远,一切只能成了文字内的游戏。
然而,危机也不是数学平均的,肯定是加权。莫谈人类灭绝,在这方
面我还相当乐观,但人类不灭绝并不代表人类的一部分,以前人种灭
绝,也不是新鲜的事。
但你到中东去看看,到南美,到非洲,甚至到中国的新疆,西藏去看
看,赤贫地区,估计你会比我会更感慨。
我个人以为自己还是挺能憋的。
这两天看了一点关于绿色革命,推动绿色革命的农学家Borlaug得了诺奖,和平奖,够人文关怀的吧,现在整个一controversy。是科学危害还是政治经济危害?根本原因还不是人口增长危机么?你不去不能不敢对付这个危机(这也没什么奇怪,it's written in our genes, in other words, we're doomed:)),那就只能让生出来了的人少挨点儿饿。那刀耕火种就很环保的么?
我个人对绿色革命,还有全球变暖,倒没有多少心情。但是物种灭绝
,我还是痛心,不是说植物,就是猴子,最牵动我的心。
这touche也真够可以的,人st dude那么一向君子风度认真参与的你也来ad hominem(嘿嘿,现学现用),好像人文关怀就只给MM们哈。 - posted on 06/20/2009
xw wrote:
浮生不能只在屋里空想,那样的虚无主义会单薄,也不真诚。
嘻嘻,那你让我到哪里去空想?我要是彻底虚无我还来咖啡?
比如核弹,当年罗素都一直在抗议的,我还在咖啡转过抗议照片,他
自然是大哲,也是贵族出身,可没你想的那么轻易。
Appeal to wrong authority.
Einstein给FDR写信让发展原子弹,你怎么说?当然没有那么轻易,也没有那么诗意。
就近的吧,就说迪伦唱那“大雨就要降临”,迪伦唱过好多核危机的
歌,都是源于苏联欲向古巴运几颗核宝贝,就慌成这样。迪伦应该算
一位好汉吧?现在好了,星球大战,把军事基地都安排在别的国家,
战争远远,饥荒远远,一切只能成了文字内的游戏。
Appeal to wrong authority, again :)
然而,危机也不是数学平均的,肯定是加权。莫谈人类灭绝,在这方
面我还相当乐观,但人类不灭绝并不代表人类的一部分,以前人种灭
绝,也不是新鲜的事。
人类是肯定要灭绝的,if natural history can tell us anything。各种努力也许是延缓也许是加速,当然这个我们谁也看不到也不必关心。我可不是说现在自杀了算了,只是说有些死结有根本的原因,与科学人文甚至政治经济都无关。至于说哪个人种先灭绝还真不好说,Susan说的fertility rate,有人控制人口有人不控制,你是用核武解决还是用饥荒传染病解决?
我们争论不清楚了,就去七月的圆桌吃吃饭就好了嘛,这个不虚无了吧?:)
但你到中东去看看,到南美,到非洲,甚至到中国的新疆,西藏去看
看,赤贫地区,估计你会比我会更感慨。
我会去的。我也不是没有见过贫穷,我的老家在云南的大山里,因为交通不便我只十几岁时去过一次。问题是,你越看这些,你就越会有点相信社会达尔文主义再加上地理决定论。
我个人以为自己还是挺能憋的。
我个人对绿色革命,还有全球变暖,倒没有多少心情。但是物种灭绝
,我还是痛心,不是说植物,就是猴子,最牵动我的心。
赶快解释下,这个绿色革命Green Revolution是指高产作物农业技术对付五十年代粮食危机,和你说的赤贫关系极大,和后来的green movement无关哈,倒是green们反对的最厉了。 我现在对环保、全球变暖也有很多怀疑。http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution - posted on 06/20/2009
浮生 wrote:
xw wrote:嘻嘻,那你让我到哪里去空想?我要是彻底虚无我还来咖啡?
浮生不能只在屋里空想,那样的虚无主义会单薄,也不真诚。
比如核弹,当年罗素都一直在抗议的,我还在咖啡转过抗议照片,他Appeal to wrong authority.
自然是大哲,也是贵族出身,可没你想的那么轻易。
Einstein给FDR写信让发展原子弹,你怎么说?当然没有那么轻易,也没有那么诗意。
这是他的污点,后来他与罗素一道反战,一直忏悔。
就近的吧,就说迪伦唱那“大雨就要降临”,迪伦唱过好多核危机的Appeal to wrong authority, again :)
歌,都是源于苏联欲向古巴运几颗核宝贝,就慌成这样。迪伦应该算
一位好汉吧?现在好了,星球大战,把军事基地都安排在别的国家,
战争远远,饥荒远远,一切只能成了文字内的游戏。
核战争还有什么权威,是不是只许奥本海默?奥本海默后来不搞氢弹
,还受到政治迫害,你不会不知道吧?
如果是发动核战争需要权威,承受核战争就是一百姓,迪伦,罗素都
是一百姓,他们为什么不能惊慌?承受核战争的危害还要权威?我举
他俩,是一个有见识,一个有胆量,能发出声音。他们后头有海量的
人呢:
然而,危机也不是数学平均的,肯定是加权。莫谈人类灭绝,在这方人类是肯定要灭绝的,if natural history can tell us anything。各种努力也许是延缓也许是加速,当然这个我们谁也看不到也不必关心。我可不是说现在自杀了算了,只是说有些死结有根本的原因。至于说哪个人种先灭绝还真不好说,Susan说的fertility rate,有人控制人口有人不控制,你是用核武解决还是用饥荒传染病解决?
面我还相当乐观,但人类不灭绝并不代表人类的一部分,以前人种灭
绝,也不是新鲜的事。
核武器怎么解决的问题,也要有点公平的法则。不然单把中国人,俄
国人,犹太人,或阿拉伯人解决,这显然是不行的。至于饥荒,自然
饥荒倒还没绝灭过人类,人类肯定是自造孽,比如大饥荒,这个太人
祸了,甚至就是中苏预谋。
当然,谁知道谁会是首当其冲?
我们争论不清楚了,就去七月的圆桌吃吃饭就好了嘛,这个不虚无了吧?:)
但你到中东去看看,到南美,到非洲,甚至到中国的新疆,西藏去看我会去的。我也不是没有见过贫穷,我的老家在云南的大山里,因为交通不便我只十几岁时去过一次。问题是,你越看这些,你就越会有点相信社会达尔文主义再加上地理决定论。
看,赤贫地区,估计你会比我会更感慨。
自然的贫穷倒不是很可怕,我童年一直经历的,但人为的,就太可怕
了,这个我父母辈都经历过,不是旧社会,OK?
我个人以为自己还是挺能憋的。赶快解释下,这个绿色革命Green Revolution是指高产作物农业技术对付五十年代粮食危机,和你说的赤贫关系极大,和后来的green movement无关哈,倒是green们反对的最厉了。 我现在对环保、全球变暖也有很多怀疑。http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution
我个人对绿色革命,还有全球变暖,倒没有多少心情。但是物种灭绝
,我还是痛心,不是说植物,就是猴子,最牵动我的心。
要是这样的化,也还是人口的问题最为困惑。一百年前地球上十亿人
,现在六十多亿。再过一百年三百亿,种什么样的麦子才行?
挖平了山,或填空了海,或海底筑满水精宫,或把人挂到天上平台去
,唉。环境还是大问题吧,人口其实是最大的问题。
谢谢你的讨论,我们不会打架,但不许来虚的。休战都好! - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
del - posted on 06/20/2009
哈哈,我忍不住来点8挂,又要说回《圣经》, 最后一卷《启示录》把这些说得很清楚。甚至说了,世界将毁灭于一个数字,听起来很象是什么核武器的密码 :-)
不承认《圣经》是不行的,那时的人怎么就知道这些?从《创世纪》到《启示录》,一一对应大爆炸,进化论,以及浮生说的灭亡论。这是一本天书!
所以大家要赶快到我的圆桌上吃饭!广告一下哈 :-)
浮生 wrote:
xw wrote:嘻嘻,那你让我到哪里去空想?我要是彻底虚无我还来咖啡?
浮生不能只在屋里空想,那样的虚无主义会单薄,也不真诚。
比如核弹,当年罗素都一直在抗议的,我还在咖啡转过抗议照片,他Appeal to wrong authority.
自然是大哲,也是贵族出身,可没你想的那么轻易。
Einstein给FDR写信让发展原子弹,你怎么说?当然没有那么轻易,也没有那么诗意。
就近的吧,就说迪伦唱那“大雨就要降临”,迪伦唱过好多核危机的Appeal to wrong authority, again :)
歌,都是源于苏联欲向古巴运几颗核宝贝,就慌成这样。迪伦应该算
一位好汉吧?现在好了,星球大战,把军事基地都安排在别的国家,
战争远远,饥荒远远,一切只能成了文字内的游戏。
然而,危机也不是数学平均的,肯定是加权。莫谈人类灭绝,在这方人类是肯定要灭绝的,if natural history can tell us anything。各种努力也许是延缓也许是加速,当然这个我们谁也看不到也不必关心。我可不是说现在自杀了算了,只是说有些死结有根本的原因,与科学人文甚至政治经济都无关。至于说哪个人种先灭绝还真不好说,Susan说的fertility rate,有人控制人口有人不控制,你是用核武解决还是用饥荒传染病解决?
面我还相当乐观,但人类不灭绝并不代表人类的一部分,以前人种灭
绝,也不是新鲜的事。
我们争论不清楚了,就去七月的圆桌吃吃饭就好了嘛,这个不虚无了吧?:)
但你到中东去看看,到南美,到非洲,甚至到中国的新疆,西藏去看我会去的。我也不是没有见过贫穷,我的老家在云南的大山里,因为交通不便我只十几岁时去过一次。问题是,你越看这些,你就越会有点相信社会达尔文主义再加上地理决定论。
看,赤贫地区,估计你会比我会更感慨。
我个人以为自己还是挺能憋的。赶快解释下,这个绿色革命Green Revolution是指高产作物农业技术对付五十年代粮食危机,和你说的赤贫关系极大,和后来的green movement无关哈,倒是green们反对的最厉了。 我现在对环保、全球变暖也有很多怀疑。http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution
我个人对绿色革命,还有全球变暖,倒没有多少心情。但是物种灭绝
,我还是痛心,不是说植物,就是猴子,最牵动我的心。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
我为什么不能修改自己的帖子呢?怎么三番四次做出同一改动以后,又被莫名其妙地改回来呢?
想法不成熟,不能自我修正吗?请网管解释一下。
上面的帖子删掉,重新在下面发一个。 - posted on 06/20/2009
我觉得,这条线的讨论是能让人的认识越来越复杂和凌乱的。我整理一下我自己的,请多多指教。
工具理性一说来自于这个话题最早的引子,关于清华北大学生对牺牲及死亡的不同认识(我认为这是一个方便讨论的预设,和事实未必有多大关系,我认识的北大学生工具理性得可怕)。我想,这里引子所提出的工具理性,在我的理解里,是一种科学家也许会用到的,但和科学本质无关系的一种功利为主的思维方式。而且,我怀疑,它很古老,和人类的历史一样悠久。因为,如果最早的人类没有工具理性,可能就没有现在的我们。
我觉得,这所谓的工具理性,和科学人文并不搭界,我很难明白,怎么会因此引起这么大的关于科学和人文相对的话题。
科学的本质是求知,而这个求知过程既离不开琐碎漫长的对客观自然世界的各种“知识”收集和积累等基础,也离不开科学家们运用行人所说的动物本能--直觉和想象力。也许存在大量的例子,关于科学家为了证明自己的观点,如何人为主观地干预实验结果或数据,但这种功利行为并不专属科学家,也不会仅仅出现在科学的领域。
对科学,我可以说非常无知,我就不多说了,让懂科学的人来说。
关于人文,我看到这里提了许多例子,什么花美不美这类、自娱和娱他,我想,也是对人文学科、人文精神的一种严重误解。难道不也是举科学大旗的人的一种傲慢吗?
人文的本质是反映和关注人类(及地球上其他生物---这是我的期望)的生存状况。如果说科学的目的在于求知和改善我们的自然(物质)环境,那么人文,就是要让我们看到我们的生存状况(困境),以及要改善我们的心灵(灵魂)环境。人文关怀就是要调整人与人之间的关系来改善我们的生存状况。
氓叔举的例子不妥当,我举个例子吧,贾樟柯的电影《三峡好人》,这部电影,其实很经典,很符合你们这个话题,关于工具理性和人文关怀之间的关系。
从工具理性的角度而言,不排除,有部分科学家是认可三峡工程的,认为它造福千秋万代,但从人文关怀精神出发,这项工程严重破坏了生态环境(这意味着附近的动植物都要遭殃--注意,人文精神并不仅仅关怀人类这一种动物)和面积非常巨大的居民区受到破坏,人们流离失所,不得不离开自己的家园。
这就是工具理性和人文关怀冲突的一个例子吧。
作为电影本身,它的着重点不是反映工程如何造福后代,而是将关注焦点放在受影响的个体上,那么,可以说,这部电影就是具有人文精神的一部人文主义作品。
圆桌讨论,位置估计早没了,站在角落,发个言吧。
浮生,最近,我也在想,这人类注定要灭绝的,我们折腾什么啊,想那么多干嘛,还不如多出去旅行,多听点音乐算了------然后,我又意识到,我刚刚这个想法,不就是科学的发现所带来的嘛。
谁说科学不影响人文呢?但人文却很难影响科学。
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
你大概把你的密码搞错了,密码不对,修改无效。
xiaoman wrote:
我为什么不能修改自己的帖子呢?怎么三番四次做出同一改动以后,又被莫名其妙地改回来呢?
想法不成熟,不能自我修正吗?请网管解释一下。
上面的帖子删掉,重新在下面发一个。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
本来不发言了,看到小曼写的,有感而发,我觉得科学,人文的定义争也争不清,每人有自己切入的角度,有一点,医学绝不仅是科学。
我想我的角度是从个体和群体的关系看,科学更关注的是群体, 而我所认为的人文则关注的是个体,尤其在群体利益下的个体,在这种状态下,科学和人文的冲突。
xiaoman wrote:
- posted on 06/20/2009
小曼,谢谢你的参与,能引发你这样真诚的思考,我觉得这么折腾一场科学人文大战是值得的。圆桌永远是开放的,就请你坐在dude 和touche 之间吧。
你的话我有很多同感,下面一条一条说。
xiaoman wrote:
工具理性一说来自于这个话题最早的引子,关于清华北大学生对牺牲及死亡的不同认识(我认为这是一个方便讨论的预设,和事实未必有多大关系,我认识的北大学生工具理性得可怕)。我想,这里引子所提出的工具理性,在我的理解里,是一种科学家也许会用到的,但和科学本质无关系的一种功利为主的思维方式。而且,我怀疑,它很古老,和人类的历史一样悠久。因为,如果最早的人类没有工具理性,可能就没有现在的我们。工具理性的概念是韦伯20世纪初提出的,用作对资本主义的批判,但你说的完全有可能,工具理性本身,于人类很可能是古已有之,不过经历了启蒙、科学、理性被发挥的淋漓尽致,以至于才被认识到,到现在完全显现在社会的各方面,以及成为人性的核心特征。谢谢你批评北大的工具理性,这个工具理性的牢笼无人幸免,正是其可怕之处。
我觉得,这所谓的工具理性,和科学人文并不搭界,我很难明白,怎么会因此引起这么大的关于科学和人文相对的话题。
工具理性的影响可能比你想得还要深远,在文化上的反映就是斯诺所说的“两种文化”的对立,科学和人文相对话题也是由来已久了。而经济方面,国内经济学家甚嚣尘上的“效率”“公平”何者优先,又是一场大辩论。
关于人文,我看到这里提了许多例子,什么花美不美这类、自娱和娱他,我想,也是对人文学科、人文精神的一种严重误解。难道不也是举科学大旗的人的一种傲慢吗?
傲慢,自然就会伴随偏见。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
I don't enjoy bashing people and their ideas but this thread defintely smacks of silliness and arrogance of cheap adolescent romanticism plus pseudo-reasoning. Apparently people talk over their heads about stuff that they don't quite know about it.
When I have time, I will open new threads introducing Jon Elster. This is the easier part. And I'm still thinking about how to peel the slippery onion of rationality in the cafe, which is of central importance. - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
七月,不是密码的问题,也不是修改无效,每次编辑完,会自动跳出相关网页,帖子上的内容都显示修改过的版本,但过了一会,例如我切换到咖啡主页面之后再跳回这条线的页面,发现它又变回原来的内容。
而且,不是一次两次,今天起码修改了四次。奇怪得很。
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
It must be database problem at that moment, rollback your change, but I am sure nobody make fun on this.
xiaoman wrote:
七月,不是密码的问题,也不是修改无效,每次编辑完,会自动跳出相关网页,帖子上的内容都显示修改过的版本,但过了一会,例如我切换到咖啡主页面之后再跳回这条线的页面,发现它又变回原来的内容。
而且,不是一次两次,今天起码修改了四次。奇怪得很。
- Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
恩,这种情况,以前也发生过。
谢谢七月。 - posted on 06/20/2009
Monsieur Touche, I didn't expect you have been frustrated so much.
Yet the more your criticized, the more I got confused. Why don't you try to explain your profound ideas in an easier way, as Dude did, to get them through?
Should these ideas be beyond average understanding, you are free to suggest bibliograph or other resources to refer like Jon Elster.
Even if it might be an mission impossible to peel the slippery onion of rationality, I always believe that dialogue is possible. We have the right to know where we were stuck if we found it difficult to go any further.
Thanks.
touche wrote:
I don't enjoy bashing people and their ideas but this thread defintely smacks of silliness and arrogance of cheap adolescent romanticism plus pseudo-reasoning. Apparently people talk over their heads about stuff that they don't quite know about it.
When I have time, I will open new threads introducing Jon Elster. This is the easier part. And I'm still thinking about how to peel the slippery onion of rationality in the cafe, which is of central importance. - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
都是俺不好,俺的错。俺提谁不好呀,哪怕提阳韦、早伯,也比提韦伯强呀。可见赵异己丫真不啥是好鸟。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
科学的滥用显然会导致人的灾难,美国三十至六十年代用“优生”的名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术就是一例。美国结束种族歧视、实现男女平权则是理性战胜残缺过时的“人文传统价值”的例子。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/20/2009
Abuse of science has not much to do with science, right? It is usually the power that be who abuses science and everything else.
What about abuse of art. do you blame art or artists?
How about abuse of automobile? Do you blame automobile?
风子 wrote:
科学的滥用显然会导致人的灾难,美国三十至六十年代用“优生”的名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术就是一例。美国结束种族歧视、实现男女平权则是理性战胜残缺过时的“人文传统价值”的例子。 - posted on 06/20/2009
风子 wrote:
科学的滥用显然会导致人的灾难,美国三十至六十年代用“优生”的名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术就是一例。美国结束种族歧视、实现男女平权则是理性战胜残缺过时的“人文传统价值”的例子。
这个有点因果倒置,人们要是想“优生”那有什么手段都是会使的,斯巴达人早就实行优生政策了,通过杀婴。又回到前边Susan说的了。反过来说,如果决定了实行优生,那绝育是不是比杀婴更人道呢?
优生还真是人文关怀一个不错的例子。若是怀孕的母亲查出婴儿有Down syndrome,怎么办,你是人文关怀一下母亲,还是关怀婴儿,还是关怀可能要成为杀手的医生?和手段有什么关系么?或者可以说,在有科学技术测试之前,你根本就不知道,没有选择的能力也没有选择的必要。技术的发展增加了可能也就带来各种moral dilemma,但是选择的结果是由人性动物性决定的。总不能说无知和别无选择更具有人文情怀吧?
xw wrote:
这是他的污点,后来他与罗素一道反战,一直忏悔。
没有这么黑白分明吧?若是历史重新来过,那时仍然只是知道那么多,爱因斯坦真的不会那么做嘛?做得有错嘛?何况他是犹太人。后来的忏悔只能说明那是一个moral dilemma。若果当时不签名,自然不必有后来的忏悔,但也是逃避了obligation。这是他的原话:"I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them."
核战争还有什么权威,是不是只许奥本海默?奥本海默后来不搞氢弹
,还受到政治迫害,你不会不知道吧?
如果是发动核战争需要权威,承受核战争就是一百姓,迪伦,罗素都
是一百姓,他们为什么不能惊慌?承受核战争的危害还要权威?我举
他俩,是一个有见识,一个有胆量,能发出声音。他们后头有海量的
人呢:
我想核武上奥本海默是应当比迪伦罗素更有权威吧?我去查了time line,他49年反氢弹,51年就支持了。简言之,反是道德与技术的原因,支持是技术的原因,因为他们相信当时的苏联有这个能力,如同爱因斯坦等相信当年德国的能力。我们不用管冷战的合理性,只说这世上有没有先知?有,我们就听他的。没有,那么想防范科学手段的泛滥最好的办法就是什么都不做,什么都反对,道德上是不会错的。就算海森堡攻克了技术关、德国造出了原子弹、炸毁了伦敦莫斯科,也不是你的错。
若是在原子弹爆炸之前就反核武,那算有见识,之后反,你我都会的。反的结果是什么呢,难道美国这样的大国会自废武功?只是不让别人弄罢了,这未必是罗素迪伦们的初衷。反战又怎么样呢?女人天生都是反战的。六十年代末美国反战的结果就是富人中产的孩子不用再打仗了,炮灰由穷人家的孩子去当,他们发不出声音。
人口,优生,核武和这个讨论都应当是很相关的了,还有小曼说的三峡工程,我前边也问了,以及草叶的诸多问题,不过看来具体问题是没有办法讨论的,所知不多,再者一具体就看出从任何一个角度看问题包括要高瞻远瞩的局限。 - posted on 06/20/2009
刚看完的 Genome 书里正好讨论了这个优生的问题,我觉得还比较全面。引用一下,算我的读书笔记,别说我是 appeal to (wrong) authority 啊。作者是 Matt Ridley, a former science editor。
如果母亲查出胎儿有 Down Syndrome 或其它什么基因病,决定堕胎,那是个人选择。而上个世纪初美国和其他一些西方国家以“优生”为名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术,那是政府对个人权利的侵害。两个例子是不一样的。有意思的是,作者最后指出,中国政府一直采取“优生”政策,婚前的检查是必须的,而医生有堕胎权,父母没有。这种做法,在中国大约有90%的基因专家赞同,而在美国,只有5%的基因专家赞同。在美国,85%的基因专家认为堕胎权是属于妇女的,在中国只有45%的专家这样认为。一个“结论”是:The Chinese culture is quite different, and things are focused on the good of society, not the good of the individual.
作者说(跟 touche 的意思差不多):
"Many modern accounts of the history of eugenics present it as an example of the dangers of letting science, genetics especially, out of control. It is much more an example of the danger of letting government out of control."
当然,从全书里可以看出,作者一方面推崇基因学,另一方面有无政府主义倾向。
浮生 wrote:
风子 wrote:优生还真是人文关怀一个不错的例子。若是怀孕的母亲查出婴儿有Down syndrome,怎么办,你是人文关怀一下母亲,还是关怀婴儿,还是关怀可能要成为杀手的医生?和手段有什么关系么?或者可以说,在有科学技术测试之前,你根本就不知道,没有选择的能力也没有选择的必要。技术的发展增加了可能也就带来各种moral dilemma,但是选择的结果是由人性动物性决定的。总不能说无知和别无选择更具有人文情怀吧?
科学的滥用显然会导致人的灾难,美国三十至六十年代用“优生”的名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术就是一例。美国结束种族歧视、实现男女平权则是理性战胜残缺过时的“人文传统价值”的例子。
- posted on 06/20/2009
I agree and that's one of my points too.
The root of all social evils in many instances is man himself. Government policy-makers, for example, are behind many apparent tensions between science/technology and social values.
Somehow I misread the topic of current discussion to be "the possible consequences ...of the misuse of Science & Reason in society". I was trying to add the other half of the equation: misuse of common human values and beliefs may also lead to social a disaster that may only be remedied through Reason.
touche wrote:
Abuse of science has not much to do with science, right? It is usually the power that be who abuses science and everything else.
What about abuse of art. do you blame art or artists?
How about abuse of automobile? Do you blame automobile?
风子 wrote:
科学的滥用显然会导致人的灾难,美国三十至六十年代用“优生”的名义对弱智或罪犯的强迫绝育手术就是一例。美国结束种族歧视、实现男女平权则是理性战胜残缺过时的“人文传统价值”的例子。 - Re: 圆桌讨论:科学和人文之间的关系――聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果及其挑战posted on 06/21/2009
三峡好人我前不久才看,很好的电影。当然是人文的关注,最原创的
是那两张人民币,一张黄河瀑布,一张三峡。当然都是背面风景,正
面是什么,不说都知道。
我当即就想,贾樟柯拍三峡,估计是拿着一张三峡背景的人民币玄思
,然后又捉了几张,终于捉到一张壶口的,这一部戏就成了半部,后
面的功夫,他那么好的写实的功夫,肯定能杜撰情节。
贾的一些功夫好象是学伊朗电影,很大器。周末就算ADD一下。 - posted on 06/21/2009
The question is, what kind of man and government policy maker tend to abuse science, technology and social values?
My answer is those of instrumental rationality tend to do so, don't they?
浮生、小曼都谈到三峡工程。大概是97年,三峡工程上马不久,我去三峡工程开发总公司考察过一段时间,三峡工程本身不就是技术官僚的决策吗?但不仅仅是政绩工程、Power那么简单,否则那么多一流的水利专家都是吃白饭的?三峡特殊的水利条件,作为世界第一高坝,其发电、防洪的重大经济社会效益,让许多水利人梦寐以求,因此在工地上,你能看到几代中国水利专家、全国各地建设工作者热血沸腾、齐心协力圆梦的景象。这么大的盘,多少国外水利专家、欧美一流的水利、建筑公司、设备公司、咨询公司都参与和贡献了三峡工程的投标修建。他们都是错的吗?
但作为政府决策,不能只考虑技术和经济因素,要有综合更宏观长远的社会、人文关怀,这就是三峡决策失误之处,也就是那个“技术决定论”的后果。没有哪个国家能像中国这样给科学家、工程师这么大的官做的。这么说完全不是否认科学技术或是科学家、工程师。只是说公共政策不能只依据科学技术应该综合多方面的考虑,而在中国的当下,人文是最欠缺的一块。
当然,更大的中国现实是,无论决策者还是老百姓,科学家还是“人文家”,科学理性也不到位,人文关怀也欠缺,仍是需要启蒙的时代,之所以讨论科学和人文,不过是想给与启蒙一个较为正确的方向。
风子 wrote:
I agree and that's one of my points too.
The root of all social evils in many instances is man himself. Government policy-makers, for example, are behind many apparent tensions between science/technology and social values.
Somehow I misread the topic of current discussion to be "the possible consequences ...of the misuse of Science & Reason in society". I was trying to add the other half of the equation: misuse of common human values and beliefs may also lead to social a disaster that may only be remedied through Reason.
touche wrote:
Abuse of science has not much to do with science, right? It is usually the power that be who abuses science and everything else. - posted on 06/21/2009
It's hard to characterize a government simply by trying to fit it into one of the two "pigeon-holes" (科学 v. 人文). These two terms, while perfectly fine to use loosely in a causal sense, are analytically unhelpful. Political scientists or sociologists do not examine the anatomy of a government or its policy through that kind of frame work.
Many factors may contribute to the failure of a social policy. Lack of meaningful public participation (e.g. no rule publication, hearing or commenting as part of the rule-making process), the improper influence of various special-interest groups, absence of sufficient data or information, the undue restraints of existing regulations, and so forth, may all conspire to lead to the ultimate dysfunction of a policy, regardless of the nature of the animating force behind.
Science and reason have been enlisted, rather than rejected, to resolve many disputes over whether a policy or plan (purported to benefit the public or to address a need of the society) should be adopted. Such disputes may include a wide variety of issues: whether a state can build a highway that cuts through a public park, whether a logging company authorized by a local government to construct a lumberjack may be prevented from doing so by a pro-environment group (e.g. the Sierra Club, a special interest group devoted to protecting the environment), or whether a federal agency (e.g. the Environmental Protection Agency or EPA) is required to set the level of pollutants in the air (e.g. benzene) to be lower than the level that is scientifically established to be innocuous (e.g. 10 ppm). In resolving these complex issues, people have relied on research data and reason, to look at, for example, whether an act being challenged is rationally related to its purported goal.
As we all know, science and reason can enrich human life, inspire higher human pursuit and in many instances are indispensable to actualize our lofty humanitarian goals. There is no need to artificially create a dichotomy nor to augment it. This is especially true when dealing with a convoluted social issue, where more needed is a nuanced analytical approach that closely examines the specifics particular to the issue itself.
blx wrote:
The question is, what kind of man and government policy maker tend to abuse science, technology and social values?
My answer is those of instrumental rationality tend to do so, don't they?
浮生、小曼都谈到三峡工程。大概是97年,三峡工程上马不久,我去三峡工程开发总公司考察过一段时间,三峡工程本身不就是技术官僚的决策吗?但不仅仅是政绩工程、Power那么简单,否则那么多一流的水利专家都是吃白饭的?三峡特殊的水利条件,作为世界第一高坝,其发电、防洪的重大经济社会效益,让许多水利人梦寐以求,因此在工地上,你能看到几代中国水利专家、全国各地建设工作者热血沸腾、齐心协力圆梦的景象。这么大的盘,多少国外水利专家、欧美一流的水利、建筑公司、设备公司、咨询公司都参与和贡献了三峡工程的投标修建。他们都是错的吗?
但作为政府决策,不能只考虑技术和经济因素,要有综合更宏观长远的社会、人文关怀,这就是三峡决策失误之处,也就是那个“技术决定论”的后果。没有哪个国家能像中国这样给科学家、工程师这么大的官做的。这么说完全不是否认科学技术或是科学家、工程师。只是说公共政策不能只依据科学技术应该综合多方面的考虑,而在中国的当下,人文是最欠缺的一块。
当然,更大的中国现实是,无论决策者还是老百姓,科学家还是“人文家”,科学理性也不到位,人文关怀也欠缺,仍是需要启蒙的时代,之所以讨论科学和人文,不过是想给与启蒙一个较为正确的方向。 - posted on 06/21/2009
今天翻一本史学史的书,就是当年一本走向未来,“人心中的历史”
,才发现离书已很陌生了。里面提到一个词“价值”:区别自然现象
和文化现象的标准是价值,自然现象没有价值,无需从价值观点加以
考察,文化现象则必定具有价值,必须从价值的观点加以才察。
不仅如此,对历史来说,价值也是历史学家选择史料的一个标准,李
凯尔特说:没有价值,就没有任何历史。。。
读书中发现,史学界争执是很烈的,许多就是针锋相对。比如孔德与
涂尔干,克罗齐,波普尔,说话都无穷锋利与绝对,把对方说得一无
是处。白痴成了口头禅,当然他们还没有骂娘。私下骂不骂不晓得,
维特根斯坦与波普尔掼门,这个我是知道的。看来,说话凶蛮还是人
文学科的传统,这里老虻是孔德还是涂尔干弟子?
怎么一会儿又套上了理科的衣冠?是不是别有用心来着:-?
- posted on 06/22/2009
前面提人文学科,就读到人文学科与社会科学的大统一,人学,或人
本学,还有更大的统一,叫什么A学:
从十九世纪开始,许多有识之士就不断呼吁重建各门学科之间的统一
,加强学科间的联系,并希望随着科学本身的进步,各门学科最终成
为一门统一的大学科。本世纪以来,新兴的边缘学科不断涌现,跨学
科交流和合作日益受到人们的重视,要求学科统一融合的呼声越来越
大。那么,这种统一融合的前景如何呢?就目前的情况看,最有可能
出来的是社会科学与人文学科的统一学科。这大统一学科的出现将取
决于两方面的条件:一、它必须有一个共同的研究对象,这对象必须
对目前各学科都有重大的研究意义和价值。二、必须有一种新的研究
角度,能把各门学科的研究在方法论上统一起来。关于第一方面,在
当代西方思想思已初见端倪,一个越来越明确的主题正在日益成为所
有学科重视的对象,这个主题就是人,全面地认识人,已成为当代思
想界的一个潮流,这很可能成为大统一学科的基本研究对象。如果真
是这样,这即将出现,或正在出现有大统一学科就可以称之为“人学”
或“人本学”。至于第二个方面,我们也可以在当代西方思想界中找
到某种迹象。
这种迹象就是在许多学科中普遍出现的从逻辑主义向历史主义转变的
趋势。。。。。
- posted on 06/22/2009
阿姗 wrote:
刚看完的 Genome 书里正好讨论了这个优生的问题,我觉得还比较全面。引用一下,算我的读书笔记,别说我是 appeal to (wrong) authority 啊。作者是 Matt Ridley, a former science editor。
哈哈,还真玄,我也开始看这本书(出版商好像应该给草叶广告费了:)),每天看一小段很慢才看完了两条chromosome,今天正看到发现基因变异的Muller那段,够神的。写得挺有趣,就是总有点儿象看PBS的节目,怎么说呢,语言比较sensational。
blx wrote:
但作为政府决策,不能只考虑技术和经济因素,要有综合更宏观长远的社会、人文关怀,这就是三峡决策失误之处,也就是那个“技术决定论”的后果。
唉,前半句是真理,后半句却让我开始怀疑大跃进亩产万斤也是“技术决定论”的后果了。
这里是戴晴的忍对黄河哭禹功,要是懒得看全文,就直接看最后一章,三门峡与三峡。我前边说造原子弹没有先知,但三峡工程是有的,叫前车之鉴:
http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=2598 (上)
http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=2599 (下)
- posted on 06/22/2009
圆桌讨论,位置估计早没了,站在角落,发个言吧。
站着说干什么? 说的问的都很好. 既然是对话式的座谈, 还是坐下谈. 让touche 到门口站着,而且手背后. 不是因为他和我之间get personal, 这是另一回事. 而是他根本不想以圆桌对话交谈方式进行, 似乎更习惯教室讲座. 从他开始的第一幅贴所说的人文家对科学的担忧开始到最后一贴, 可以看出.
工具理性一说来自于这个话题最早的引子,关于清华北大学生对牺牲及死亡的不同认识(我认为这是一个方便讨论的预设,和事实未必有多大关系,我认识的北大学生工具理性得可怕)。我想,这里引子所提出的工具理性,在我的理解里,是一种科学家也许会用到的,但和科学本质无关系的一种功利为主的思维方式。而且,我怀疑,它很古老,和人类的历史一样悠久。因为,如果最早的人类没有工具理性,可能就没有现在的我们。
说的好. 工具理性人类自古就有. 就像人性与人文一样古老. 但是,也就像人性和人文在文艺复兴时期明确提出一样, 工具理性作为概念明确提出是很晚的事情. 工具理性概念本身本质上和科学无关. 它反映了人类理性作用社会的一种现象. 算计最大的效率以取得最大的成功. 所以,我在本线一上来发言就用法家的例子. 当时法家思想没有儒家的仁义礼那么人文那么文明, 但是商鞅变法对秦国的富国强兵很有效率,可谓人们走捷径追求效率为本的理性思想自古就有. 本质上工具理性反映了这一理性追求.所以,这里的工具理性和科学没有关系, 当时也没有真正意义上的科学.
我觉得,这所谓的工具理性,和科学人文并不搭界,我很难明白,怎么会因此引起这么大的关于科学和人文相对的话题。
问的好. 如果在雪妹妹开线后马上这么问, 就更好了. 下回圆桌座谈早点来.
工具理性和科学搭上界因为工具的内容变了. 换工具也常有发生, 牛马作工具, 奴隶作工具, 机器作工具. 在理性的层面, 这个工具的内容随着时代也在变化, 是一种社会化的过程吧. 如果接着我法家的通俗例子说,后来不是法家思想里的东西了, 而是受到了科学思想和方法的影响.从科学思想和方法的借来了一部分东西. 工具理性的本质上依然没有变化, 仍然以通过手段追求最大效率为本, 本质上和科学无关. 但是工具理性内容变得和科学有关. 是什么样的科学观和科学方法影响工具理性, 先保留一下不谈.科学的东西谈起来也总是挺费力的.
工具理性和人文的搭界比较好理解. 从我们的经验就能体会到. 本来人文有自己王国, 逐渐地发现自己的土地月来越少了, 或者说自己对它的管辖越来越无力了, 人们不听它的了. 敏感的人文人士仔细一看,发现原来是这个工具理性.它的蔓延,占据或管辖了人文的地盘, 取代了人文的影响. 所以,人文起来要自卫, 保家为国. 人文就和工具理性搭上了界. 这里的问题是:1 人文的土地真的被工具理性侵占或管辖了吗?如果有,有哪些? 答案_______. 3 这些被占领土到底应该是属于人文还是属于工具理性的?换句话也可以这么说, 这些土地谁管辖或者以谁为主管辖更好? 答案 ______. 这些问题本应该是本线所要讨论的.
xiaoman wrote:
我觉得,这条线的讨论是能让人的认识越来越复杂和凌乱的。我整理一下我自己的,请多多指教。
- posted on 06/22/2009
本来不发言了,看到小曼写的,有感而发,我觉得科学,人文的定义争也争不清,每人有自己切入的角度,有一点,医学绝不仅是科学。
不是在要求你发言. 发言不发言,甚至来不来café大家都有自己的原因. 工作辛苦,家务繁忙, 身体健康,或者最简单的原因,失去了兴趣, 不再发言或者不再在cafe出现,都是很正常的和正当的原因. 我是想说, 如果是因为最近本线出现一点风波, 因此你不愿意再谈了. 请不要受到干扰. 因为风波和我有关, 我觉得我应该交代一下. 其实, 整个线并没有失控, 这和雪妹妹那种对话题把握的清醒头脑和出色的主持能力是分不开的. 理论之争可以继续, 具体的东西应该谈的更多一些, 平衡一下. 特别是在你熟悉或者感兴趣的医学生物, 这方面你还没有来的及说呢.
你说的医学绝不仅是科学, 我想了一下,觉得是很有道理的. 医学看似科学, 可是目的性极为功利了---看病救人的人道, 应该是最人道的科学. 从事这方面工作的人应该是更要具有人文和科学两种素质, 人文关怀精神和实事求是的科学精神. 所以在此线,你应该是很有发言权的,因为个人体会最深.
草叶 wrote: - posted on 06/22/2009
这一线就这么静静的流,也好。我可以乘机读一点书,今天读汤恩比
,读到他论宗教的必要性。汤恩比参加过两次大战后的巴黎和会,他
的历史见识不止是书本上的,也是实际经历中的。当然,我看得出他
的历史思想一个承系史宾格勒的形态学,一个是吉本的罗马兴亡。罗
马帝国的灭亡一直是西方史学界的一个大命题。
从人类历史来看,人类是不断地从小型社会走向世界大同,但要真正
向这一目标迈进,没有高级宗教的参加是不行的。因为从人的本性来
讲,“人天生适合于小型社会”,人本能地只会有对自己亲属、邻居
的爱,而不可能自然地产生对人类的普遍的爱,而没有后者,世界大
同就是不可能实现的。对人类的普遍的爱是通过宗教培养出来的感情,
而只有通过神,宗教才能引导人去爱人类。所以,“如果没有神的参
加,就不能有人类的统一”。近代以来,人们崇仰科学,排斥宗教。
认为是科学带来了近代西方的繁荣和进步,并相信这种幸福将永远延
续下去。汤恩比警告说:“须知近在目前的不是‘应许之地’,而 是
一片‘荒原’”。汤恩比的中学与大学同学大多在战争中死去,他因
健康原因免服兵役,倒也成了那么多死魂的窗口。
汤恩比认为,对于人的精神生活来说,科学并不能提供很多东西,他
说:
事实上,科学本身所具有的对人以外的自然的支配力,对于人来说,
远远比不上对自己,对同胞,对神的关系那样重要。如果人类以前的
祖先并不具有使自己成为社会动物的天赋能力,如果原始人并不充分
利用这个心灵上的特点掌握群居的基础--为了完成共同协作和越来越
多的工作所必不可少的知识上的条件,那么,人的智力永远不会获得
使人成为万物之灵的机会。人为的知识和技术的功绩,对于人的重要
性并不在于功绩本身,而仅仅在于这些功绩能迫使人面迎道德问题并
且努力解决道德问题。近代科学曾提出了异常重要的道德问题,但是
它不曾,而且也无力促使这些问题获得解决。人必须回答的最重要的
问题都是科学说不出所以然的问题。
在汤恩比看来,科学的宗教分属不同的领域,对人类来说,各有其不
同的作用,两者不可偏废。
宗教必须准备让位给科学,凡是属于知识范围以内的,包括传统上属
于宗教范围以内的事,只要科学能成功地建立一门学科,宗教就应该
让位。宗教对各知识领域的传统支配是一个历史的偶然事实,就它放
弃对这些领域的支配权而论,它还是有所得的,因为管理这些知识领
域,根本不是它的本分,而它的本分却是引导人们达到崇拜神,和神
交往的真正目标。
宗教引导人们去认识神,崇拜神,不仅帮助人去培养泛爱的情感,而
且帮助人去克服文明社会结构中的唯一弱点,即模仿的危险。简单的
模仿导致机械化的结果,使文明失去活力,社会产生分裂。但在一个
崇拜神的社会里,模仿的危险将通过模仿的转变来消除,这个转变是
“从模仿世俗文化的短命的领导人转变为模仿人类一切创造性根源--
上帝。”模仿上帝,不象模仿俗人(即使他是个创造性人物),它不会
使人感到失望,因此也就不会造成“强暴而难以驾驭无产者与少数统
治者之间精神上的疏远。”
汤恩比非常强调精神道德力量在文明历史中的作用,他之所以推崇宗
教,正是从这里出发,这又是他对西方现实批判认识的产物。反对过
分抬高科学的做法,反对科学万能的迷信,反对唯科学主义。在这一
点上,他与斯宾格勒完全一致。世界大战不就是人类运用现代科学所
进行的空前野蛮的自相残杀?
“我在一九一九年和一九四九年两次参加巴黎和会,每次都看到,事
情真是搞得再糟也没有了,世界又再次回到纷扰和混乱之中。这一类
的事会使人对人类事务采取一种宗教态度,会使人。。。相信,任何
一类物质上的成功都是虚荣、幻觉和人类本性的叛卖”
汤恩比批评唯科学主义的时候,强调人的理智、良心,也即人的道德
理性的重要性,认为只要能唤起这种精神自觉,就有可能对人类物质
上、科学上的成就加以成功的控制,帮助人类避免以往文明史上的悲
剧,胜利地走向未来。汤恩比说过这样一段话:
也许在每一个时代里,都有一个道义上的问题成为关系这个社会未来
命运的挑战;但是不管怎样,在我们今天社会面前却是一种道义上的
挑战,而不是一种物质上的挑战。
今天引历史,对人文领域里的最具人文,宗教进行一番思辩。
- posted on 06/23/2009
老圣,
你误解了,和什么风波没有关系,(有风波吗?),这条线很好。 开始我是有一些粗浅的直觉,很有兴趣听大家怎么讲。随后看了大家的帖子后,更感受到我的思路还不明确,所以就想闭嘴只听。正方反方,我都觉得有理:-(。 科学人文错综复杂,交杂在一起。有见森林的俯譀, 也有只见树木的具体。大家都有自己切入的角度。但都在述说一个庞大系统的各个侧面。真还没有对错。
我自己觉得,我的一些体会和直觉还需要沉淀和思索才能更准确的把我的不成熟想法表达好, 要不说了也不起作用,也不敢乱说。自己觉得有点儿盲人摸象的感觉,摸到了象鼻子,但还不知道象鼻子是长在那儿的。 这条线反正是细水长流,若是我能将思路稍稍理清,会提到线里来的。现在就想多听各位的看法。
st dude wrote:
不是在要求你发言. 发言不发言,甚至来不来café大家都有自己的原因. 工作辛苦,家务繁忙, 身体健康,或者最简单的原因,失去了兴趣, 不再发言或者不再在cafe出现,都是很正常的和正当的原因. 我是想说, 如果是因为最近本线出现一点风波, 因此你不愿意再谈了. 请不要受到干扰. 因为风波和我有关, 我觉得我应该交代一下. 其实, 整个线并没有失控, 这和雪妹妹那种对话题把握的清醒头脑和出色的主持能力是分不开的. 理论之争可以继续, 具体的东西应该谈的更多一些, 平衡一下. 特别是在你熟悉或者感兴趣的医学生物, 这方面你还没有来的及说呢.
你说的医学绝不仅是科学, 我想了一下,觉得是很有道理的. 医学看似科学, 可是目的性极为功利了---看病救人的人道, 应该是最人道的科学. 从事这方面工作的人应该是更要具有人文和科学两种素质, 人文关怀精神和实事求是的科学精神. 所以在此线,你应该是很有发言权的,因为个人体会最深.
草叶 wrote: - posted on 06/23/2009
有一段时间没有来cafe了,今天进来,看见这么一条长线,粗粗瞄了几眼(确实对诸位呕心沥血的劳动不够尊重,我先道歉),大约是我自己变庸俗了,竟然读不太进去。
读不进本来该悄悄的走掉,又觉得有话堵在喉头,这就是犯大忌了。好在这里都是谦谦君子,我就给脸上脸一次。
把科学看的那么神圣,大概和我们的教育传统有关。在某些人眼里,科学几乎等同于真理,实在是一种谬误。所谓科学的结论,不过是一种某些具体条件界定下的结论。离开了这种具体环境,科学最大限度上不过是一种近似而已。其实科学的真正迷人之处,在它的过程,而不在它的结论。可惜,大部分的科学信徒,忽视的恰恰就是过程。
把科学和人文相对立起来,窃以为,实在是过于抬高科学了。:-) 科学以我现在的心态来看,不过就是一种工具。如果对一种工具顶礼膜拜,会不会被后人认为是有病?
如果说某种理论所推导的结果不尽如人意,比如象废名提到的那个例子,从以上工具论的角度来说,责任在属于运用工具的人吧?!至于我们自己为什么那么容易接受带着科学面具的东西,除了其经常会用一些我们所理解不了的“理论”来乔装打扮,更重要的是我们通常给予了不恰当的期待。
(顺便说一句。每当有人向我兜售“战无不胜”的股票模型,我的本能的第一句话就是:“既然你有这么一种赚钱的方法,为什么不闷声大发财?”)
把科学的地位捧的太高的,中国人尤甚,这和国人急功近利的文化传统有关。
回过来说人文。我个人的体会,和个人的“精神历程”有关的一切活动,大约都可以划入人文的范畴。音乐,绘画当然是,思辨也是。从这个意义上说,人文的外延远比科学广泛的多。人文的着重点,我以为是在人,文是人在探索时的副产品。
中华文化传统中,人文精神的缺失,已经有很多人论述了。这大约起于秦,行于汉。简单地说,如果西人把读书做为一种对未知的探索,中国人则把读书作为换取功名的工具。难得出现两个叛逆者,还都是在功名场上碰得头破血流无可奈何而为之。近代的中国知识分子,试图抄捷径以满足自己无法抑制的民族主义情绪,希望赛先生能创造奇迹,结果造就了一大批精神空虚的科学教徒,实在令人扼腕。
- Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 06/23/2009
帖子太长, 没耐心全看。
先同意一下那谁谁说的, 医学不仅仅是科学。 - Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 06/23/2009
同意赏识的看法。科学同迷信应该是对立的,但对科学的盲目相信会造成迷信甚至误入歧途。
现在称“中国特色的社会主义”,当年一般称呼是“科学社会主义”:) - posted on 06/23/2009
赏石 wrote:
有一段时间没有来cafe了,今天进来,看见这么一条长线,粗粗瞄了几眼(确实对诸位呕心沥血的劳动不够尊重,我先道歉),大约是我自己变庸俗了,竟然读不太进去。
本来就不应该读。;)
把科学看的那么神圣,大概和我们的教育传统有关。在某些人眼里,科学几乎等同于真理,实在是一种谬误。所谓科学的结论,不过是一种某些具体条件界定下的结论。离开了这种具体环境,科学最大限度上不过是一种近似而已。其实科学的真正迷人之处,在它的过程,而不在它的结论。可惜,大部分的科学信徒,忽视的恰恰就是过程。
那就是假科学信徒了?
把科学和人文相对立起来,窃以为,实在是过于抬高科学了。:-) 科学以我现在的心态来看,不过就是一种工具。如果对一种工具顶礼膜拜,会不会被后人认为是有病?
对“人文”顶礼膜拜,会不会被后人认为是有病?
如果说某种理论所推导的结果不尽如人意,比如象废名提到的那个例子,从以上工具论的角度来说,责任在属于运用工具的人吧?!至于我们自己为什么那么容易接受带着科学面具的东西,除了其经常会用一些我们所理解不了的“理论”来乔装打扮,更重要的是我们通常给予了不恰当的期待。
(顺便说一句。每当有人向我兜售“战无不胜”的股票模型,我的本能的第一句话就是:“既然你有这么一种赚钱的方法,为什么不闷声大发财?”)
那还不是伪科学?
把科学的地位捧的太高的,中国人尤甚,这和国人急功近利的文化传统有关。
如果急功近利,那就搞“人文”了,还有什么比科学更累,更需耐心,甚至无利可图呢?急功近利的文化传统,该是国人的“人文”传统吧?
回过来说人文。我个人的体会,和个人的“精神历程”有关的一切活动,大约都可以划入人文的范畴。音乐,绘画当然是,思辨也是。从这个意义上说,人文的外延远比科学广泛的多。人文的着重点,我以为是在人,文是人在探索时的副产品。
科学不是精神历程?所谓科学精神是何物?
中华文化传统中,人文精神的缺失,已经有很多人论述了。这大约起于秦,行于汉。简单地说,如果西人把读书做为一种对未知的探索,中国人则把读书作为换取功名的工具。难得出现两个叛逆者,还都是在功名场上碰得头破血流无可奈何而为之。近代的中国知识分子,试图抄捷径以满足自己无法抑制的民族主义情绪,希望赛先生能创造奇迹,结果造就了一大批精神空虚的科学教徒,实在令人扼腕。
传统中国人读书是读“人文”经典,不要搞错!搞了科学能这么烂么?
“一大批精神空虚的科学教徒”?谁啊?钱学森,华罗庚,陈景润,还有谁啊?;)
- posted on 06/23/2009
touche wrote:
赏石 wrote:对“人文”顶礼膜拜,会不会被后人认为是有病?
把科学和人文相对立起来,窃以为,实在是过于抬高科学了。:-) 科学以我现在的心态来看,不过就是一种工具。如果对一种工具顶礼膜拜,会不会被后人认为是有病?
好象我后面说了,“人文”精神实际上是每一个个人的精神历程。人要是对自己顶礼膜拜,是不是有点太自恋了? :-)
如果说某种理论所推导的结果不尽如人意,比如象废名提到的那个例子,从以上工具论的角度来说,责任在属于运用工具的人吧?!至于我们自己为什么那么容易接受带着科学面具的东西,除了其经常会用一些我们所理解不了的“理论”来乔装打扮,更重要的是我们通常给予了不恰当的期待。那还不是伪科学?
(顺便说一句。每当有人向我兜售“战无不胜”的股票模型,我的本能的第一句话就是:“既然你有这么一种赚钱的方法,为什么不闷声大发财?”)
我说了在我看来,科学是一种工具而已。工具有真“伪”之分吗?
把科学的地位捧的太高的,中国人尤甚,这和国人急功近利的文化传统有关。
如果急功近利,那就搞“人文”了,还有什么比科学更累,更需耐心,甚至无利可图呢?急功近利的文化传统,该是国人的“人文”传统吧?
从这里看来,你我的所讨论的有南橘北枳之嫌。刚说了我没认真读帖,这报应就来了。:-)
回过来说人文。我个人的体会,和个人的“精神历程”有关的一切活动,大约都可以划入人文的范畴。音乐,绘画当然是,思辨也是。从这个意义上说,人文的外延远比科学广泛的多。人文的着重点,我以为是在人,文是人在探索时的副产品。科学不是精神历程?所谓科学精神是何物?
什么是科学精神?如果你是指科学探索的精神历程,那我已经用“思辨”包含了。;-) - posted on 06/23/2009
昨晚睡了个好觉,今天特别清爽,乘着头脑清楚再多说两句,史宾格
勒那小子再等一会儿。废名说科学社会主义,现在称呼的中国特色的
社会主义,马克思在宣言里批评封建的社会主义,我感觉还是数学给
的“中国特色的封建的社会主义”恐怕最恰当。说白了,资本主义的
原始积累,有没有能耐搞殖民主义,这就当后话了。
对老圣的贴子与blx-的转贴我也有些意见。就是版面要整一些,老圣
的贴子里面一下说太多东西,有时就让人读不清晰。也许是我阅读水
平不行,以前自立的贴子也多这样,读完了只感受一点点。
当然,讨论中进行的东西,如果对来龙去脉不了解,也难看分明。
- posted on 06/23/2009
我那天对风子回了一长帖,上传失败了,郁闷坏。各位网管已经很辛苦了,但有空的时候可否给与上帖人以人文的关怀,加一个上帖缓存功能,就是上帖失败后还能保存帖子的内容供再次上传。谢谢先!
我同意风子说的,而且我俩说的不矛盾。我说的只是理念层面的人文科学维度上的分析,而你所说的是操作层面上的复杂性,涉及了包括人文科学在内的多个维度。这线题名也有这个初衷,完全没有企图所有问题概括到人文科学然后一分为二的简单化考虑。
科学对于决策当然是基础的、关键的,我上帖对中国公共政策当下的批判还不到位,许多决策不仅是缺少宽泛的人文关怀,而且连起码的科学依据、基本的调查研究都没有。
谢谢风子提到公共政策的过程,因为操作是很重要的,西方有很多这样牵涉不同利益集团、短期与长期利益、局部与整体利益冲突的决策案例,他们有一整套机制来保证决策的科学性和战略性。你要是有兴趣,不妨做个成功的案例分析,看看在一个比较正确的决策机制是如何发挥作用的,包括信息的收集和对称、相关人stakeholders的参与,多方的听证,不同利益集团的平衡,相关的制度建设等等。
Fengzi wrote:
It's hard to characterize a government simply by trying to fit it into one of the two "pigeon-holes" (科学 v. 人文). These two terms, while perfectly fine to use loosely in a causal sense, are analytically unhelpful. Political scientists or sociologists do not examine the anatomy of a government or its policy through that kind of frame work.
Many factors may contribute to the failure of a social policy. Lack of meaningful public participation (e.g. no rule publication, hearing or commenting as part of the rule-making process), the improper influence of various special-interest groups, absence of sufficient data or information, the undue restraints of existing regulations, and so forth, may all conspire to lead to the ultimate dysfunction of a policy, regardless of the nature of the animating force behind. - posted on 06/23/2009
xw wrote:
对老圣的贴子与blx-的转贴我也有些意见。就是版面要整一些,老圣
的贴子里面一下说太多东西,有时就让人读不清晰。也许是我阅读水
平不行,以前自立的贴子也多这样,读完了只感受一点点。
当然,讨论中进行的东西,如果对来龙去脉不了解,也难看分明。
谢谢xw建议,你的许多好帖使我获益很多,还没有顾上回。这条线是太重了,我正在清理自己的帖子都眼花了。你说的问题我正在改,我也试图做些summary,但发现很难。
如果dude,xw 觉得合适,咱们不妨开系列(二)线,将这条线上比较coherent的讨论线索做个大概总结放到二线上去,省得每次都进这条很慢的线。完全不是推卸啊,dude如果有精力出面开线肯定效果最好,(这一线前面的混乱都怪我没把头开好),但您身体还在保养中,只要你招呼,我more than happy继续为您做助理,呵呵:)。
这是一个建议。另外,而且这条线九曲十八弯,里面谈到很多不同的话题,都是相关都是有趣,maya前面也建议了,不妨分成小圆桌来谈,请允许我也点个名儿,如果诸位有精力不妨专门开以下专线。Touche那边已经开了中西医的线。
RZP :死亡
你谈到死亡的终极问题。而且脑子里一下子ADD了许多头绪,也想起几本书和几条线......
GZ、Liaokang:那段关于历史是科学还是人文的讨论已经很成型了,可以把内容拷贝到另一条线上,既方便保存查询,也方便进一步的讨论。
Touche:Joe Elster
Caoye:医学绝不仅是科学。
还有漏掉的,请大家补充。
- posted on 06/24/2009
赏石这一贴当然很“人文”,其实就是到任何一个图书馆,书店,当
然主要是人文的书籍喽。音乐窄一些,文学、历史、艺术与传记估计
就要冲占半个门面。人的文化自然丰富,不能一切求之科学。
关于中医的讨论,我前几天听到一个宾州大学的医生说:医生不能治
好你的病,他只是帮你一把,病好不好,还是你自己的能耐。
这就谈得很哲学喽。我个人以为,个人是自己最好的医生。其实佛教
里面把食物都当作药,这么说,人的肉体是供养精神。精神灵魂还是
世间最可贵的。现在人们很关注身外的东西,把潜意识,记性与创造
力,血缘与家族,战争、性与贵族传统等重要的因素都忽略了,当然
认识很肤浅。就是语言,有语言范畴内的,更多的东西在语言范畴之
外,语言促进人思想,也束缚人的精神。
“由于人类此种自我与对方沟通的工具,甚为圆熟,故而在动物性的
感觉了解之外,塑出了一套文字思想系统,来取代了感觉。于是精巧
的思想,得以保存于文学意涉之中,浸假而遂致别的语言,皆告淘汰
,只剩下了文字的语言。又由于语言本身之完美自足,乃使得语言与
人类整个的生命习惯,截然有异,语言与言语严格而不幸地分了家,
致使以口语来统涵整个的真相,成为不可能,在这文字的符号系统中
,尤其造成了影响深巨的结果。抽象的思考之得以存在,是靠一套有
限的文字网络的应用,人们企图在这文字网络之中,由抽象思想,来
掌握生命那完整而无限的内涵。于是,抽象概念杀死了生命存有,并
欺骗了觉醒存有。很久以前,在语言史的春天,理解必须挣扎努力,
以求与感觉共存,那时,抽象思考的机械化作用,对生命全无重要性
可言。可是现在,人已从很少思想的生物,一变而为思想的生物,自
古以来,每一思想系统的最高理想,便是要迫使生命屈服于心智之下
。在理论上,这已由下列方式达成:认定只有‘已知事物’才是真实
,并把实际事象硬指为虚幻和谬悠。在事实上,这一理想的达成,乃
是强迫血液的声音,在‘普遍化理原则’前沉默。
“逻辑与伦理,都只对心智而言才是绝对而永恒的真理,故而对历史
而言,并非真理。无论在思想的领域中,内在之眼如何压服了外在,
在现实领域内,对永恒真理的信仰,只是一出卑琐而荒谬的戏剧,只
能存在于个人的大脑之中。真正的思想系统,实际上不可能存在,因
为没有任何符号可以取代真实。深思而诚恳的思想家,永远都只能达
到一个结论,即:所有的认识,先天地,都被它自己的形式所限制。
而永远不能够达到文字所作的纸上谈兵--只除了在技术情形中。但
在技术上,概念只是工具,其本身并不目的。象这种‘神有所不足,
智有所不明’(ignoabimus)的情形,也与每一位真正的圣哲的直观
智慧相一致,即是:生命的抽象原则,只能当作文字构成的图像、日
常使用的箴言来接受,在此之下,生命仍在流动,永远地流动。终极
而言,血液毕竟强于语言,故而事实上,有名的思想家和有名的思想
系统,相形之下,对人生产生影响的还是作为人格的思想家,而不是
变动不居的系统。”
Oswald Spengler, Der Untergang des Abendlandes, 13. - posted on 06/30/2009
Blx, 这个话题值得说的很多. 你的建议很好.但是, 如果想要更实质性讨论, 话题需要被理解. 怎么样才算理解呢? 理解不是说认同, 不是说非要承认工具理性现象的蔓延.但是,要有一种敏感的切身的体验. 然后, 根据各人的体验程度来谈工具理性是过度了还是欠缺还是比较平衡. 我个人的感受是,何止工具理性蔓延,连人都工具化了. 这就是为什么当初你一提我就能理解你在说什么.
其次,还需要有后现代主义的视野. 所谓后现代主义就是对现代化的反思, 对自从启蒙运动以来工业文明,民主制度,科学进步等这些标志现代化的东西的效果的观察和反省. 不从这个视野看, 也很难理解我们开线的用意. 就拿我今读到的周作人一线的争论来说.谈为什么这几年对周作人的研究这么热? 他好在哪里? 类似的再早些时候为什么张爱玲被重视起来了? 而且是先来自海外? 原因是人们站在更高的后现代主义的视野范围内回过头来看, 发现了二者的价值. 随着中国自身现代化的进展, 人们逐渐地在各种领域感受到了一些现代化的陷阱. 在文学方面, 在后现代主义的某种文化因素的介入下看周, 周的那种唯美主张和强调文学内在美学规律不应该被外在的社会意识形态的功利目的破坏和摧残的观点被重视起来是非常自然的事情. 除文学之外, 看周作人其它的观点, 比如我前贴提到的贵族精神与平民精神, 周是最早对以平民从贵族手里夺走权力开始的现代民主社会有所怀疑的. 在他看来,平民有了昔日贵族的那份平等的政治权力, 有了昔日贵族的那份财富, 可是能不能有昔日贵族的那份精神? 他以自己为例来反思自身的二者皆有的矛盾. 所谓自己身上的二鬼:流氓鬼和绅士鬼. 其实流氓鬼就指的是平民精神, 绅士指的是贵族精神. 周的这种贵族与平民精神的思想,在反思现代化的今天(政治上的现代化就是民主), 也是很有价值的. 世俗的平民精神和工具理性一样, 也是现代化的一个陷阱. 我们都挣扎在这个陷阱之中. 但在café, 挣扎最厉害的就是cafe老板娘玛雅了(当然,很多人是不愿意流露交流他们的思想的,我无法知道). 最讨厌中产阶级大众的平庸的生活和文化口味的可能就是玛雅, 最讨厌装腔作势的贵族精神的也是玛雅. 既不想高攀跳出陷阱, 也不安心守于陷阱的寸土. 怎么办? 在陷阱里到处挖洞获得点空间吧.
除了个人对时代的切身感受和后现代的视野外,对工具理性理解的第三因素是对科学的理解.本来不需要太多的对科学的了解就能理解工具理性. 只是café的现状是,科学成了成了我们讨论问题的干扰因素. 总是在是不是反科学本身问题上争论. 读到了中西医的那条线,我再一次感受到这种多余的干扰. 感觉讨论视野仍在是"现代化开始初期的争论", 五四水平的, 而非后现代的. 这就是为什么谈"中医是不是科学,西医如何如何”..., 有老生常谈的感觉, 尽管技术细节和体会谈的都不错.真正的问题是人的生命健康有多少可以是作为科学的医学(这里是以生物模型为基础的那部分医学)负责的?有多少是其它因素可以起作用. 据说, 医学(作为科学部分的西医)对人的健康只能起最多10%的贡献, 剩下的数字我记不住, 可能不准. 大概好像是, 遗传起20%的作用, 这是谁也无能为力的事情. 剩下的就是大部分因素和生活习惯文化社会环境有关. 那么在这最大的部分, 非科学的东西,中医,音乐,饮食,宗教信仰,气功,人文环境是不是可以发挥作用? 工具理性在生命健康问题上的体现是, 你发现了病因,对症下药, 逐渐地病毒产生了抗药性, 你的药不灵了. 然后你再花更大的财力物力研制新药,成本上升,大家的医疗费用上涨, 病毒的抗药能力也增强….会不会出现恶性循环? 我看到现在很多Natural cure的宣传好像就是针对这种情况。 我不懂医学,只是觉得这是我们讨论工具理性在这个问题上的一个思路.
总之,没有一点时代的切身感受,没有一点后现代意识的反思, 如果再加上受科学干扰因素, 讨论很难有效地继续下去. 但是, 思想在继续…. 所以,你也不要责怪自己题目没有写明确.
xw的意见无条件接受. 我是恶性难改.浮生老瓦也早就含蓄告诫过.文字表达和谈话不一样,我需要学习一些写作技巧,简明扼要. 内容上, 我其实还没有怎么进入主题. 这么说,希望不要把你吓晕了(因为我主张对话,细水长流,所以不求进展).cafe的浮生老瓦们早已习惯.我的东西是他们练习快速阅读,做眼珠体操的最佳选择.
blx wrote:
如果dude,xw 觉得合适,咱们不妨开系列(二)线,将这条线上比较coherent的讨论线索做个大概总结放到二线上去,省得每次都进这条很慢的线。完全不是推卸啊,dude如果有精力出面开线肯定效果最好,(这一线前面的混乱都怪我没把头开好),但您身体还在保养中,只要你招呼,我more than happy继续为您做助理,呵呵:)。
这是一个建议。另外,而且这条线九曲十八弯,里面谈到很多不同的话题,都是相关都是有趣,maya前面也建议了,不妨分成小圆桌来谈,请允许我也点个名儿,如果诸位有精力不妨专门开以下专线。Touche那边已经开了中西医的线。 - posted on 07/01/2009
dude,好开心看到你的帖。身体恢复得怎么样了?看你这个八十年代的大学生就是比俺这九十年代的能沉潜、有韧性。
一直在思考你前面那番关于民主的平均化效应的议论,脑子里很乱。先快速回复一下你这帖。
st dude wrote:
Blx, 这个话题值得说的很多. 你的建议很好.但是, 如果想要更实质性讨论, 话题需要被理解. 怎么样才算理解呢? 理解不是说认同, 不是说非要承认工具理性现象的蔓延.但是,要有一种敏感的切身的体验. 然后, 根据各人的体验程度来谈工具理性是过度了还是欠缺还是比较平衡. 我个人的感受是,何止工具理性蔓延,连人都工具化了. 这就是为什么当初你一提我就能理解你在说什么.
我无时无刻不感觉到这种工具化的存在,包括我自己,甚至我担心那些对于工具化的批判和研究本身也工具化了。很难跳出来,像你说的那种超越。刚才我贴了北大学生自杀的事情,如今的高校里,许多教授禽兽不如,把学生当作挣钱的工具、威逼利诱性骚扰,人都死了还要封杀消息,个人、院方校方、政府在和谐的招牌下合谋和污。这种道德底线的沦丧,不是什么政治、民主化还是发展经济所能解释和解决的,还不值得从更深层的人文视角进行反思吗?
其次,还需要有后现代主义的视野. 所谓后现代主义就是对现代化的反思, 对自从启蒙运动以来工业文明,民主制度,科学进步等这些标志现代化的东西的效果的观察和反省. 不从这个视野看, 也很难理解我们开线的用意. 就拿我今读到的周作人一线的争论来说.谈为什么这几年对周作人的研究这么热? 他好在哪里? 类似的再早些时候为什么张爱玲被重视起来了? >
这些分析我都很赞同。maya的矛盾性我也注意到了。我刚来咖啡的时候她告诉我此地并非小资情调,当我想谈谈科学人文,她又说此地需要俏皮、有趣啥的。这不奇怪,这个时代,这个环境,没有人、没有事不矛盾、不纠结。
用后现代视野来关照中国自然有着重要的前瞻性意义,同时我想到,中国的情况参差不齐,有的方面可能还是前现代、有的地方已经现代化、还有的地方比国外还要后现代,在批判工具理性的时候,是不是也应该思考一下这个方面呢?
除了个人对时代的切身感受和后现代的视野外,对工具理性理解的第三因素是对科学的理解.本来不需要太多的对科学的了解就能理解工具理性. 只是café的现状是,科学成了成了我们讨论问题的干扰因素.
是啊,我几乎每个回帖都要强调和赞同一下科学的重要性,当然,这样加深了我对科学的认识。
xw的意见无条件接受. 我是恶性难改.浮生老瓦也早就含蓄告诫过.文字表达和谈话不一样,我需要学习一些写作技巧,简明扼要. 内容上, 我其实还没有怎么进入主题. 这么说,希望不要把你吓晕了(因为我主张对话,细水长流,所以不求进展).cafe的浮生老瓦们早已习惯.我的东西是他们练习快速阅读,做眼珠体操的最佳选择.
我没觉得你的文字表达有什么不妥,而是写的很好,我觉得你的每一段帖都表达了丰富的思想和信息,难为你能用语言、而且是不太长的篇幅表达出来,值得静下心来细读。请继续。 - posted on 07/02/2009
st dude wrote:
xw的意见无条件接受. 我是恶性难改.浮生老瓦也早就含蓄告诫过.文字表达和谈话不一样,我需要学习一些写作技巧,简明扼要. 内容上, 我其实还没有怎么进入主题. 这么说,希望不要把你吓晕了(因为我主张对话,细水长流,所以不求进展).cafe的浮生老瓦们早已习惯.我的东西是他们练习快速阅读,做眼珠体操的最佳选择.
啊?还没进入主题哪,那还不赶快,没看圆桌已经变成你和雪MM的双人桌了么,还是本来就是个date,我们都在添乱?:)
还有老圣你冤枉我了哈,你的东西不管有道理没道理我每个字连标点都读的,所以才会觉着长啊,而且我哪里含蓄了,那不如就再抱怨一回吧,能不能经常来写,每次短点儿,悠着点儿别累着你的肋骨(不要理会冷血草医生的科学分析):) - posted on 07/02/2009
浮生 wrote:浮生太坏了:)dude是咖啡的public good,我就是有这心,也没这胆啊。。。还不都怪你们不勤来参与!dude问的问题没有人回答,我上帖让大家单开些线的也没人理:(。 哎,你和xw的辩论已经结束了吗?xw、赏石等好几长帖我还在拜读中。不过dude说了,咱们不着急,细水长流、不求进展,这真是人文主义者的态度:)
st dude wrote:啊?还没进入主题哪,那还不赶快,没看圆桌已经变成你和雪MM的双人桌了么,还是本来就是个date,我们都在添乱?:)
xw的意见无条件接受. 我是恶性难改.浮生老瓦也早就含蓄告诫过.文字表达和谈话不一样,我需要学习一些写作技巧,简明扼要. 内容上, 我其实还没有怎么进入主题. 这么说,希望不要把你吓晕了(因为我主张对话,细水长流,所以不求进展).cafe的浮生老瓦们早已习惯.我的东西是他们练习快速阅读,做眼珠体操的最佳选择.
- Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/02/2009
我对后现代一无所知,插不上话。但想问问dude怎么看 Alan Sokal?
先表明一下,我是学工程的,估计比学科学的更工具理性一些。划线站队的话,我自然是站在 Sokal 一边。 - posted on 07/14/2009
看你这个八十年代的大学生就是比俺这九十年代的能沉潜、有韧性。
什么韧性, 是惰性. 对不起, 回应太迟.
一直在思考你前面那番关于民主的平均化效应的议论,脑子里很乱。
我就知道这个问题会把人搞乱. 等你有想法了再谈. 但愿你的民主信念不会因此而动摇. 我想,底线是, 只有民主的社会不能解决一切问题,没有民主的社会问题会更多. 同样, 只讲科学的社会不会解决一切问题,不讲科学的社会问题会更多. 我原来意思是只有民主和科学的价值是不够的,需要其它价值补充.同时,二者本身会带来副作用, 需要其它的价值来相互制衡.
这些分析我都很赞同。maya的矛盾性我也注意到了。我刚来咖啡的时候她告诉我此地并非小资情调,当我想谈谈科学人文,她又说此地需要俏皮、有趣啥的。这不奇怪,这个时代,这个环境,没有人、没有事不矛盾、不纠结。
我是在说玛雅思想上的矛盾性. 她对café管理再说(复杂也有苦衷). 我认为玛雅故意颠倒自己的本能和理智之间的力量对比以求精神上的最大解放和生命的最大释放(好一个尼采灵魂附体). 从这个意义上说,她应该加入你我行列,强烈反对工具理性蔓延. 此线特意不提价值理性vs.工具理性,而说人文价值vs.工具理性,就是把最初韦伯关于理性的哲学命题扩大到社会文化具体层面. 这样即可以让话题更现实些, 又可以使人文这一方建立更广泛的统一战线, 反对工具理性蔓延. 可是, 另一方面, 玛雅又(错误地)认为我们的人文价值包括规矩/风俗/道德等一定是和生活分庭抗礼的, 不管这人文价值来自哪一群那一族, 中产,贵族,老资,小资,白人,老华侨…因为她追求的生活是超越这些人文价值的框框的. 所以在这个问题上她又不能或者说无法take a position.
后现代视野来关照中国自然有着重要的前瞻性意义,同时我想到,中国的情况参差不齐,有的方面可能还是前现代、有的地方已经现代化、还有的地方比国外还要后现代,在批判工具理性的时候,是不是也应该思考一下这个方面呢?
这个说的好. 草叶也看出了这种不平衡性, 所以一开始就指出了这一点. 因为我们对这个问题的引出起点很高, 清华女生, 我们时代的骄子,社会的精英. 对一个没有受教育的普通农民, 我想我们不会和她谈工具理性问题.
blx wrote:
- posted on 07/14/2009
啊?还没进入主题哪,那还不赶快,没看圆桌已经变成你和雪MM的双人桌了么,还是本来就是个date,我们都在添乱?:)
又在算计. 双个多个, 赶快赶慢…工具理性的算计.和人的思想打交道又不是在和机器打交道, 图快讲效率没有用的. 再说,和妹妹聊天有图快的吗? 常理不容.
还有老圣你冤枉我了哈,你的东西不管有道理没道理我每个字连标点都读的,所以才会觉着长啊,而且我哪里含蓄了,那不如就再抱怨一回吧,能不能经常来写,每次短点儿,悠着点儿别累着你的肋骨(不要理会冷血草医生的科学分析):)
直话直说就好. 批评有条件接受. 我的motto: 声不在多,有回帖则鸣;学不在深, 有真言则行; 桌不在空, 有妹妹坐则灵.
浮生 wrote: - posted on 07/14/2009
对不起,近来有些三心二意, 回复迟了.
我对后现代一无所知,插不上话。但想问问dude怎么看 Alan Sokal?
应该能插上话.只要对现代化的任何内容(民主, 工业化,科学技术对社会的作用,自由与平等..)有任何的反思,就有一种后现代意识, 有那个意思. 至于后现代在各个领域里的具体主张和各种主义,我也不是很清楚.我所说的后现代视野,就是说有一种"事后回过头看这些现代化的内容"的意思.至少我们经常对民主的讨论,就具有这种后现代一点意思. 不再是只有奋斗没有分析反思.否则,就退回到五四陆肆水平了.
我只是稍微知道一点Sokal事件. Café以前提过(touche开线). 事件所引起的大辩论持续了好几年, 参与的人很多,问题被争论得很深很广, 这些我不太清楚. 就事件本身来说,我站在Sokal一边.
第一, 他谈的是人文一方的过界, 深入到科学的领域. (这里说人文不太准确, 我也不知道那些人是什么人, 大多是持相对主义的一些左派后现代知识界人士吧). Sokal做的事是科学家的斯大林格勒保卫战, 不是攻克柏林. 是defence, 不是offense. 这种越界的事情历史上屡屡发生, 如宗教也越界, 侵入到科学领域. 同样, 科学家也越界. 爱因斯坦不是也在人文学术刊物上发表"我们为什么需要的是社会主义"的文章吗? 他对计划经济的支持,写的很粗糙.显然不是很懂. 道金斯谈生物进化和基因谈的很好. 可一旦夹杂些哲学思考玩深沉,就流露出哲学训练不足功底不深的毛病了. 过界不是坏事. 从知识和学术交流上看,其实是好事. 但是,你一旦过界深入到别的学科, 说错了,当然就别怪别人批评了.
第二, Sokal反对的是这些人文人士的"相对主义". 这个我也是完全站在Sokal一边的. 所谓相对的和辩证的看问题这种思维和方法是科学家的天敌. 什么东西一上来就谈辩证相对, 科学家就根本无法工作了. 我们中国思辨传统就是过分强调这些相对性和辩证性,显得很智慧. 结果这种思维没有让我们产生科学. 也许世界的终极真理确实是相对的辩证的, 但是过早地运用这种智慧, 科学研究本根本无法深入. 可以说, 科学家的天性/素质之一就是追求绝对, 反对相对辩证. 所以,身为科学家的Sokal反对相对主义, 我很理解.
这个事情也说明了另外一个问题.也许你我也早已经多少感受到的一个问题: 就是人文知识分子(again, 应该是所有和人和社会的有关学科的知识分子) 如何和科学知识分子对话的问题. 我发现很难. 双方对知识的认识路径太不一样了. 有一点我们都清楚. 科学家写的东西往往只写给科学家同行的, 其内容,概念,术语都是严格狭隘地定义的,非常特定. 因此,非常严谨(另一种说法就是,死板). 人文(也包括社会学家)写的东西是写给human being的, 更广泛一些,也就更通俗一些. 感念,术语在人文里很难做到严谨, 内涵有外延和弹性. (有些大师像康德黑格尔哈耶克, 为了严谨,都是经常自己在定义概念--特定化). 所以科学是严谨的小众学问,人文是不严谨的大众学问.既然人文是大众学问,通俗些. 也就容易被庸俗化和被煽情. 所以, 当这两种学问碰撞的时候, 即使是谈共同的题目,很难有真正的共同话语平台. 科学家可以把每一棵树说的很详细清楚, 有他严格的专门的术语, 但可能只见树木不见森林. 人文可能见到森林,但是其中每棵树是什么却含糊不清, 术语也含糊多义.
还有另一个问题. 这一点我仍然是站在Sokal一边的. 就是对话方式上. 我只读了Sokal和一个对手(非科学背景的人)的辩论, 但就可以看得出来. Sokal就事论事, 虽然可能有些只见树木不见森林的印象, 但是总是围绕比较具体的东西而谈. 而他的对手,人文的那种臭毛病很明显. 扣帽子(说Sokal是正统的马克思主义者), 随便引申别人的意思—这一点对善于就事论事的科学家来说, 最反感.
那么, 你提到Sokal这事和我们的话题到底有什么联系? 我想, 他反对的那些人多是后现代主义的左派人文社会精英.他们主张相对主义. 这一点我最早就提了一下(参见我在本线第一帖). 很多人文价值首先在人文人士自己手里丧失了,混乱了.人文首先自己不战自败. 这种情况下,这些人又过界, 把自己的相对主义的观念强加到科学身上.于是,Sokal才搞了恶作剧. 所以,我当初的意思就是, 我们讨论工具理性蔓延之前, 一定要清醒地公平地看到人文价值的问题不完全是工具理性蔓延的结果,人文有自身问题.
再一个联系就是Sokal是不是有过度工具理性的问题? 我还没有看出来. 他在为科学的辩护, 主要针对对手的问题而谈, 他并无意全面地谈科学观科学方法. 比如, 灵感直觉, 绝大部分科学家都认为绝对是科学中一部分. 可他只字未提. 不能说明他否认这些, 只能说他的反驳有明确的针对性.
其实,科学本身也是一个十分难以说清楚的学问. 又有谁能真正全面把科学这门学问能准确严谨的概括出来的? 恐怕没有. 大家都是道出一些科学的特征. 科学本身也存在类似我们讨论工具理性和价值理性, 也就是科学的工具性和内禀性(instrumental value and intrinsic value). 因为科学的研究对象自然界不只是我们的resources而有instrumental value. 生态要平衡说明自然界有自己的intrinsic value.科学探索自然界的奥秘,不只是研究如何让飞机上天. 这些说起来又是很大的话题.
行人 wrote:
我对后现代一无所知,插不上话。但想问问dude怎么看 Alan Sokal?
先表明一下,我是学工程的,估计比学科学的更工具理性一些。划线站队的话,我自然是站在 Sokal 一边。 - posted on 07/14/2009
圣都身体应是无痒……
只见树木不见森林倒还符合现代文明,见森林,往往还是上将元帅参
议皇帝份内的事。记得黄仁宇《万历十五年》中提,有许多皇帝对森
林范畴上的奏章一窃不通,这倒符合人群中的常情。
还有另一个问题. 这一点我仍然是站在Sokal一边的. 就是对话方式上. 我只读了Sokal和一个对手(非科学背景的人)的辩论, 但就可以看得出来. Sokal就事论事, 虽然可能有些只见树木不见森林的印象, 但是总是围绕比较具体的东西而谈. 而他的对手,人文的那种臭毛病很明显. 扣帽子(说Sokal是正统的马克思主义者), 随便引申别人的意思—这一点对善于就事论事的科学家来说, 最反感.
随便引申确实是臭文人的毛病。就比如苦瓜说几句话,就被引申到莫
名其妙的地方去了,这些人怕还是理科的吧?为什么要引申,扣帽子
,派队呢?我把这种运作称作党性!
- Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/14/2009
xw wrote:
随便引申确实是臭文人的毛病。就比如苦瓜说几句话,就被引申到莫
名其妙的地方去了,这些人怕还是理科的吧?为什么要引申,扣帽子
,派队呢?我把这种运作称作党性!
这是批评我,我知道,不用说这些人,就是这个人。
好像道歉过一次了,再道歉一次吧,我悔过。
另外,谢圣都的答复,今天没时间回了,慢慢来吧。 - posted on 07/14/2009
行人 wrote:
xw wrote:这是批评我,我知道,不用说这些人,就是这个人。
随便引申确实是臭文人的毛病。就比如苦瓜说几句话,就被引申到莫
名其妙的地方去了,这些人怕还是理科的吧?为什么要引申,扣帽子
,派队呢?我把这种运作称作党性!
好像道歉过一次了,再道歉一次吧,我悔过。
未必,刚才翻了那一线,还有两三位,管他真名匿名:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1247040976
还有另一线玛雅对朱小佬的无理推移,把别人两个字扩成一小段。还
带引号的呢。这里不Link了!
我说党性,源于派对。派对,我用的是字面意,分派队列,哪想到背
后意(译音)还真就是Party,落井下石,幸灾乐祸,也同“党”一意。
党是什么,我不用现代政治定义。孔子说:君子群而不党。我想这里
的意思很明显,党同伐异!
易云:君子以見善則遷,有過則改。我也把行人当君子! - posted on 07/21/2009
扫描了链接, 才知道xw和行人在说什么. 苦瓜有些被误解, 但也反应过度. 行人和我以前犯了同一个错误. 记住, 和苦瓜对话, 即使是政治话题, 千万不要真地谈政治. 因为苦瓜的视野比政治要广要高,她关注的焦点不在政治议题. 民主专制左派右派都不是苦瓜所考虑的问题. 这一点我早有顿悟.
就拿以前的大选来说. 苦瓜的声音很响. 可是你听到过她谈到奥巴马的具体政策主张了吗? 恐怕没有. 我也不能准确概括苦瓜的诉求. 但是, 觉得她的视野要比具体的谈政体和政策要高, 好像是更关注人和社会的精神层面,文化层面和道德层面. 至于背后支撑这些层面的政治是怎么回事, 她并不很关心.
如果说玛雅对当代社会的抗议是审美的(文学的),非理性的, 那么苦瓜的抗议就是实际的(现实的),理性的. 既然是实际的, 政治只是一种借用意义. 苦瓜对奥巴马的支持主要来自他的传记,也就是他的人生,他的一种理想精神. 和奥巴马的政策主张有点联系, 但并不主要. 主要的是奥巴马个人的人生成长所体现出的这种精神,在苦瓜眼里,不要说在当今的已经corrupted的政治家已经丧失, 就是在普通百姓身上, 在物欲横流的美国社会也已经丧失了. 这是苦瓜和我们café里的街头政治家和其他政治小资的根本区别. 这是我的有限理解.不知道我说清楚了没有.
回到和本线有关的内容上,我觉得苦瓜和玛雅都是多少具有后现代视野的网友, 至少都是用一种远距离的反思的眼光看待当前的现代社会的现状. 在玛雅眼里, 现代人有知识没文化. 她虽然没有这么直说, 也许是不想太冒犯我们. 但是从她的零星的帖子中可以明显看出她的意思. 苦瓜提到过为什么她要离开硅谷那个地方, 就是不想一辈子只当打工的工具. 匆匆忙忙也是现代人的特点. 在苦瓜看来,在那里打工缺少缺少一种精神性的生活.
这就说到了我们整个社会的精神价值, 有些错位.我们都有精神价值, 但常常是和实用联系在一起的. 必须是可验证实证的, 否则就不承认它的价值. 在我看来这种过度的实用精神和工具理性蔓延有关. 精神本应该含有理性精神和超越精神. 超越精神属于灵魂. 灵魂又是一切善美的源泉. 可现在的理性过于讲究实用效率, 挤压了灵魂, 主宰了人的全部精神.
看上去好像我在从事扩大统一战线反对工具理性. 其实是想建立一个对话交流的平台, 把大家看上去各说自话的思想和观点,顺其脉络,整理到一个可以交流对话的共同平台上来.
身体基本恢复了,谢关照. 另外,你前后写到的一些东西和单独开的线包括佛洛伊德的东西都和我们讨论的有关, 我都读了. 理解你的用意. 要说的其实还很多.
xw wrote:
随便引申确实是臭文人的毛病。就比如苦瓜说几句话,就被引申到莫
名其妙的地方去了,这些人怕还是理科的吧?为什么要引申,扣帽子
,派队呢?我把这种运作称作党性!
- Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/21/2009
blx wrote:
RZP :死亡
你谈到死亡的终极问题。而且脑子里一下子ADD了许多头绪,也想起几本书和几条线......
此次去意大利的直接动机是去看罗马城里一个教堂里面的几千人的骨头,那是最新读到的一本书里开篇谈到这个问题(是否终极问题仍持保留意见)是提到的地方。
- posted on 07/21/2009
rzp wrote:
此次去意大利的直接动机是去看罗马城里一个教堂里面的几千人的骨头,那是最新读到的一本书里开篇谈到这个问题(是否终极问题仍持保留意见)是提到的地方。
啊,哪一个教堂?好几年前去罗马都走遍了,不知道有你说的这个地方。巴黎monparnass附近地下也有一个地下墓穴,盛满了成千上万人的骨骸,设了玻璃幕墙供游人参观。我只听说过没敢去看过,据说每年都有人在那里走失。
罗马那个许愿池是超灵验的,我那时扔了一枚硬币,没想到几年后就鬼使神差的又回到欧洲。
想起罩袍那线有人说到欧洲的没落。老欧洲了么,就像贵族的命运,注定就是要没落。不过比起实用主义的美国梦,欧洲的生活方式更加精神性、审美一些。dude说的快、慢的问题,我也觉得很有趣。回想刚到法国生活的时候,觉得一切都慢极了,装电话要一星期、网络要三星期,尤其是工人阶级好懒惰,修卷帘、换地毯都决不会周末来。一切人做一切事情好像都是不慌不忙,街角咖啡有人坐在那里就是发呆、喂鸽子。我反思自己的急性子是不是在发展中国家落下的毛病,凡事急于求成、不能沉潜、不能等待。苦瓜那线还谈到“少数民族艰苦奋斗落下的小毛病”,这里面应该包括狭隘、偏见、短视等许多缺陷,这也是发展中国家常见的人格特征。
偶尔在cafe跟一个NGO朋友聊起扶贫的问题,他在非洲做过不少事,但就像汉人对少数民族的优惠政策并没有促进发展那样,非洲的很多国家也都被国际donors们惯坏了,一味的给钱,结果是养成了只会伸手要钱、一切向钱看的坏毛病,从个人到组织层面都是这样。
贫困似乎只是物质层面上的,但如果不能从精神上、理念上超越贫困,不能超越一时一地的功利算计和短期利益、不能做更长远的可持续发展规划,贫困是不可战胜的。中国眼下也是这样,艾未未倒是骂痛快了,可是有什么用?根本问题是国家在医疗、教育、科研、文化乃至民族方面的决策没有远见,没有能力进行软实力的建设,这些不仅需要钱,还需要智识。而公民也都只忙着把自己的钞票赚足了,哪怕是伤天害理、涸泽而渔得来的钱。许多人说,这些只是发展中的问题,会随着经济的进一步发展迎刃而解,看西方资本主义的原始积累不也是这样么?还有人说只要打倒了CCP就可以了。我总觉得没这么容易,应该有一个更大的framework在规定这一切,而要改变这个需要方方面面实实在在的做许多事情,大大小小配套的政策和能力建设。就是我个人的急性子,也并不是换个地方就能立地成佛。
法国在母婴保健、幼儿教育上舍得投入,市政花很大力气做质量监控,在收费方面又用杀富济贫的方式照顾下一代的公平,这就是很有远见的一件事,虽然看上去很微不足道、很琐碎。我给女儿办入园手续,园长给发了一大堆材料,包括要求入园的时候预备“二尺棉花布、半斤真空棉”,这个让我纳闷,园长面带神秘微笑,拿出一个拱形的枕头,说就是用来做这个用,我说那干吗不买一个呢?园长骄傲的说:这个是俺们幼儿园自个儿发明的,用来保护婴儿睡觉不磕到床栏,都是俺们自个hand made。 这些幼教者在法国很低的,但做的人文一些好像并不是很奢侈的事。 - posted on 07/21/2009
st dude wrote:
扫描了链接, 才知道xw和行人在说什么. 苦瓜有些被误解, 但也反应过度. 行人和我以前犯了同一个错误. 记住, 和苦瓜对话, 即使是政治话题, 千万不要真地谈政治. 因为苦瓜的视野比政治要广要高,她关注的焦点不在政治议题. 民主专制左派右派都不是苦瓜所考虑的问题. 这一点我早有顿悟.
我还是迟钝,这病据说没药治,唉。
回到和本线有关的内容上
记得在哪儿看到过一个研究,比较现代人和古人的日常生活。说现代人一生要学会使用各种电器,交通工具,居家设备,娱乐设施,以及各种规则,生活常识,谋生的技能,等等。这些加在一起,我们每天必须做的事比古人要多好几百倍。但不幸的是,我们跟古人一样,每天只有二十四个小时,我们的智商跟古人也没有明显的差别。
在这种情况下,我们对任何事情都只能给与很短的注意力,必需在很短的时间内,依据很不充分的信息做出各种重大决定。一个简单的例子是开车。上了高速公路,你就必需按照别人划定的路线,配合陌生人的速度行驶,更糟的是,你再也搞不清东南西北,只能依靠路边的标志指引。万一有个标志错了,指向一个断桥,你其实没有什么选择,只有义无反顾地摔死。
我猜这就是你所说的那些问题的根源。但是我不认为后现代思想或者别的任何东西能把我们从这个窘况里解救出来。世界正在加速变得更加复杂,节奏更快。我们下一代的生活只会比我们更紧张。
- posted on 07/22/2009
我还是迟钝,这病据说没药治,唉。
这是毛病,又不是疾病,既不伤身也不致命, 治它干什么.
记得在哪儿看到过一个研究,比较现代人和古人的日常生活。说现代人一生要学会使用各种电器,交通工具,居家设备,娱乐设施,以及各种规则,生活常识,谋生的技能,等等。这些加在一起,我们每天必须做的事比古人要多好几百倍。但不幸的是,我们跟古人一样,每天只有二十四个小时,我们的智商跟古人也没有明显的差别。
所以, 按照尼采的观点, 这种现代化的繁忙根本产生不了真正的文化, 只能产生外在的繁忙和内在的空虚.真正的文化来自一种闲暇. 学校一词school原意是闲暇,休息, 就是来自希腊语schole. 闲暇休息的时候人们凑到一起,诗琴书画,探讨宇宙奥妙,辩论人间真理, 从中被熏陶. 于是就有了文化教育. 古典的素质教育(Liberal Arts School)也就是这么来的. Maya Café不也是这么来的吗?(不妨重新温习玛雅写的about, 虽然风格小资一点,意思仍是古希腊的). cafe在忙里偷闲中诞生, 大家也忙里偷闲中到这里混了这些年. 当然,效果如何,大家素质提高了没有? 看看时事政治讨论,就知道了. 关键是Maya Café没有门, 四面敞开, 没有入学考试, 也不收学费. 而且生源不平衡. 海外生太多. 据我的观察, 国内中产阶层比海外中产阶层生活的轻松些. 从这个单一的意义上说,他们的文化素质提高比海外生更有条件. 也难怪苦瓜瞧不起海外这些人. 当然, 我也知道国内中产阶层的压力也一天比一天大. 大趋势是和海外趋同的. 而且国内中产阶层的形成,和底层相比,不是很公平的.
一个简单的例子是开车。上了高速公路,你就必需按照别人划定的路线,配合陌生人的速度行驶,更糟的是,你再也搞不清东南西北,只能依靠路边的标志指引。万一有个标志错了,指向一个断桥,你其实没有什么选择,只有义无反顾地摔死。
说的不错, 形象. 也可以说,就像在川流不息的人流中,你只能跟着人流走. 什么也看不见, 而且必须走. 节奏和方向都不是你控制的. 一旦停下来就会被后面的人推倒踩死.
我猜这就是你所说的那些问题的根源。但是我不认为后现代思想或者别的任何东西能把我们从这个窘况里解救出来。世界正在加速变得更加复杂,节奏更快。我们下一代的生活只会比我们更紧张。
不知道你这是悲观还是乐观,还是中立无所谓? 我倒没有指望下一代会change direction. 关键是能否找到平衡点. 二十世纪是最不平衡发展的世纪. 科技爆炸式地发展, 而人文却被解构(韦伯的去魅), 极不平衡. 马克思主义者说历史发展的动力是经济,唯心主义者认为历史的发展动力是人们的思想和理想ideal. 要我说,如果仅仅看二十世纪, 历史的发展动力是科技.科技进步正在改变一切,改变历史. 一种可能是,人文被解构的差不多了, 开始重新建构. 可以产生新的平衡点. 到那时,多半是人类又被带回到古代世界的思想开端.这又是另外的话题了.
行人 wrote: - posted on 07/22/2009
st dude wrote:
所以, 按照尼采的观点, 这种现代化的繁忙根本产生不了真正的文化, 只能产生外在的繁忙和内在的空虚.
这个不太同意。只能说什么样的时代,产生什么样的文化,繁忙和空虚可以产生焦虑和快餐文化。
据说圣桑出席《春之祭》首演时愤怒地中途起身离场。但现在喜爱斯特拉文斯基的人肯定超过圣桑。梵高是另外一个例子,他表现的恰恰是现代人的焦虑。你可以说现代产生不了拉菲尔和圣桑那样的文化,但你不能说斯特拉文斯基和梵高所代表的不是文化。
很多人不喜欢朗朗,认为他肤浅、炫技。我前两天没事在 YouTube 瞎逛,找到一个俄罗斯女钢琴家演奏肖邦 Etude Op 10 No 3,吓了一跳,不睁眼的话,一定以为是朗朗在弹。这两个没有多少联系的人不约而同都这么解读肖邦,我觉得不是巧合,是有原因的,这是我们时代文化的产物。肖邦也是可以快餐化的。从我来说,我自己也开始接受朗朗,忙一天,回到家筋疲力尽,实在消化不动霍洛维兹,泡一袋朗朗,不多不少,正好。这就是时代的文化吧?
朗朗有个师妹,叫王羽佳,比朗朗走得更远,正在迅速窜红。这趋势,没有人能挡得住。
不知道你这是悲观还是乐观,还是中立无所谓? 我倒没有指望下一代会change direction. 关键是能否找到平衡点. 二十世纪是最不平衡发展的世纪. 科技爆炸式地发展, 而人文却被解构(韦伯的去魅), 极不平衡. 马克思主义者说历史发展的动力是经济,唯心主义者认为历史的发展动力是人们的思想和理想ideal. 要我说,如果仅仅看二十世纪, 历史的发展动力是科技.科技进步正在改变一切,改变历史. 一种可能是,人文被解构的差不多了, 开始重新建构. 可以产生新的平衡点. 到那时,多半是人类又被带回到古代世界的思想开端.这又是另外的话题了.
算接受现实,跟现实妥协吧。
回到古代是不可能的,除非像动画片《WALL-E》里头一样,人类甘心接受计算机的统治,过上无忧无虑的生活。
- posted on 07/22/2009
雪 wrote:
rzp wrote:啊,哪一个教堂?好几年前去罗马都走遍了,不知道有你说的这个地方。巴黎monparnass附近地下也有一个地下墓穴,盛满了成千上万人的骨骸,设了玻璃幕墙供游人参观。我只听说过没敢去看过,据说每年都有人在那里走失。
此次去意大利的直接动机是去看罗马城里一个教堂里面的几千人的骨头,那是最新读到的一本书里开篇谈到这个问题(是否终极问题仍持保留意见)是提到的地方。
罗马那个许愿池是超灵验的,我那时扔了一枚硬币,没想到几年后就鬼使神差的又回到欧洲。
雪MM,是这个:crypt of Santa Maria della Concezione dei Cappuccini,在Via Veneto上,不是个游客热点。
罗马古道边上有一两个教堂也有许多骨骸堂,但不知跟这个是否类似。
巴黎的著名underworld原来想去,还没去成。罗马那个许愿池走过几次,当时隐隐约约觉得是有许愿一说,但不肯定,也没有许愿的愿望,就没有许愿。下次一定去许个大愿。
你说的法国社会软实力建设挺有意思,下次再聊。 - Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/22/2009
- posted on 07/23/2009
I came across this while listening to the TTC class "Biology and Human Behavior" today. God I love connecting the dots!
An example on Langur monkey's behaviors. Pay special attention to the female's counter-strategy, this may explain why it pays to be a slut. :-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Blaffer_Hrdy
Animal in general:
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_(zoology)
xw wrote:关于狮子群行为学,我还没找到根据,望苏姗有空把出处提一下. - posted on 07/24/2009
这个不太同意。只能说什么样的时代,产生什么样的文化,繁忙和空虚可以产生焦虑和快餐文化。
你这样说确实是很现代. 我觉得这样的解释只能导致两种情况的相对主义倾向. 一是, 因为"只能说什么样的时代, 产生什么样的文化", 所以各个时代的文化不能比较好坏, 都是相对的,没有绝对的好坏. 二是,时代总是在向前走的, 我们今天的文化比昨天的好, 明天的文化会比我们今天的好...所以,仍然没有绝对的好坏, 仍然是相对的. 这就是现代人看问题特别爱用的一个新观念---历史观念的结果. 说实话, 我也喜欢用这样的观念看问题. 很多时候它确实能从历史的角度解释一些现象产生的原因条件等等, 符合历史本来的真相. 这可能要感谢黑格尔/马克思吧. 可是这种观念给不出我们什么是真正好的什么是真正差的, 因为一切都是随着时代而相对的.
所以,现代社会的一个特点就是, 现代人不想知道, 也不相信自己能够知道什么是真正好的,什么是真正坏的. 因为一切都是时代性的, 相对性的, 价值中立. 文化中的审美,好坏善恶等人文价值也如此. 这就是上面第一种相对主义的结果---彻底的虚无. 但是, 不是所有人都是那么彻底. 现代人也不追求空虚, 对文化的关注程度强度和广度都更大. 事实上现代人比古人要聪明(我同意你上上贴说的智商都差不多, 但是在智力开发使用效率上, 现代人比古人更能发挥出智力潜能). 只是他们再也没有兴趣关注好与坏, 善与恶,美与丑这样的人文价值了, 却转为关注什么是正当的,什么不是正当的. 也就是现代人的追求从什么是good and bad, 重心转移到什么是right and wrong上了. 当然, 由于文化仍然有一定的继承性, 毕竟现代社会历史还不是很长. 很多时候, good 和right, wrong 和bad 仍然近似划等号.但是, good 和bad的绝对意义已经丧失.这就是上面第二种相对主义产生的部分虚无. 其趋势是, good 和right, wrong 和bad 会越来越分道扬镳. good /bad越来越成为虚无飘渺的东西, right/wrong越来越实在.
如果说好与坏的价值判断的动摇是应为历史观念看问题的结果, 那么取代它的正当与不正当的价值判断就是就是工具理性的结果. 所谓正当, 内容就是权利、职责和责任. 现代人在问题面前首先就是考虑算计我有没有权力做这件事情, 而不是我有没有良知作这件事情. 在这种权力下, 我的责任是什么…等等. 这些正当的规定和根据就是工具理性的计算和验证. 算计的结果都很实实在在. 好与坏美与丑是使无法由工具理性算计和验证的.
从另一方面来说, 现代人用工具理性算计出来的正当, 违背了我们人的情感取向. 在我们情感深处上, right 总不如good, good总不如beautiful. beautiful是情感的终极境界(在感情世界里,all right < very good < so beautiful). 我想, 我们的工具理性和我们的情感的越来越背道而驰---这大概是为什么现代人焦虑的原因之一吧.
梵高,斯特拉文斯基本来应该都是我的例子,用以支持我的观点. 可惜被你steal了. 怪我晚了一步. 我觉得,他们的事情基本上算是艺术审美的"技术问题". 和时代有些关系,艺术家总是要贵在创新.这些又不是一两句说清楚的. 还是慢慢说吧. 录像看了, 我觉得很好, 谢. 对浪漫主义时期作品的诠释和发挥, 好像以前有讨论. 我一时找不到是那几条线了.
行人 wrote: - posted on 07/24/2009
Susan wrote:
I came across this while listening to the TTC class "Biology and Human Behavior" today. God I love connecting the dots!
An example on Langur monkey's behaviors. Pay special attention to the female's counter-strategy, this may explain why it pays to be a slut. :-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Blaffer_Hrdy Animal in general:
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_(zoology)
苏姗的第二个Link相当好。头节就提到人,我这回在加拉帕加斯鸟了
解到一种Booby鸟,每次生两只蛋,后一只与前一只隔十多天,这样
后一只孵化后可以给前一只鸟来供食。
xw wrote:关于狮子群行为学,我还没找到根据,望苏姗有空把出处提一下. - Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/24/2009
st dude wrote:
梵高,斯特拉文斯基本来应该都是我的例子,用以支持我的观点. 可惜被你steal了. 怪我晚了一步.
不好意思说偷,可以说窃。孔乙己都说了,“窃书,读书人的事,能算偷码?”
从这一点来看,我们的观点可能差别很细微,我得再想想。 - Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/24/2009
算了吧,
连我那个的两个数相加等于任何数的证明都弄不清楚的文科傻妞就不要谈任何和科学沾边的东东了。 - Re: 圆桌讨论:聚焦科学工具理性泛滥于社会的现状、可能后果 On Instrumental rationalityposted on 07/25/2009
- posted on 08/12/2009
I don't know what is "instrumental rationality". But I think rationality as an instrument does not infringe on other areas of human intellectual endeavors just like a sharper knife's not infringing on a carver's carving. A rational man can at the same time be sentimental. The difference between a rational man and an irrational man is that the former knows the boundary between rationality and sentimentality while the latter does not know. The artificial dichotomy between rationality as an instrument and the "softer" parts of a person's inner being is a sign of confusion. The whole anti-rationality mentality is also a sign of utter confusion. A man must first eat or even eat well before he can fulfill his softer inner being. To have something to eat, not to mention eating well, requires rationality as an instrument. That is one of the coldest facts that no sane man can deny. - posted on 08/13/2009
You can only progress by being more scientific, more rational. There are no better saviors and guardians for your treasured, softie little spiritual inner being or whatever than being rational. Being rational and scientific is a fine art. Being rational means finding better and surer means to realize your value(s), including the value of destroying yourself.
On the other hand, if you want to wreck yourself, go ahead be irrational and have my blessings.
no name wrote:
I don't know what is "instrumental rationality". But I think rationality as an instrument does not infringe on other areas of human intellectual endeavors just like a sharper knife's not infringing on a carver's carving. A rational man can at the same time be sentimental. The difference between a rational man and an irrational man is that the former knows the boundary between rationality and sentimentality while the latter does not know. The artificial dichotomy between rationality as an instrument and the "softer" parts of a person's inner being is a sign of confusion. The whole anti-rationality mentality is also a sign of utter confusion. A man must first eat or even eat well before he can fulfill his softer inner being. To have something to eat, not to mention eating well, requires rationality as an instrument. That is one of the coldest facts that no sane man can deny. - posted on 08/13/2009
There are two kinds of disagreements: those that on the ends and those on the means. There is no point in being involved in any controversies of the former kind. For example, how can you argue with a psychopath who believes that his end is to kill any many human beings as possible. The precondition for a meaningful discussion is that the ends are agreed upon. Meaningful discussions are all on the means with agreed-upon ends. Means is in the domain of science, engineering, etc. The study of means, or more importantly, the study of whether certain means can indeed be conducive to the professed ends is a painstaking scientific process that requires rationality. There is no other more suitable instrument in that effort. There are ideologies based on concrete value judgments; there are metaphysical speculations; and there are sound and solid science. The current fad is to demonize rationality. If that fad continues and becomes more wide-spread, the human race will be doomed for reasons that are not out of the control of the sum of the human individuals - a sufficient number of human individuals will kill themselves and others as collateral damage with their wrong and deadly ideas. - posted on 08/14/2009
〉I don't know what is "instrumental rationality".
所以,恕我直言, 这就是为什么你missed the whole point of thread. 你说的不是我们要讨论的事情
But I think rationality as an instrument does not infringe on other areas of human intellectual endeavors just like a sharper knife's not infringing on a carver's carving. A rational man can at the same time be sentimental.
这里的讨论不是理性,而是工具理性. 也就是说我们站在批判/批评的一方(雪妹和我等)是针对工具理性的,不是理性. 对工具理性的批判,也不是在否认它(也不可能否认它),而是批判它的过度使用,造成社会蔓延现象. 这就好像这个比方, 我批评你吃饭所吃的高热量食物太多, 这里我不是在批评一般意义的吃饭, 谁又不吃饭呢? 而是批评一种吃饭-过度吃高热量食物.
The difference between a rational man and an irrational man is that the former knows the boundary between rationality and sentimentality while the latter does not know. The artificial dichotomy between rationality as an instrument and the "softer" parts of a person's inner being is a sign of confusion. The whole anti-rationality mentality is also a sign of utter confusion.
这是你第二个误解--狭隘地理解我们的意思. 我们也不是谈说理性和情感的对立, 而是在说工具理性和价值判断的对立. 价值判断既包括理性基础(韦伯称之为价值理性), 也可以包括其它情感成分. 我们主要是把针对工具理性过度带来的社会现象, 在社会这个层次上谈问题. 所以,包括了所有的工具理性的对立面(理性, 传统,风俗,情感). 但是,如果追根问底, 这一切的对立的根源, 都可以归纳成来自人的理性思维这一哲学层次, 这就是工具理性和价值理性的对立. 归根结底, 这是自启蒙运动以来的人类理性发展的一个困境. 韦伯的伟大就在此, 发现了一个根源.
A man must first eat or even eat well before he can fulfill his softer inner being. To have something to eat, not to mention eating well, requires rationality as an instrument. That is one of the coldest facts that no sane man can deny.
这个例子还是说明了你有些confusion. 似乎把"人要吃饭"这一本能的生理需求放在理性的一方. 其实吃饭很理性吗? 我看人吃饭最不理性. 好吃的就多吃, 不好吃的就少吃. 所谓"好吃"就是纯粹按人的自己口味,根本不是理性的结果. 就说抽烟吧(广义地把它也看成一种饮食行为), 绝大部分哲学家都是烟迷,他们是专门研究人的理性的. 最聪明的人,爱因斯坦, 够理性的吧, 而且还有医生和妻子的坚决反对, 但就是烟斗不离手. 上着课,没有烟叶了. 就向学生要烟抽.
如果我们再看的更广一些.事实上, 别说理性,就是整个人的意识对人的支配都是有限的.更多的支配来自比意识大的多的潜意识的支配,包括灵感. 在我看来,佛洛伊德的最伟大的贡献就是他的潜意识的研究, 尽管不是他首先发现的潜意识.
no name wrote:
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