1609—2009:西(科)学东渐四百年
·方励之·
[作者注] 去年底写此文时,相对论天体物理国际中心联合体正在筹备联合国2009Astronomy 活动,准备邀请席泽宗教授参加。没想到,噩耗传来,泽宗兄于2008年12月27日仙逝。泽宗兄以"A new catalogues of ancient novae" (1955) "A new catalog of novae recorded in the Chinese, Japanese and Korean Chronicles..." (1965) 等文享誉国际科学史界,特别是天文学史界。他的学术贡献难以在此一一列举。谨以此短文遥祭老友泽宗于天文学年到来之日。2009.1.1
2009年是联合国的天文学年,用以纪念四百年前——1609年,伽里略第一次用望远镜观察天体,开创了以观测和实验的方法追寻宇宙起源的时代。它标志着现代科学的兴起。
按照爱因斯坦的说法,现代科学的发展依靠两个基础:实证方法和形式逻辑体系。爱氏说:“西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础的:希腊哲学家发明的(在欧几里德几何学中的)形式逻辑体系,文艺复兴时期发现通过系统的实验有可能找出因果关系。在我看来,中国的贤哲没有走出这两步,是不用感到惊讶的。令人惊讶的是,这两项居然被发现了。”(爱因斯坦给J.E.Switzer的信,1953)。
联合国天文学年一事,是由意大利倡议和推动的。可能就是因为,“这两项居然被发现了”都与意大利有关。伽里略的天文望远镜无疑是实证研究方法的公认代表。欧几里德“原本”则是由意大利人首先引进西欧的。虽然“原本”始于300BC的希腊,但直到中世纪,它并没有在西欧留下痕迹。古希腊衰落后,“原本”只流传于阿拉伯世界。直到1260年,才有意人Campano从“原本”的阿拉伯文本翻译到拉丁文。
四百年前,恰恰也是西(科)学东渐开始的年代。它也是从伽里略的望远镜和欧几里德《原本》开始的,也都与意大利有关。1609之后不到十年,一架伽里略天文望远镜,即被传教士带到中国。第一个中文欧几里德“原本”于1607年出版,译者是是徐光启(洗礼名Paul Shu,1562~1633)和耶稣会士利玛窦(Matteo Ricci,1552-1610)。今年(2008)三月,在相对论天体物理国际中心联合体(International Center for Relativistic Astrophysics Network,http://icranet.org)的理事会上,遇到意大利外交部两位参与2009联合国天文学年活动的官员,谈到那架进入中国的伽里略天文望远镜,很可惜,它失传了,无论在意大利或中国都找不到它进入中国后的去向。在北京建国门的古观象台上没有任何天文望远镜(注意:17世纪以降,已是天文望远镜时代),更没有关于伽里略望远镜的任何记载。
天文望远镜没有在中文世界里激起探索宇宙物理起源的热情和兴趣。伽里略用天文望远镜得到的第一批发现(木卫等)在1610年发表。1615年就有中文出版的“天问略”一书加以介绍。徐光启也建议朝廷制造天文望远镜。然而,无论朝野,都没有多少反应,自生自灭了。这似乎有一点“奇怪”,因为,占星或占天都是中国历代王朝所重视的。
比起西欧,欧几里德“原本”进入中国,也不算晚。就印刷版“原本”而言,直到1482年才有拉丁文印刷版。其他文字的印刷版更晚,1555意大利文版,1562德文版,1564法文版,1570英文版,1576西班牙文版。徐光启和利玛窦的1607“原本”北京版,正处在这股翻译和传播潮流中。它并不太落后,比俄文,日文版大概还要早。徐光启等与西方贤哲在走着相似的一步。然而,像望远镜一样,后继的反应,东西两个世界炯然不同。
欧几里德的书在西方反应极其强烈。一译再译,“原本”版本之多仅次于“圣经”。还出现很多批注本。它变成了一本流行的教科书。它的普及,为伽利略-开普勒-牛顿开创严谨科学作了必要的准备。西方精密学科都是依照“原本”的公理演绎体系展开的。牛顿的“自然哲学的数学原理”是典型的“原本”的公理演绎格式。
“原本”的影响并不限于数理学科。马克思的“资本论”也是依照“原本”格式展开的。五十年代在北大物理系上学时,马氏政治经济学是一门必修课。“资本论”第一卷,一开始是一大堆定义(价值,使用价值,交换价值,剩余价值,相对和绝对剩余价值,剩余价值率……),就像牛顿的“原理”一开始定义速度,速率,相对和绝对速度,加速度……随后是有关剩余价值产生的基本方程,即剩余价值的产生等于生产劳动率乘以资本投入。它相当于牛顿第二定律那种动力学方程(公理)。再由此推出引理,定理等命题,如:无产阶级绝对贫困化,经济危机周期律,等等。
徐光启和利玛窦的中文版“原本”,没有它在欧洲的际遇。中文的“原本” 没有广泛印刷流传,没有注释本(只有给康熙皇帝专用的讲进本),没有变成一本青少年的教科书。系统的公理演绎格式,在中国的典籍,包括数学典籍中,是没有的。无论在1607年之前或之后,都缺乏。直到二百五十年后,1856 年,才有李善兰(1811~1882)与英传教士伟烈亚力(Alexander Wylie)译出全本的“原本”十三卷,后将其用作同文馆的教材。尽管如此,也只是注意到“原本”对数学发展的重要。
如爱因斯坦强调的,欧几里得几何学是哲学家发明的体系,它并不限于数学家,而是所有“爱智”者都应遵循的逻辑。它是各种学问的普适基础。欧几里德的书名是“原本”(The Elements),而并非“几何原本”。据传,柏拉图在他的学院(Academy)门口写着:
“勿让对几何学无知者入内”
柏拉图学院不只研究算学,几何学,光学,天文学,它也包括“申辩篇”,“理想国”,“美诺篇”等。上述口号要求,无论研究那一门学问,都必须先懂得几何学。有人考证,柏拉图学院门口可能并没有上述口号,而是后人杜撰的。不过,这句口号倒很切合柏拉图学院的宗旨。柏拉图认为真理是依靠辩论(包括诡辩)而获得。所以,口号的含义是:对几何学无知者,不具有参加任何辩论的资格。
符合逻辑的诡辩可能导致极富价值的佯谬(paradox)。譬如,芝诺(Zeno of Elea)佯谬揭示了两种时间(芝诺时,和普通时)之间的非线性变换。它同描写黑洞的两种时间(远处静止观测者时,和自由落入黑洞者时)之间的变换关系是完全类似的。缺乏逻辑规范的“辩论”,是不会有这种产品的。
公理演绎体系,有助于辨别什么论断是证明了的,什么是未曾证明的,什么是不可能证明的,什么是不自洽的。而且,可以从“体系”中推断新结论,或者修正旧结论。比如,根据马克思的剩余价值动力学方程,可以推论,正的剩余价值可由正的生产劳动率和正的资本投入产生。正的剩余价值也可以由负的生产劳动和负的资本投入产生,因为负乘负为正。所以,在撤回资本(负的资本投入)的条件下,破坏性生产劳动率愈高(负的生产劳动率),剩余价值产生愈多。这是当年北大物理系学生根据公理演绎体系对马克思“资本论”作的一个“发展”。谁要不信这个佯谬,谁就必须找到“资本论”的公理演绎体系中的逻辑漏洞。
美国“独立宣言”也具有“原本”风格。“独立宣言”的第一个论断是“我们认为下述真理是不证自明的:人人生而平等”。这是一个典型的“欧氏公设表述。“不证自明”是欧几里得“原本”中的五个公设的基本特征。据记载,A.林肯(1809-1865)认为,“人人生而平等”乃自由社会的第一公设。它很像现代宇宙学的第一公设——宇宙学原理:整个宇宙是没有中心的,处处是平权的。
“独立宣言”的“几何学”式表述,并不奇怪,起草“独立宣言”的T.杰斐逊一生酷爱欧几里得“原本”。杰斐逊受过良好教育,专业建筑师,自然懂得几何学。退休以后,“原本”仍是他最爱读的书之一。林肯早年并没有受过良好教育。“原本”是他后来自学的。当他成为国会议员后,仍用零星的时间钻研“原本”。他说,他的心灵靠三本书造就:“圣经”,“原本”和莎士比亚。“圣经”使他看到全能的上帝;“原本”令他发现理性的威力;莎士比亚则驱使他赞美和服务于善良的人。同时代的中国政治家曾国藩(1811-1872)也曾重视“原本”。曾国藩在洋务运动初期,1865年,就支持刻印“原本”全本,并为之写序。他强调逻辑证明的重要性,主张“不能仅知演算,而不知其所以然”。后世崇尚林肯或曾国藩的政治家甚众,可惜,极少提到他们崇尚的“原本”的理性威力。
徐光启特别强调“原本”的普适性,他说“原本”是“举世无一人不当学”的。他还预言,此书“百年之后,必人人习之”。到今天,已不是百年之后,而是四百年有奇了。“勿让对几何学无知者入内”,“原本”“必人人习之”,仍然不是过时的话,特别是在尚未被“原本”理性威力开化过的地方,无论东方,还是东方的东方。
2008年11月,Tucson
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/05/2009
"实证方法和形式逻辑体系"
我在咖啡一直强调科学,实际就是一直以"实证方法和形式逻辑体系"去观察世界。用这样的方法去观察世界,很容易发现世界的真实,人性的真实。
包括不少咖啡同学在内的许多人,不能脱离政治意识形态的束缚,不能超越文化势利的羁绊,盲目崇拜民主自由,盲目崇拜所谓的基督文明,实在是幼稚得很。
- posted on 01/05/2009
方先生此文蜻蜓点水地涉及了一点方法论,但,是很不深刻的。方法论是一个大问题,
大的原因之一是在不同的领域可能需要用不同的方法论。实证方法(empiricalism)和
推理逻辑方法(apriorism)是很不同的方法论。世人之中,多数都被自然科学领域的
实证方法(empiricalism)震服因而迷信上了那个方法,那是经济政治法律领域的灾
难的来源之一。
很久以来,社会主义思想狂潮席卷世界多个地方。在此经济危机之际,很多人所谓
的“反共”人士们,由于他们的可怜得可笑的方法论上的极度贫困,难免又露出了
他们的社会主义者的本相。
世上有几个还有勇气用方先生所推崇的推理逻辑方法(apriorism)于经济政治法律领
域呢?没有几个了,尤其是在那些浮躁叫嚣的所谓“反共”者(其实是社会主义者)们
之中。 - posted on 01/05/2009
CND 的果实吧?还是世人皆醉我独醒的姿态?;-)
Chater22 wrote:
方先生此文蜻蜓点水地涉及了一点方法论,但,是很不深刻的。方法论是一个大问题,
大的原因之一是在不同的领域可能需要用不同的方法论。实证方法(empiricalism)和
推理逻辑方法(apriorism)是很不同的方法论。世人之中,多数都被自然科学领域的
实证方法(empiricalism)震服因而迷信上了那个方法,那是经济政治法律领域的灾
难的来源之一。
很久以来,社会主义思想狂潮席卷世界多个地方。在此经济危机之际,很多人所谓
的“反共”人士们,由于他们的可怜得可笑的方法论上的极度贫困,难免又露出了
他们的社会主义者的本相。
世上有几个还有勇气用方先生所推崇的推理逻辑方法(apriorism)于经济政治法律领
域呢?没有几个了,尤其是在那些浮躁叫嚣的所谓“反共”者(其实是社会主义者)们
之中。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/05/2009
学到老,活到老,就老也有趣。
本人正在读一本书(还剩几页就读完了)。里面论的是 law and legislation 之类的,
当然那书只是一家之言:
“Freedom and the Law” by Bruno Leoni:
http://files.libertyfund.org/files/920/Leoni_0124b_EBk_v4.pdf
本人已经退隐了。呵呵。
tar wrote: - posted on 01/05/2009
NND共党专制者以为数理化是中性的、以为数理化不构成对他们的统治的威胁。TMD共
党专制者可能真的不知道:初中的平面几何里的那种 deductive logic 恰恰是摧毁
共党的荒谬理论的最有力工具。本人学完了平面几何后,脑子就已经初步具备了摧毁
共党的荒谬理论的思维能力。本人后来的进步都是基于当时的平面几何的deductive
逻辑训练的。方法论从来就不是 中性的。正确的方法论是威力巨大的。但是真正对
方法论感兴趣的可能不多噢。持“运动”心态的“反共者”却很多噢。本人说的都
是归于“百年启蒙”的范畴的。“百年”并不是夸张。持“运动”心态的“反共者”
们一般是听不懂本人说的“百年启蒙”道理的。“百年启蒙”成功之后,任何“运
动”(无论是否暴力的)都是最后一“运动”而已。
现在那些宣扬非暴力的,他们并未说到点子上。问题不是暴力运动好不好,而是暴
力运动之后的状况是甚么。若无“百年启蒙”的成功,就将是连环的暴力运动永无
止境,就将是阴谋家们的乐园。相反,若“百年启蒙”成功了,最后的一个暴力运
动或许还是需要的必要的。
众人都醉我独醒?你说呢?呵呵。 - posted on 01/05/2009
Don't you find it ironic that you hold the same view as of those you deemed ignoramuses, namely that only you've found the only truth, nothing but the truth?
To them, maybe you are the one who needs to be enlightened?
Don't get me wrong, I happened to agree with some of your views. And when I have to, I will defend those views as vigorously as any person. But I will never claim I am the embodiment of the truth itself.
Anyway, as one old CNDer to another, happy new year. There aren't many left over there. ;-)
Chater24 wrote:
NND共党专制者以为数理化是中性的、以为数理化不构成对他们的统治的威胁。TMD共
党专制者可能真的不知道:初中的平面几何里的那种 deductive logic 恰恰是摧毁
共党的荒谬理论的最有力工具。本人学完了平面几何后,脑子就已经初步具备了摧毁
共党的荒谬理论的思维能力。本人后来的进步都是基于当时的平面几何的deductive
逻辑训练的。方法论从来就不是 中性的。正确的方法论是威力巨大的。但是真正对
方法论感兴趣的可能不多噢。持“运动”心态的“反共者”却很多噢。本人说的都
是归于“百年启蒙”的范畴的。“百年”并不是夸张。持“运动”心态的“反共者”
们一般是听不懂本人说的“百年启蒙”道理的。“百年启蒙”成功之后,任何“运
动”(无论是否暴力的)都是最后一“运动”而已。
现在那些宣扬非暴力的,他们并未说到点子上。问题不是暴力运动好不好,而是暴
力运动之后的状况是甚么。若无“百年启蒙”的成功,就将是连环的暴力运动永无
止境,就将是阴谋家们的乐园。相反,若“百年启蒙”成功了,最后的一个暴力运
动或许还是需要的必要的。
众人都醉我独醒?你说呢?呵呵。 - posted on 01/05/2009
方先生的文章虽然不短,其实就是说出deductive logic的重要之处而已。deductive
logic 确实是很重要的。本人过去说过多次了,但都落在聋子的耳朵上了而已。此
次方先生这篇文章,或许能借方先生的大名令那些聋子耳朵听见一点?我操那心做
甚?关我何事呢?呵呵。(本人的所有帖子几乎都是用的deductive logic. )
也祝你愉快。
tar wrote:
Don't you find it ironic that you hold the same view as of those you deemed ignoramuses, namely that only you've found the only truth, nothing but the truth?
To them, maybe you are the one who needs to be enlightened?
Don't get me wrong, I happened to agree with some of your views. And when I have to, I will defend those views as vigorously as any person. But I will never claim I am the embodiment of the truth itself.
Anyway, as one old CNDer to another, happy new year. There aren't many left over there. ;-)
Chater24 wrote:
NND共党专制者以为数理化是中性的、以为数理化不构成对他们的统治的威胁。TMD共
党专制者可能真的不知道:初中的平面几何里的那种 deductive logic 恰恰是摧毁
共党的荒谬理论的最有力工具。本人学完了平面几何后,脑子就已经初步具备了摧毁
共党的荒谬理论的思维能力。本人后来的进步都是基于当时的平面几何的deductive
逻辑训练的。方法论从来就不是 中性的。正确的方法论是威力巨大的。但是真正对
方法论感兴趣的可能不多噢。持“运动”心态的“反共者”却很多噢。本人说的都
是归于“百年启蒙”的范畴的。“百年”并不是夸张。持“运动”心态的“反共者”
们一般是听不懂本人说的“百年启蒙”道理的。“百年启蒙”成功之后,任何“运
动”(无论是否暴力的)都是最后一“运动”而已。
现在那些宣扬非暴力的,他们并未说到点子上。问题不是暴力运动好不好,而是暴
力运动之后的状况是甚么。若无“百年启蒙”的成功,就将是连环的暴力运动永无
止境,就将是阴谋家们的乐园。相反,若“百年启蒙”成功了,最后的一个暴力运
动或许还是需要的必要的。
众人都醉我独醒?你说呢?呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/05/2009
前面写得还不错。最后两段就是纯粹扯淡了。
这就是我说的,真理跨出半步就是谬误,专家指点江山纵论社稷,几何和逻辑推论当工具横跨社会构成,是扯淡中的无知。这表明作者跟本就不了解几何和逻辑的概念和适用范畴。非常麻木。绝对真理恰恰是人间社会在似乎有意无意地避免的东西。
我们过去说过没,现代中国的扯淡,95%是专家和学者跨出来的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/06/2009
写得不错,当然,有点泛“几何原本”化的趋势。
其实,中国人不学“几何原本”,或科技进步,也是与社会需求--开放
,商业贸易,海军,关健还是世界战争密切相关的。方文更似论“几何原
本”,我觉得远远不是西方科学的全部,在此补充一下。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/06/2009
就像读到咖啡有些文字以为自己和海明威或者那谁谁谁在巴黎街头偶遇来呢,方先生此文都某些文字也似曾相识:
Richard Tarnas (born February 21, 1950), author of The Passion of the Western Mind ?莫不是方教授跟俺一样,踏上美利坚土地的最初岁月恰好也遇到此书?还是早在美国驻中国大使馆里就先睹为快了?或者纯属巧合? - posted on 01/06/2009
纯属个人视角 wrote:
就像读到咖啡有些文字以为自己和海明威或者那谁谁谁在巴黎街头偶遇来呢,方先生此文都某些文字也似曾相识:
Richard Tarnas (born February 21, 1950), author of The Passion of the Western Mind ?莫不是方教授跟俺一样,踏上美利坚土地的最初岁月恰好也遇到此书?还是早在美国驻中国大使馆里就先睹为快了?或者纯属巧合?
真的?所以我常说,人有时间,少看点闲书。轻则中邪矢智,重则讹传误播。看书的方式很重要。知识分子看书并不比农民多,但有些似乎知道怎么看书,也知道怎么讲。 - posted on 01/07/2009
搬运一个贴子过来,供各位讨论。
"认真地读一下欧氏的几何原本,你也许会发现欧氏几何虽然是用演绎逻辑建立起来的大厦,但他的地基却是打在直觉上的。原本的五大公设和五大公理,都是靠直觉建立起来的,因为古希腊人认为几何真实地表现他们所处的世界。今天人们多已不这么认为,虽然广义相对论仍试图把引力几何化。
原本的演绎逻辑,在那个时代,甚至在之后的两千年里,都是伟大的。但在近几百年来,已经被发现有许多缺陷。后世的数学家们,如希尔伯特等,试图建立起一个更完美化的公理体系。可是不久哥德尔就让人窥探到的演绎逻辑的局限性,并让这一希望变得渺茫。
培根和伽利略是同时代人,培根还大上几岁。伽利略当然是伟大的科学家,但培根远不止是一个推销员而已。他虽然自己不是科学家,但我认为他是第一个系统地提出了科学方法论的人。他的思想,对之后几个世纪的科学发展有很大的影响。他的听众,并不是科普文章的读者。
我在这里,绝没有对方先生的不敬之意。方先生的两本小册子,《宇宙的创生》和《从牛顿定律到爱因斯坦相对论》,在高中时代让我大开了眼界。李老师更是我大学时的老师。我只是和他老人家有一点不同意见罢了,盗用先贤的一句话:“吾爱吾师。吾更爱真理。”(人类脑子里出来的东西,谁敢说一定是真理,应该是吾更爱追求真理的心吧)
再说一点多余的话。照理崇尚理性的人,更应该多一点批判性思维,少一点盲目附从。诉诸权威和贬斥他人无知在逻辑上就不大站得住脚。
关于理性和理性主义,这个题目太大。今天没时间了,以后有时间有心情时再聊。"---by qeff
- posted on 01/07/2009
如果最后一个人真的成了取我所需,那就实在没有任何意义再戴着个所谓的“学习”、
“探索”的美丽头巾了 - 直说“我取我需”算了。
都“我取我需”了,就不必再到处兜售自己从各处捡来的破烂货色了,自己享用就
足够了。当然,若兜售,也无所谓了,只是别太期望别人把你兜售的破烂当回事而
已。
但是,只有一种兜售是无可辩驳的,那就是基于公理和deductive logic 的无逻辑
错误无前提错误的论理。那大概就是方先生此文的意义所在。那种喜欢做其他种兜
售的人们,为了让自己感觉舒服,就又在到处找、取他们所需的、企图用以颠覆deductive
logic在经济政治领域的威力。
本人大概算是看清了。呵呵。基于公理和deductive logic 的无逻辑错误无前提错
误的论理是无情无义的,让每个人的谬误都暴露得一丝不挂。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/14/2009
虽然这些话很harsh,我没有感到offended,因为我没有兜售什么。
谁也不能否认演绎逻辑的重要性。人脑有不同的类型,每人看到的东西可能就是事情的一个方面而已(Assuming one did not have major obstacles in development)。
推理严谨的奥地利派自由经济如何解释这次经济危机呢?
Chater26 wrote:
如果最后一个人真的成了取我所需,那就实在没有任何意义再戴着个所谓的“学习”、“探索”的美丽头巾了 - 直说“我取我需”算了。 - posted on 01/15/2009
"推理严谨的奥地利派自由经济如何解释这次经济危机呢?"
一些推理严谨的奥地利派自由经济学者的解释是这样的:
经济活动的波动未必都是经济周期。经济周期的原因是:fractional reserve banking
and central bank system. Fractional reserve banking 未必依赖于central bank
system,但后者是前者的重要支撑之一。即使在完全自由的资本主义经济里(例如
不存在central bank system),若fractional reserve banking被法(law)允许存
在,就还是存在经济周期。若存在central bank system(即不是自由资本主义经济
),则两者(fractional reserve banking and central bank system)造成的经济周
期里面的经济危机就更深重。
那孤独的声音,在如此深重的经济危机以及由那引起的社会主义狂潮面前,显得那
么单薄。但声音的大小并不表明它表达的思想的深刻与否。
你们这些自以为是闭门造车信口开河不会走就要跑的社会主义者们是无法面对真理
的。你们所做的都是寻找你们喜欢的理论、避免你们不喜欢的理论。你们并不是在
寻找真理。你们这些信口开河的社会主义者们是最身受经济学谬论之害的受害者 -
你们读读你们自己的2008年终的401K报告吧。
你们这些社会主义者们以种种的面目出现,但你们终归还是社会主义者们。你们害
怕丢弃一些你们信口开河地认为是真理的破烂玩艺。本人准备随时丢弃被理性和逻
辑证明是谬误的任何理论。那就是你们这些信口开河的社会主义者们和本人的根本
区别之一。
祝愿你们这些信口开河的社会主义者们在此次和未来永远要再现的所有经济危机(若
你们这些社会主义者们继续鼓吹政府干预)里面发财幸福!
祝愿你们这些信口开河的社会主义者们企盼的社会主义+资本主义hybrid早日诞生。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
你们这些信口开河的社会主义者们连一个理论里有甚么具体内容都不知道就决定了不
喜欢那个理论,仅仅因为你们不喜欢从那个理论推理出来的结论。你们这些信口开
河的社会主义者们连一个理论里的具体 内容都不知道,就要企图证明那理论不对,
仅仅因为你们的社会主义主张和那理论的结论是矛盾的。你们的信口开河丝毫不贡
献任何有价值的东西。若你们真的用理性和逻辑驳倒了一个理论,世界上所有追求
真理的人们(包括本人)都感谢你们。但你们做的是甚么呢?你们做的仅仅是自以为是
的信口开河。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
你们这些信口开河的社会主义者们连话都说不清楚,你们还能做甚么呢? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
当本人虚心求教于你们这些信口开河的社会主义者们、请你们把你们的论理(若有)基
于其上的经济学理论书籍的书名告诉本人以便本人学习时,你们的反应是甚么?你
们拿不出书名,你们一直是在闭门造车地信口开河而已。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
本人不明白的是:仅仅从“保护自己、尽量少受此次和未来的经济危机的祸害”的角
度出发,你们这些信口开河的社会主义者们也会静下心来虚心地批判地读读经济学
理论书吧?本人的观察是:你们这些信口开河的社会主义者们根本就没有那个想法;
你们的想法还是继续钻研你们喜欢的、避免你们不喜欢的。你们宁可在经济危机中
让自己在股市中的资产输得精光,你们也不愿意虚心地批判地去一页一页地读经济
学的书。
你们这些大无畏的社会主义者们是特殊材料铸成的。你们的傲慢和狂妄是值得称道的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
本人的话都说到这种程度了。但是,你们这些信口开河的社会主义者们会用批判和敞
开的心态去学习经济学吗?你们不会的。你们已经走上了自我陶醉自我欺骗的道路
而再不可能回头了。你们这些信口开河的社会主义者们的personal finance在未来
的经济危机大潮中迟早要沉船的,就是因为你们的狂妄和傲慢。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
你还问本人"推理严谨的奥地利派自由经济如何解释这次经济危机呢?"
你说呢?你用甚么来保护你自己的personal finance、令它不至于在此次和未来经
济危机中沉船?用你的信口开河 和你依靠的divine revelation? - posted on 01/15/2009
在如此经济危机的汹涌大浪以及社会主义思潮的大浪中,你们这些形形色色的信口开
河的社会主义者们傻哄哄地跟着那些狡猾的政客们、银行家们和prostituting their
mind的所谓知识分子们瞎喊 政府regulation 之类的屁话。你们听见过那些政客们、
银行家们、所谓的知识分子们提到过废除fractional reserve banking and central
bank 了吗?没有,因为fractional reserve banking and central bank 是他们获
得power and money 的必不可少的工具。你们这些信口开河的社会主义者们被别人
卖了,却还在替那些卖者们吆喝。
不要怪本人不客气。本人说得已经很客气了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/15/2009
你们这些信口开河的社会主义者们还用你们的狗屁社会主义主张反共?你们反个屁呀!
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
果实的走火入魔比在CND时更有过之不及。顶一下。:-))))) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
哈哈,这个Chater太好玩儿了,是谁呀?我好奇1-21在哪里,一查,都有,原来Chater发言都数着呢,这样到年终总结时也不用等网管给统计了 :) - posted on 01/16/2009
如果一切政府干预都定义为社会主义,那么社会主义+资本主义hybrid早已存在了,自大萧条之后就存在了。这是一个现实,一切的理论都是作用在这个现实之上。即使自由资本主义是完全对的,也不是现在就要提倡实行的,那是很遥远的事。
今天的情形是少数人在不干预的口号下兴风作浪,出了大问题后政府更大规模地干预,形成一波一波的恶性循环。
我的观点是,承认政府在经济中的角色(而不是排除它),寻找一个好的社会主义+资本主义hybrid (坏的组合太多了,中国是一个极坏的组合),人才能有物质存在空间,也就才有精神发展空间,最终减少政府干预。
我就是想弄明白事情而已。
为何减少政府的干预需要等待人们的精神成长之后才有可能呢?精神成长就是 C.G. Jung所说的 individuation 的过程。当社会大多数人还在 pre-individuation 阶段,对政府的心理依赖是他们的生存状态。
Chater27 wrote:
祝愿你们这些信口开河的社会主义者们企盼的社会主义+资本主义hybrid早日诞生。 - posted on 01/16/2009
方教授的文章, 通过回顾400年来科学的思想和方法在中国的境遇, 呼唤理性在东方发挥出威力,可以说尽了一个科学家一份努力.方教授的文章多少还有一点超出科学范畴的用意, 涉及到了演绎逻辑在认识论中的作用以及国人的思维传统等哲学问题. 几位读者的兴致和ADD症状发作的强大作用, 显然不也想把方教授文章的意义只限于科学领域.
从科学层次到哲学层次指出现代科学为什么没有在中国被接受的深刻原因, 这一点方教授过渡的过于简单. 国人对待科学的态度, 根本问题是不同的世界观下的不同的思维方式这一哲学问题. 我们传统的天人合一的宇宙观和人生观决定了我们国人看这个世界不可能象西方(古希腊)那样, 自然是自然(客体), 人是人(主体),分的那么清清楚楚. 西方思想来自对自然的思考,其思维是由自然到社会,把从自然界所挖掘出来的自然法再应用到人类社会当中. 这种从一开始本体论上所产生的信仰信念上的根本分歧也就决定了我们不可能在认识论上产生西方那种后来导致科学方法的那种理性思想. 这些更深的哲学问题方教授肯定也深思熟虑过. 我想, 可能是身为科学家的方教授并不想越俎代庖谈, 我也能理解.
但是, 方教授一文引起我注意的微妙之处在于, 无论是科学领域内还是科学领域以外, 方教授对西方科学的两大基础--经验(实证)方法和形式逻辑体系, 谈的却不够平衡. 科学实证的经验性强调的不够. 特别是对科学以外的领域, 科学的经验性作为认识论和方法论的重要性, 方教授似乎根本不谈. 方教授似乎更强调形式逻辑在这些领域的重要性. 无独有偶, chater网友的系列言论似乎也是有重形式逻辑轻经验实证之嫌. 而我的看法正相反. 强调实证的经验主义针对中国的今天, 也包括美国,有特别意义.对中国,它是新思想,应该研究对待.对美国, 它是传统, 应该保持.
科学的经验(实证)思想基础来自英国(培根等). 在此基础上发展起来的指导其它领域的认识论的哲学思想, 也就是英国经验主义, 和笛卡尔那种以抽象的原则为基础,逻辑地推演出一个完整体系的大陆理性主义是近代认识论思想的两大school. 在世界范围内在各个领域被很多国家实践着. 我们先回避理论上比较, 从实践的效果上看. 很多事实显示出, 经验主义的实践优于大陆理性主义实践. 经典的例子就是渐进不流血的英国革命和激进颠覆性人头落地的法国革命. 再来看看法律. 大陆法系是大陆理性主义思想下的结果. 重视演绎, 是通过演绎逻辑建立理论体系的法律. 而海洋法系则是经验主义下的结果. 没有什么体系, 完全是经验性的, case by case的, 强调遵循先例. 据历史的统计, 海洋法系国家普遍比大陆法系的国家要稳定.
以演绎逻辑为基础的大陆理性主义应用于非科学领域里的问题出现在哪里呢? 首先, 理论上说, 形式逻辑的推导过程,是一个不断变换范畴的过程。在一个具体范畴里, 比如欧氏几何,它的范畴不变性可以让逻辑推导中各个结论的正确性保持下来. 可是, 在政治经济文化法律等多范畴的社会里, 它的推导过程的范畴不断变换,范畴不断交错, 这种推导最后的一点很可能变到了与其起点相矛盾的那一点,但逻辑推导本身自己还不知道. 另外, 从演绎逻辑的推导过程的本身看, 它实质上是一种知识上积累,认识上的重复. 公理A下所推导的一切, 还都是对A这个真理/公理的进一步陈述和明确, 说来说去还是真理A的范畴. 只是说的更清楚了. 可是, 世上还有真理B, C, D…..也就是, 除了几何真理A, 还有吃饭真理, 爱的真理,健康真理,物理学真理, 生物学真理, 自由的真理…等等等. 演绎逻辑本身不可能创造出这些公理/真理. 只有通过经验才能发现它们. 最后, 让我们简言之, 哥德尔定理已经证明了,我们人类智慧没有能力公式化, 也就是演绎推导人类自己所有观察和直觉. 它只能表达其中的一部分, 而非全部. 哈耶克以经验哲学为基础, 曾对这一点分析的非常精彩. 哈耶克本人是那种典型德奥学者,本身具有演绎逻辑思维严谨的素质,但他继承的思想却是英国经验主义哲学. 他的看法大概是这样, 人们过于偏重演绎推导的问题在于, 人们一旦过分依靠演绎推导,就首先总是要想着建构,比如这个体系, 那个主义...这是演绎思维绝对化所导致的必然结果. 而问题是我们这个世界存在着各种"看不见的手"(不仅仅是市场经济领域)干扰你的演绎, 让你的演绎形式上正确,但就是不灵. 而经验主义正相反. 不从先验的体系出发,而是以观察所得的个别事实为基础,尝试一点算一点,这样来获取琐碎而细致的知识. 同时不断归纳并且逐渐扩展认识的范围, 但并苛求或追求建构体系. 一步一个脚印, 扎扎实实. 我想我们大家都很熟悉, 这种方法和态度与科学研究方法和精神是一致的。
演绎思维和经验实证作为现代科学的两大基础的重要性是没有人否定的,二者是科学的组成部分. 在科学以外, 对它们各自强调的份量不同因而发展起来的认识论的哲学思想,大陆理性主义和英国经验主义,却各自影响了人们的具体实践, 导致不同的后果. 我反对偏重演绎逻辑的大陆理性主义是因为有具体的针对性. 第一, 大陆理性主义因为有体系有逻辑, 知识性强,对知识分子来说更sexy, 也可以说更cool,因而具有迷惑性. 第二, 实践起来快.适合于懒人. 和我们中小学做作业有一点象, 有了公式往里面带数,结果就出来了, 而且保证对. 我们中国(主要是她的精英,知识分子)一百年的历史都是这种大陆理性主义思想的实践: 试图找一个理论一个公式一副秘方,然后一步到位. 当然, 说中国人偷懒不准确. 真正的原因是我们落后,要急于赶上.在接受西方思想的时候, 自然就青睐性感的大陆理性主义,冷淡看似笨拙枯燥的经验主义. 而100年后今天的中国, 我们其实最需要的应该是英国经验实证主义的思想, 精神和态度. 我觉得, 方教授的文章和Chater的贴子似乎没有考虑到这种特殊性,似乎继续大陆理性主义在近代中国知识分子中的那种传统.
- posted on 01/16/2009
今天才认识到老圣的思想,够绵密,发自内心,也深厚。
我觉得西方科学的概念有时数理分家,理化生天地更是科学,数学与
形式逻辑有点运动学,还有什么呢?基督教一个字没提,肯定不对。
朝浅的说,力的概念的引进,大爆炸,进化论,非洲夏娃,都有深厚
的基督教思想,至少是圣经的痕迹。人认识确实有限,有时演绎确实
是了不起的达摩克利斯之剑,直指方针。
我个人偏归纳,这里为演绎说几句话。不过现代科学学把这两种分野
好象也否定掉了吧?还是大统一?
以演绎逻辑为基础的大陆理性主义应用于非科学领域里的问题出现在哪里呢? 首先, 理论上说, 形式逻辑的推导过程,是一个不断变换范畴的过程。在一个具体范畴里, 比如欧氏几何,它的范畴不变性可以让逻辑推导中各个结论的正确性保持下来. 可是, 在政治经济文化法律等多范畴的社会里, 它的推导过程的范畴不断变换,范畴不断交错, 这种推导最后的一点很可能变到了与其起点相矛盾的那一点,但逻辑推导本身自己还不知道. 另外, 从演绎逻辑的推导过程的本身看, 它实质上是一种知识上积累,认识上的重复. 公理A下所推导的一切, 还都是对A这个真理/公理的进一步陈述和明确, 说来说去还是真理A的范畴. 只是说的更清楚了. 可是, 世上还有真理B, C, D…..也就是, 除了几何真理A, 还有吃饭真理, 爱的真理,健康真理,物理学真理, 生物学真理, 自由的真理…等等等. 演绎逻辑本身不可能创造出这些公理/真理. 只有通过经验才能发现它们. 最后, 让我们简言之, 哥德尔定理已经证明了,我们人类智慧没有能力公式化, 也就是演绎推导人类自己所有观察和直觉. 它只能表达其中的一部分, 而非全部. 哈耶克以经验哲学为基础, 曾对这一点分析的非常精彩. 哈耶克本人是那种典型德奥学者,本身具有演绎逻辑思维严谨的素质,但他继承的思想却是英国经验主义哲学. 他的看法大概是这样, 人们过于偏重演绎推导的问题在于, 人们一旦过分依靠演绎推导,就首先总是要想着建构,比如这个体系, 那个主义...这是演绎思维绝对化所导致的必然结果. 而问题是我们这个世界存在着各种"看不见的手"(不仅仅是市场经济领域)干扰你的演绎, 让你的演绎形式上正确,但就是不灵. 而经验主义正相反. 不从先验的体系出发,而是以观察所得的个别事实为基础,尝试一点算一点,这样来获取琐碎而细致的知识. 同时不断归纳并且逐渐扩展认识的范围, 但并苛求或追求建构体系. 一步一个脚印, 扎扎实实. 我想我们大家都很熟悉, 这种方法和态度与科学研究方法和精神是一致的。 - posted on 01/16/2009
“st dude”网友此贴,本人从中受益很多。谢谢“st dude”网友写此长贴。本人对
“st dude”网友的长贴的理解包括:“st dude”网友比较全面地论述了在社会政
治经济法律领域里面的实证方法论和逻辑演绎方法论,以及它们和英国、欧陆两种
不同法律传统的密切联系。
一些网友喜欢笼统地谈论实证方法论和逻辑演绎方法论,但不分清其使用领域:physical
science 领域 和 无法在实验室里实验的社会政治经济法律领域。“st dude”网友
此长贴似乎特意强调了他此处谈的是社会政治经济法律领域。
不同认识论(epistemology)里面的分歧可能确实是很murky的,因为那本身就是一个
哲学问题。而哲学问题有其特性,如Isaiah Berlin在他的一些essays里面说的:哲
学问题的重心在于如何formulate问题本身;当问题被formulate清楚之后,一般就
归入具体的科学范畴了;从那个意义上说,哲学问题必定是murky的。
回到认识论,哈耶克写的一些书里面反映出来的他的认识论好象确实是和Edmund Burke
那些人的有点类似,例如强调自发的秩序、传统、习惯等。哈耶克也深受过他的朋
友Karl Popper的影响。而Karl Popper是归于logical positivism (极端强调实证
并轻蔑演绎方法论)的。从那个意义上说,哈耶克是奥地利经济学派经济学者里的一
个异数,因为多数其他奥地利经济学派经济学者用的论理方法都是基于公理(例如the
"humans act" 公理)的逻辑演绎。再回到哈耶克在政治哲学领域的一些论理方法(例
如 in “Constitution of Liberty”),似乎并不是基于公理的逻辑演绎,而是提
出一些hypothesis (例如“自发秩序”的假说), 然后试图用那样的假说来解释现象
- 就类似“进化论”那样的假说。那确实是和逻辑演绎截然不同的方法论。
至于英国、欧陆两种不同法律传统也是很有趣的话题。
st dude wrote:
方教授的文章, 通过回顾400年来科学的思想和方法在中国的境遇, 呼唤理性在东方发挥出威力,可以说尽了一个科学家一份努力.方教授的文章多少还有一点超出科学范畴的用意, 涉及到了演绎逻辑在认识论中的作用以及国人的思维传统等哲学问题. 几位读者的兴致和ADD症状发作的强大作用, 显然不也想把方教授文章的意义只限于科学领域.
从科学层次到哲学层次指出现代科学为什么没有在中国被接受的深刻原因, 这一点方教授过渡的过于简单. 国人对待科学的态度, 根本问题是不同的世界观下的不同的思维方式这一哲学问题. 我们传统的天人合一的宇宙观和人生观决定了我们国人看这个世界不可能象西方(古希腊)那样, 自然是自然(客体), 人是人(本体),分的那么清清楚楚. 西方思想来自对自然的思考,其思维是由自然到社会,把从自然界所挖掘出来的自然法再应用到人类社会当中. 这种从一开始本体论上所产生的信仰信念上的根本分歧也就决定了我们不可能在认识论上产生西方那种后来导致科学方法的那种理性思想. 这些更深的哲学问题方教授肯定也深思熟虑过. 我想, 可能是身为科学家的方教授并不想越俎代庖谈, 我也能理解.
但是, 方教授一文引起我注意的微妙之处在于, 无论是科学领域内还是科学领域以外, 方教授对西方科学的两大基础--经验(实证)方法和形式逻辑体系, 谈的却不够平衡. 科学实证的经验性强调的不够. 特别是对科学以外的领域, 科学的经验性作为认识论和方法论的重要性, 方教授似乎根本不谈. 方教授似乎更强调形式逻辑在这些领域的重要性. 无独有偶, chater网友的系列言论似乎也是有重形式逻辑轻经验实证之嫌. 而我的看法正相反. 强调实证的经验主义针对中国的今天, 也包括美国,有特别意义.对中国,它是新思想,应该研究对待.对美国, 它是传统, 应该保持.
科学的经验(实证)思想基础来自英国(培根等). 在此基础上发展起来的指导其它领域的认识论的哲学思想, 也就是英国经验主义, 和笛卡尔那种以抽象的原则为基础,逻辑地推演出一个完整体系的大陆理性主义是近代认识论思想的两大school. 在世界范围内在各个领域被很多国家实践着. 我们先回避理论上比较, 从实践的效果上看. 很多事实显示出, 经验主义的实践优于大陆理性主义实践. 经典的例子就是渐进不流血的英国革命和激进颠覆性人头落地的法国革命. 再来看看法律. 大陆法系是大陆理性主义思想下的结果. 重视演绎, 是通过演绎逻辑建立理论体系的法律. 而海洋法系则是经验主义下的结果. 没有什么体系, 完全是经验性的, case by case的, 强调遵循先例. 据历史的统计, 海洋法系国家普遍比大陆法系的国家要稳定.
以演绎逻辑为基础的大陆理性主义应用于非科学领域里的问题出现在哪里呢? 首先, 理论上说, 形式逻辑的推导过程,是一个不断变换范畴的过程。在一个具体范畴里, 比如欧氏几何,它的范畴不变性可以让逻辑推导中各个结论的正确性保持下来. 可是, 在政治经济文化法律等多范畴的社会里, 它的推导过程的范畴不断变换,范畴不断交错, 这种推导最后的一点很可能变到了与其起点相矛盾的那一点,但逻辑推导本身自己还不知道. 另外, 从演绎逻辑的推导过程的本身看, 它实质上是一种知识上积累,认识上的重复. 公理A下所推导的一切, 还都是对A这个真理/公理的进一步陈述和明确, 说来说去还是真理A的范畴. 只是说的更清楚了. 可是, 世上还有真理B, C, D…..也就是, 除了几何真理A, 还有吃饭真理, 爱的真理,健康真理,物理学真理, 生物学真理, 自由的真理…等等等. 演绎逻辑本身不可能创造出这些公理/真理. 只有通过经验才能发现它们. 最后, 让我们简言之, 哥德尔定理已经证明了,我们人类智慧没有能力公式化, 也就是演绎推导人类自己所有观察和直觉. 它只能表达其中的一部分, 而非全部. 哈耶克以经验哲学为基础, 曾对这一点分析的非常精彩. 哈耶克本人是那种典型德奥学者,本身具有演绎逻辑思维严谨的素质,但他继承的思想却是英国经验主义哲学. 他的看法大概是这样, 人们过于偏重演绎推导的问题在于, 人们一旦过分依靠演绎推导,就首先总是要想着建构,比如这个体系, 那个主义...这是演绎思维绝对化所导致的必然结果. 而问题是我们这个世界存在着各种"看不见的手"(不仅仅是市场经济领域)干扰你的演绎, 让你的演绎形式上正确,但就是不灵. 而经验主义正相反. 不从先验的体系出发,而是以观察所得的个别事实为基础,尝试一点算一点,这样来获取琐碎而细致的知识. 同时不断归纳并且逐渐扩展认识的范围, 但并苛求或追求建构体系. 一步一个脚印, 扎扎实实. 我想我们大家都很熟悉, 这种方法和态度与科学研究方法和精神是一致的。
演绎思维和经验实证作为现代科学的两大基础的重要性是没有人否定的,二者是科学的组成部分. 在科学以外, 对它们各自强调的份量不同因而发展起来的认识论的哲学思想,大陆理性主义和英国经验主义,却各自影响了人们的具体实践, 导致不同的后果. 我反对偏重演绎逻辑的大陆理性主义是因为有具体的针对性. 第一, 大陆理性主义因为有体系有逻辑, 知识性强,对知识分子来说更sexy, 也可以说更cool,因而具有迷惑性. 第二, 实践起来快.适合于懒人. 和我们中小学做作业有一点象, 有了公式往里面带数,结果就出来了, 而且保证对. 我们中国(主要是她的精英,知识分子)一百年的历史都是这种大陆理性主义思想的实践: 试图找一个理论一个公式一副秘方,然后一步到位. 当然, 说中国人偷懒不准确. 真正的原因是我们落后,要急于赶上.在接受西方思想的时候, 自然就青睐性感的大陆理性主义,冷淡看似笨拙枯燥的经验主义. 而100年后今天的中国, 我们其实最需要的应该是英国经验实证主义的思想, 精神和态度. 我觉得, 方教授的文章和Chater的贴子似乎没有考虑到这种特殊性,似乎继续大陆理性主义在近代中国知识分子中的那种传统.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
我觉得说中国人偷懒还是有道理的。
一个是二分法,思维模型只有两个变量,还是两个相关变量,可以化简成一个,世界上一切事都归于一个单变量函数。怀疑中央集权跟这种超级简化的思维方式有关。
还一个是类比思维,一切都映射到已知的经验和知识,惧怕未知世界,否认新知识。几千年的稳定可能与此有关。 - posted on 01/16/2009
本人告诉你:即使你认为你“就是想弄明白事情而已”,你其实并不是“想弄明白事
情”,你其实是在自我陶醉、寻找自己喜欢的理论、避免自己不喜欢的理论。
本人若想搞明白你所说的(例如你这里说的C.G. Jung所说的 individuation),本人
就借或买本C.G. Jung写的有关的书一页一页地读、读完再决定是否再读他写的其他
书。(本人恰恰正要读读C.G. Jung写的书。)
你呢?你连本人说的书里写的是甚么都不知道就决定了你不喜欢本人所说的书里的
内容、就决定了本人所说的书里面的内容是错的。
你根本就不是“想弄明白事情”,你其实是在自我陶醉。You cannot handle the
truth at all.
CNDer wrote:
如果一切政府干预都定义为社会主义,那么社会主义+资本主义hybrid早已存在了,自大萧条之后就存在了。这是一个现实,一切的理论都是作用在这个现实之上。即使自由资本主义是完全对的,也不是现在就要提倡实行的,那是很遥远的事。
今天的情形是少数人在不干预的口号下兴风作浪,出了大问题后政府更大规模地干预,形成一波一波的恶性循环。
我的观点是,承认政府在经济中的角色(而不是排除它),寻找一个好的社会主义+资本主义hybrid (坏的组合太多了,中国是一个极坏的组合),人才能有物质存在空间,也就才有精神发展空间,最终减少政府干预。
我就是想弄明白事情而已。
为何减少政府的干预需要等待人们的精神成长之后才有可能呢?精神成长就是 C.G. Jung所说的 individuation 的过程。当社会大多数人还在 pre-individuation 阶段,对政府的心理依赖是他们的生存状态。
Chater27 wrote:
祝愿你们这些信口开河的社会主义者们企盼的社会主义+资本主义hybrid早日诞生。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
一个人的价值判断和他的有限时间决定了他只能有选择地读书,例如本人选择读哈耶
克而不选择读马克思。但是,本人若想批判某个理论,本人就要首先知道本人要批
判的理论到底有甚么具体内容,而知道那些具体内容的最佳途径之一就是去读论述
那些具体理论的书。一个自我陶醉的人和那相反,他自我陶醉之余并不去读他要批
判的书就直接批判。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
我的感觉,米赛斯是冷酷的,哈耶克比他温暖。(只鳞片爪得来的印象)。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
你曾经完整地一页一页地读过米赛斯写的任何一本书吗?
逻辑本来就是没有温度的。是你自己不能 handle the truth 而已。是你自己在自
我陶醉而已。
CNDer wrote:
我的感觉,米赛斯是冷酷的,哈耶克比他温暖。(只鳞片爪得来的印象)。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
我还在这里,而不是回家哭鼻子,就说明我可以handle相当一部分truth。
Chater37 wrote:
你根本就不是“想弄明白事情”,你其实是在自我陶醉。You cannot handle the truth at all.
- posted on 01/16/2009
"他们其实和他们所憎恶的对象是一路货色"!
(ZT)
"思想着的人是年轻的
2009年01月14日 12:37 铅笔经济研究社 陈青蓝
对一个思想者来说,80岁常常并不是衰退期。也许大家都注意到一个现象:经济学家,尤其是自由市场派的经济学家多是长寿者,米瑟斯活了92岁,哈耶克活了 93岁,米尔顿.弗里德曼活了94岁,他的夫人罗丝.弗里德曼今年已经98岁了,仍然健在,而布坎南今年满90岁,也仍然活跃在学术的舞台上,这些思想家们在90多岁的时候仍然思维敏捷,用他们的思想在一点点地改变着世界。自由市场派经济学家多长寿——这并不是一个孤立的现象,而几乎是一个规律。为什么?这个问题期待医学专家的研究。不过,我猜也许是因为常常思想的人能够保持大脑运转,防止头脑和身体机能的退化吧。
如果这是一个规律的话,则我们有理由相信茅老仍然处在他思想的黄金期。
我是铅笔经济研究社的。2006年我们几个人决定成立这个研究社以传播自由市场理念的时候,关于如何操作这个组织,如何传播我们的理念,我们几乎一无所知,这时我们首先想到了向茅老请教。茅老很高兴地在家里接待了我们几个年轻人。在他的客厅里,在一堆一堆的书的旁边,我们急切地问了他很多问题,他很认真地告诉我们该如何运作一个非政府组织,告诉我们天则所是如何运作的,告诉我们应该如何有效地传播市场的理念。他显然很高兴,对我们的组织也很有兴趣。那天说了很久。
茅老给我们题了词,祝贺铅笔社的开张。
两年过去了。在这两年当中,茅老继续充当着话题人物,在年轻人啸聚的互联网江湖搅起阵阵风浪。一个80岁的老人,思想的锐利让年轻人都相形见绌,简直难以置信,我不知道我80岁的时候能不能做到这一点。
我写过几篇文章为茅老辩护,不仅仅是因为我赞同他的观点,而更大程度上是因为他的言说和行动的力量,正是这种力量在一点点地改变着我们的思想生态,改变着年轻人的头脑,让被扭曲的回复原状,让人们重新回到常识和正常的轨道。这种改变是渐进的,也是迅速的,正因为如此,我们才应该站出来,为茅老辩护。我们知道这种支持的声音虽然不见得比那些辱骂的声音分贝更高,但我们相信这是一种更加持久的力量。
我曾看到过一句评论茅老的话:“茅于轼的思想已经远远把那些形右实左的’民主派’抛到了后面。”,这话说得很对。很多言必称“民主”的人的思维常常停留在某一个地方不再前进,20多岁、30多岁或者40来岁的时候,就以为自己已经掌握了一切思想。他们很多人其实从思维上来说比茅老要老态龙钟得多,因为他们已经不想认真进行思考,也不想改变自己了。在某种意义上说他们还停留在上世纪的80年代。很多人并不想去了解真正的思想,不去了解学术界和思想界在 80年代之后引进了多少新知识和真知识,包括经济学、政治哲学的真知识。
最近茅老掀起的“18亿亩红线”之争,其实就说明了这一点。在骂茅老的人当中,很多都是民主派,他们并没有去认真探究“取消18亿亩红线”这个说法背后的逻辑和事实,也根本不打算尊重自由社会的底线——财产权和自由,也许在他们的辞典当中,这并不是什么神圣的词,只要有“民意”,或者为了更加“宏大 ”和“高尚”的目标,这些都可以被踏在脚底下。——他们其实和他们所憎恶的对象是一路货色。这条粗暴的“18亿亩”红线是多么颛顼、多么蛮横的一条线,完全无视自由社会赖以存在的基础:财产权与个人自由。即便要划这条线的是所谓的“民意”,也无法改变这条线的专横的本质。
也许,只有少数人知道茅老在捍卫什么东西。
在一次次网络“讨茅”风波当中,和那些谩骂茅老的年轻人比起来,茅老甚至显得更加年轻和敏锐,可见思想着的人是年轻的。
我们希望茅老继续年轻!" - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
浮生 wrote:
哈哈,这个Chater太好玩儿了,是谁呀?我好奇1-21在哪里,一查,都有,原来Chater发言都数着呢,这样到年终总结时也不用等网管给统计了 :)
如果每帖都发在一条线上数起来还不太难。几条线上交叉几次连他自己也要搞糊涂了。;-) - posted on 01/16/2009
重新读了一遍“st dude”网友此处的帖子。本人想到:这里有两个问题:1) 一个 个
体的心智活动的努力中的方法论(包括认识论);2)一个国家地域之内的整个人群的
政治经济法律活动努力中的方法论(包括认识论);
前者是一种个体的探索过程,在不同的领域可以用更适合那个领域的方法论。例如,
在研究复杂的经济现象时,奥地利经济学派的多数经济学者们基于公理和一些辅助
前提用演绎推理逻辑方法推理出了非常漂亮的单纯基于verbal 表达(而不是基于任
何数学模型)的理论。在那种情况下,若强求他们用实证的方法先提出假说再用数据
来佐证,那就是画蛇添足了。
后者是一个如何充分利用散布于整个人群里面的每个个体(包括已经死去的古人先人
留下的文字智慧等)所拥有的知识的问题。那需要它自己的方法论。在那种努力里面,
所谓的理性主义(笛卡尔)大概就是苍白无力甚至有害的方法论。Karl Popper (“Open
Society and Its Enemies”) 和哈耶克 (“Fatal Conceit”) 对那都有论述。
本人想说的是:若从如上个体心智探索活动 和 群体知识发现 两个角度分着来说,
那么“st dude”在他帖子末尾所说的“我觉得, 方教授的文章和Chater的贴子似乎
没有考虑到这种特殊性,似乎继续大陆理性主义在近代中国知识分子中的那种传统.
” 就比较清楚了。本人此贴就是要提请读者注意 如上两个角度(个体和群体)的区
别。
无论是经济思想里面的自由市场理论的一些具体内容(不是说方法论)(尤其是米塞斯
的通过市场价格计算和哈耶克的价格信号体现群体里每个个体拥有的知识等理论),
还是法律思想里面的英国 遵循判例的common law 体系,还是哈耶客提出的“自发
的秩序”等假说,都是体现了非笛卡尔主义(非理性设计、非 "social engineering"
as Popper put it)的思想。
但是,在个体心智探索的范畴,理性主义(具体到演绎逻辑的方法论)还是有其重要
位置的。
本人希望说清楚了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/16/2009
dude的帖子还真是越写越长了哈,不过都清晰明了,我全看明白了:)
你们大家认真讨论起来了,我们也能受益。不知道Chater##君希望的audience是谁,你说希望自己说清楚了,我对你的观点有些蒙胧的感觉了,但具体的还是一头雾水,要是也能用老百姓能懂的语言给说说就好了,另外我感觉你列的名人名词好像在妨碍你讲道理。
- posted on 01/20/2009
谢谢澄清.也谢谢浮生xw参与.
我不大懂经济学, 对非主流的奥地利经济学派懂得就更可怜. 但是仔细想一想, 我同意你的解释. 奥地利经济学派的重点是在个人(所以被反对者斥为个人消费心理学). 它始终以个体的眼光来看世界,强调个人选择个人感受个人判断.宏观经济现象只是所有这些个人问题的有机结果. 这种自下而上对经济的认识不具有那种笛卡尔理性主义的自上而下的建构意义(constructive). 并且, 它对个体消费者的演绎逻辑其实具有工具理性意义,这又体现了经验主义的另一个特征,就是工具理性思想. 和主流经济学派的数学统计的工具意义是一样的, 实质都是韦伯的工具理性.当然, 这个问题也许用哈耶克的概念术语,建构理性和进化理性能说的更清楚些. 我感觉奥地利经济学派应该和经验主义认识论不存在大的矛盾.
从西方思想发展史的角度看, 经济学是英国经验主义的产物(另一个credit). 亚当斯密他们那批苏格兰启蒙运动学者全都是按英国的经验主义传统(也就是,不像理性主义者那样预先断定人类知识的范围)成就自己的学术的. 亚当斯密的市场运行中"看不见的手"其实是反对建构理性主义的经典,也反映出了英国经验主义那种怀疑一切的精神(经验主义不好的一面就是,一旦极端就是怀疑论). 这和大陆理性主义的产物-社会主义的计划经济形的那种建构特征形成强烈对比. 我知道, 后来的100多年的亚当斯密的经济学发生了巨大变化. 可是, 无论是你说的擅长演绎逻辑的的奥地利经济学派还是讲究数学统计的实证精神的经济学主流学派, 大的方面说, 它们肯定市场的看不见的手和经济学的预测功能, 这种经济学的哲学理念仍然是在经验主义的框架下.
我也想再说清楚一下我的意思. 我觉得方教授如果强调科学中的经验实证思想,那对我们中国更有意义. 原因是我们(主要是知识分子)长期忽视经验哲学这一思想的重要性. 说起这方面的缺陷的事情太多,不是一二个贴就能说完的. 举个我们可能都有亲身感受的小例子(算是科学领域内的).我们从前的那些physical sciences 课本和传授思想. 全是按照演绎逻辑的方式灌输, 成了形式下的或数学下的physical sciences. 我记得当我第一次接触翻译的国外教材的时候, 感觉和我们自己的教材很不一样, 真是有一种自然科学的那种"自然感"和"亲切感". 以后才明白,人家的课本把自然科学的那种经验特性体现出来了. 而我们的科学教育思想其实是反映了我们的知识获的哲学思想还是那种笛卡尔理性主义思想. 中国学生擅长数学,实验室或实际经验的动手能力差其实也是这种思想影响的结果. 总之, 如果从哲学认识论的视角看中国近代知识分子对真理的追求, 实践的结果和教训, 你会深有体会到我们恰恰忽视了经验主义思想的宝贵价值,片面地深受另一种思想的影响.
另外, 在café也一个case study.在我看来,好象存在着那种深受笛卡尔那种演绎逻辑看问题的情况. 也算我有点借题发挥. 就是自立的这篇"论自由与自由主义":
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229237074 在绝大部分具体的内容中,自立的论述都很好,各种理论观点阐明的也清楚. 问题就在于这种方法论. 自立试图把历史发展问题转化为逻辑问题来论证, 试图用纯逻辑的方法来论证今天在中国谈论自由主义是奢谈, 空谈, 一种对旧日的乡愁(上世纪的三,四十年代). 自立的基本逻辑是, 近代国家是自由主义的载, 没有近代现代国家(自由的土壤环境), 不可能有真正的自由主义思想; 中国不是近代国家(政治意义上的), 所以中国的自由主义者不可能产生真正的自由主义思想. 问题1 能否把历史发展转化几个前提判断? 问题2, 自立的前提本身是否准确? i.e.从严格的政体上说, 今天的中国倒底是什么性质的国家? 独裁国家? 极权国家? 威权/权威国家? 然后, 算不算近代国家?
当然, 自立的文章非常长, 也许我读的有误,理解不对, make a wrong case.
Chater43 wrote:
重新读了一遍“st dude”网友此处的帖子。本人想到:这里有两个问题:1) 一个 个
体的心智活动的努力中的方法论(包括认识论);2)一个国家地域之内的整个人群的
政治经济法律活动努力中的方法论(包括认识论);
本人希望说清楚了。 - posted on 01/20/2009
“近代国家是自由主义的载体”的说法,本人完全不明白是怎么回事。本人认为自由
主义是一种思想、观念(idea),其载体是个体人们(individuals)的脑子。
和美国当选总统奥八马有关的现象是有趣的。刚看了一眼washingtonpost上的一张
DC national Mall的照片,看到那如同蚂蚁群的人海后再想到近来媒体里报导的那
么多人的自发的热情(enthusiasm),本人感到的是恐怖和绝望。自由主义的载体是
个体人的脑子。自由主义并不是政治自由的独脚怪物,而是以经济自由为根基的两
脚动物。自由主义也并不是一些人说的积极自由的概念。奥八马的主张基本就是社
会主义主张,是自由主义的敌人。奥八马当选一事就是一个坏的征兆。蚂蚁群般的
人海以及那么多人的自发的热情,是另一个坏的征兆。自由主义到底在那蚂蚁群般
的人海里的每个个体的脑子里还有多少残余?
如果一个地域(例如所谓的国家)里的多数人们想信赖政客们的“好意”进入天堂却
被领进了地狱,那么大概连上帝都无法拯救他们。那些不想跟着蚂蚁群般的人海进
地狱的,要么消极地等死,要么拼命地读书寻找答案。
在美国这个地方,很多现在还活着的人们,他们未来的命运将是悲惨的。他们当中
的不少人现在正在发自内心地(而不是发自冰冷的头脑地)为奥八马那些政客们吆喝,
他们不仅在帮助奥八马那些人把无知的人们送进地狱,他们也在帮助他们自己进入
地狱。他们都是狂妄傲慢的社会主义者们。
本人在2008年7月预期到了自2009年9月到现在发生的很多经济状况并在7月采取了相
应的行动。本人现在预期:奥八马这届政府将把美国的经济拖进难以想象的灾难之
中,经济灾难的后果之一就是政治动荡(包括所谓的social unrest等)。摸摸自己的
金币袋子,数数里面的金币够用吗?
自由主义的载体不是别的,是个体人们的脑子。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/20/2009
多数人天生就是社会主义者,若后天不冰冷理性地学习,他们就终生是社会主义者。他
们的命运基本就是海上的浮萍,完全无法自己把握。在此次百年中都难遇到一次的经
济危机怒海狂潮里,那些浮萍之中的不少是要遭殃的。想到1949,那时中国大陆有几
个“知识分子”知道逃离共党魔爪的必要性?再想现在这经济危机,此时有几个
“知识分子”知道用冰冷理性来保护自己令自己少受祸害?历史总是在不同程度地反
复。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/20/2009
电视上的仪式里一个女人正在演讲,她在glorify民主选举,她把那认作自由的根基。
她是错的。自由的根基不是民主选举。自由的根基是不侵犯和不被侵犯。自由的根
基包括限制政府的权力。
美国这个国家的中央政府正在一步一步地走向totalitarian rule. 原因是自由主义
的思想从来就未在多数人的脑子里生根。例如,很多言必称“民主”的并不知道
“自由”到底是怎么回事。 - posted on 01/20/2009
奥地利经济学派的出发点是个人或者个人意志,(这也是他们的论述被众多自由主义学派所引用的重要原因),但是从个体经验或者目的起始,在得出具有普遍意义的结论之前,概念或者公理的内涵已经改变了,may become invalid already。
个体所具有的属性,在“无数”个体所集合成的群体中,可能已经进化而具有不同的characteristics. 更有可能,这个群体already acquired brand new 属性。从物理学上说,最经典的例子就是热力学了。
另需指出的是,“绝代”的公理如果不是不存在,就是少之又少,绝大部分的公理都是有适用范畴的。从欧氏几何都非欧几何,就是一个例子。而在人文科学中,公理的选择和建立就需要越发小心,因为很容易导致伪论。这可以从另一反面解释笛卡尔型号的理性主义为什么频频碰壁。
回到经济学的范围,奥地利经济学派更靠近哲学而非现代意义上经济学,我以为,这是他们不能成为主流的重要原因。实际上,他们的主要观点已经为新古典主义所接受,而他们的出发点,或所谓的公理,因为无法推导出能够可验证的,并能predict未来的结果而被放弃。
这次经济危机中,一下子让很多人怀念起金币来,不仅仅是哲学家,也不都是来自大脑的思考,更多的是发自本能。和其他任何一种体系一样,金本位制既不是万能,也有其成立的条件和局限性。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/20/2009
你这样的不见棺材不落泪的,并不罕见。你这样的,可能见了棺材都不落泪,甚至还
会笑呢。不学无术加狂妄傲慢。
赏石 wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
Chater46 wrote:
本人在2008年7月预期到了自2009年9月到现在发生的很多经济状况并在7月采取了相
应的行动。
It could be that you are living in the future, or in your world, the time arrow points back to the past; either way, it explains a lot of things. ;-) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
在数学领域,一块平板被抽象为无限薄,厚度为0。自然科学与数学不同,自然科学研究的东西有形状有重量。人文科学又与自然科学和数学不同。人文科学的对象--人与社会都是正在进化的(psychologically)。就方法论来说,这三个领域会是有所不同的。有什么道理数学领域的演绎逻辑用在政治经济学上就一定是正确的呢?关于人还有很多未知。
我不是说用那方法得出的结论是错的,而是说那可能是部分的真理(partial truth)。
作用于人和社会的forces之中,有一些forces还是未知的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
是这样。
能够运用于社会科学的数学工具,大都有统计背景。而如果数据量不充足,则会严重影响结果的可靠性。 - posted on 01/21/2009
这一线很有看头,我圈点圈点。
我也想再说清楚一下我的意思. 我觉得方教授如果强调科学中的经验实证思想,那对我们中国更有意义. 原因是我们(主要是知识分子)长期忽视经验哲学这一思想的重要性. 说起这方面的缺陷的事情太多,不是一二个贴就能说完的. 举个我们可能都有亲身感受的小例子(算是科学领域内的).我们从前的那些physical sciences 课本和传授思想. 全是按照演绎逻辑的方式灌输, 成了形式下的或数学下的physical sciences. 我记得当我第一次接触翻译的国外教材的时候, 感觉和我们自己的教材很不一样, 真是有一种自然科学的那种"自然感"和"亲切感". 以后才明白,人家的课本把自然科学的那种经验特性体现出来了. 而我们的科学教育思想其实是反映了我们的知识获的哲学思想还是那种笛卡尔理性主义思想. 中国学生擅长数学,实验室或实际经验的动手能力差其实也是这种思想影响的结果. 总之, 如果从哲学认识论的视角看中国近代知识分子对真理的追求, 实践的结果和教训, 你会深有体会到我们恰恰忽视了经验主义思想的宝贵价值,片面地深受另一种思想的影响.
这一节老圣强调经验,并且提出“自然感”与“亲切感”,甚合人心
。其实达尔文一生的研究工作都是自然学家性质的,欧洲有很大批自
然学家,他们对自然的投入,确实很真诚,包括对“圣经”:)
补充一下!
个体所具有的属性,在“无数”个体所集合成的群体中,可能已经进化而具有不同的characteristics. 更有可能,这个群体already acquired brand new 属性。从物理学上说,最经典的例子就是热力学了。
赏石这里提出的热力学的统计性质,产生出第二性,比如温度就是统
计系统能量的一个综汇指标。其实还有,人身体的细胞,组织,器官
,系统,组成一个宏大有机体--人。而人这个宏大的有机体,一投
入社会人群中,又成了个体,而社会是更大的系统,又有其获得属性
,比如社会心理,宏观经济指标甚至宗教集会中感悟等等。
这个CNDer也提及:
在数学领域,一块平板被抽象为无限薄,厚度为0。自然科学与数学不同,自然科学研究的东西有形状有重量。人文科学又与自然科学和数学不同。人文科学的对象--人与社会都是正在进化的(psychologically)。就方法论来说,这三个领域会是有所不同的。有什么道理数学领域的演绎逻辑用在政治经济学上就一定是正确的呢?关于人还有很多未知。
&
多数人天生就是社会主义者,若后天不冰冷理性地学习,他们就终生是社会主义者。他
们的命运基本就是海上的浮萍,完全无法自己把握。在此次百年中都难遇到一次的经
济危机怒海狂潮里,那些浮萍之中的不少是要遭殃的。想到1949,那时中国大陆有几
个“知识分子”知道逃离共党魔爪的必要性?再想现在这经济危机,此时有几个
“知识分子”知道用冰冷理性来保护自己令自己少受祸害?历史总是在不同程度地反
复。
Chater47这一节讲得也有些理,虽然有点“右”,但咖啡里右派的
面目也有不少,“右”并不可怕,有时更近真理。比如,昨天纽约的
气氛,股市行情,裁员,
就让我看奥巴马宣誓演说时生些巴黎公社感。
在美国这个地方,很多现在还活着的人们,他们未来的命运将是悲惨的。他们当中
的不少人现在正在发自内心地(而不是发自冰冷的头脑地)为奥八马那些政客们吆喝,
他们不仅在帮助奥八马那些人把无知的人们送进地狱,他们也在帮助他们自己进入
地狱。他们都是狂妄傲慢的社会主义者们。
Chater46这里就有点主观臆断,一厢情愿了,还摆先知的架式。
本人在2008年7月预期到了自2009年9月到现在发生的很多经济状况并在7月采取了相
应的行动。本人现在预期:奥八马这届政府将把美国的经济拖进难以想象的灾难之
中,经济灾难的后果之一就是政治动荡(包括所谓的social unrest等)。摸摸自己的
金币袋子,数数里面的金币够用吗?
咱们走着瞧。我口袋里的数字钞票顶半年还行!
- posted on 01/21/2009
若能够切出(carve out)一块可以用演绎逻辑方法的领域,在那个领域里推理出一套
apodictic 的理论,那就是追求真理过程中的一个成就。但,本人并不认为演绎逻
辑方法在任何学科都是唯一的方法,例如心理学可能就不能只用那种方法。
Apodictic 的理论的意思就是: 我挑战你,请你指出我用的前提和推理过程中的任
何错误。你若能指出,我感谢你。你若指不出,你自己看着办。
你说的“关于人还有很多未知”和“作用于人和社会的forces之中,有一些forces还
是未知的”都没有什么意义。似乎是隐说:“演绎逻辑方法用的前提可能是错的,
即使今日是对的,由于‘关于人还有很多未知’,明天可能就是错的。” 那基本就
是废话。照那论理,一切关于人的事情都不是可知的,只靠神启算了。
“人与社会都是正在进化的(psychologically)”只是一个假说而已。
CNDer wrote:
在数学领域,一块平板被抽象为无限薄,厚度为0。自然科学与数学不同,自然科学研究的东西有形状有重量。人文科学又与自然科学和数学不同。人文科学的对象--人与社会都是正在进化的(psychologically)。就方法论来说,这三个领域会是有所不同的。有什么道理数学领域的演绎逻辑用在政治经济学上就一定是正确的呢?关于人还有很多未知。
我不是说用那方法得出的结论是错的,而是说那可能是部分的真理(partial truth)。
作用于人和社会的forces之中,有一些forces还是未知的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
本人和各位老老实实地学学方法论。不要只停留在表层。不要做毫无意义的用无脑子
的东西(例如分子、原子之类的狗屁)类比有脑子的人的狗屁论述。你们说,本人老
实地听着。不懂装懂的就免啦吧,本人对那丝毫不感兴趣。 - posted on 01/21/2009
Chater51 wrote:
本人和各位老老实实地学学方法论。不要只停留在表层。不要做毫无意义的用无脑子
的东西(例如分子、原子之类的狗屁)类比有脑子的人的狗屁论述。你们说,本人老
实地听着。不懂装懂的就免啦吧,本人对那丝毫不感兴趣。
我说这老兄,咖啡又不是经济论坛,这一线本是谈“西(科)学东渐”
,早已被你绑架了过去,你还说别人狗屁。
分子,原子,归纳,统计,演绎方才切题啊,你说的这些,除了骂人
,我还真没看出有什么东西。咖啡最近不很景气,望你少骂为怀,这
里本来就没有什么经济学家的呀。
- posted on 01/21/2009
奥八马是不会取消fractional reserve banking and central bank 的。他做的一切
都(将)是用当时不着火后来才着火的燃料救火。那些燃料帮助引起的后来的火比他
暂时灭掉的火更旺。奥八马只是又一个总统而已,他不是魔法师。他是一个演员。
若这个国家有切腹自杀的习俗,则奥八马任期满的时候会有不少人失望羞愧地切腹
的(他们可能也不切腹,他们可能热忱地欢迎下一个英明领袖)。
现在多准备几个麻袋,或许有一天,各位需要扛着几麻袋的美元去超市买东西。那
多带劲呀,人人都是亿万富翁!
即使那不发生,这种如同过山车般的大起大落的经济周期好玩呀!真带劲!只是
别把裤衩都输进去呀!
至于总统的皮肤黑不黑、黄不黄的、白不白的,那都无关紧要啦。
英明领袖奥主席不是神仙,不是魔法师,是一个演员,假装会救火的演员。 - posted on 01/21/2009
xw wrote:
本人在2008年7月预期到了自2009年9月到现在发生的很多经济状况并在7月采取了相咱们走着瞧。我口袋里的数字钞票顶半年还行!
应的行动。本人现在预期:奥八马这届政府将把美国的经济拖进难以想象的灾难之
中,经济灾难的后果之一就是政治动荡(包括所谓的social unrest等)。摸摸自己的
金币袋子,数数里面的金币够用吗?
哈哈,xw真逗,其实我是挺希望有先知的,听Charter君的口气,象。也不是所有人对所有问题都爱思考哈,经济上的问题我就想听个结论:)比如Charter看样子当初是预期到了经济危机啥的且成竹在胸,可是怎么也不告咱搭伙一声儿呢,不然的话我就可以多逍遥几年了。还好,这次Charter提前预测了社会动荡,那能不能给说说你打算怎么办呢,也好做个参考?是美元换黄金,逃离美国,逃的话往哪儿逃,还是与美国共存亡,股市上残余的向零渐进的数字是不是就忘了算了还是怎么着?先谢了哈。 - posted on 01/21/2009
"股市上残余的向零渐进的数字是不是就忘了算了还是怎么着"
本人现在还有点残余的在股市里,一部分是2008年7月决定不卖掉的(5%左右吧),另
一部分是从那时至今持续如常买入的。到社会动荡真发生时,本人就不管那一点点
了,就持黄金到安稳的地方避难取乐。本人那时多半会逃离美国。与美国共存亡,
那不是本人的想法。当然那些热爱英明领袖奥主席的可能会留下保驾 并为奥主席出
谋划策(例如劝奥主席不要傲慢等)。
若回答不够详细,还请原谅。
对了,赏石是经济专家,在此次经济危机过程中,他论述经济危机的著作等身,你
可多向他请教。呵呵.
浮生 wrote:
xw wrote:哈哈,xw真逗,其实我是挺希望有先知的,听Charter君的口气,象。也不是所有人对所有问题都爱思考哈,经济上的问题我就想听个结论:)比如Charter看样子当初是预期到了经济危机啥的且成竹在胸,可是怎么也不告咱搭伙一声儿呢,不然的话我就可以多逍遥几年了。还好,这次Charter提前预测了社会动荡,那能不能给说说你打算怎么办呢,也好做个参考?是美元换黄金,逃离美国,逃的话往哪儿逃,还是与美国共存亡,股市上残余的向零渐进的数字是不是就忘了算了还是怎么着?先谢了哈。
本人在2008年7月预期到了自2009年9月到现在发生的很多经济状况并在7月采取了相咱们走着瞧。我口袋里的数字钞票顶半年还行!
应的行动。本人现在预期:奥八马这届政府将把美国的经济拖进难以想象的灾难之
中,经济灾难的后果之一就是政治动荡(包括所谓的social unrest等)。摸摸自己的
金币袋子,数数里面的金币够用吗? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
Chater同学继续哈,已经出手了五十多高招,再加250,你就跟风车大战三百回合了:)) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/21/2009
有人说Chater同学是CND的国师, 既然光临咖啡馆, 我们当然不怠慢, 象罔很悲哀的感叹咖啡馆最近江河日下, 我就直接给你个高级职称, 在这里当先知吧。
就算我是奥主席的粉丝, 也主要因为他是帅哥, 可要是真像先知预言的, 谁在乎帅哥啊。 接着来,先知。我们翘首以待, 要看是跟着你还是奥帅哥哈。
- posted on 01/22/2009
英明领袖奥主席,不仅长得如同演员,而且其主张很合很多人的社会主义本能,再加
上是一个黑皮肤的,就更有迷惑力了。
本人的所谓“先知”是基于演绎逻辑的方法论以及基于那方法论的经济理论的。但任
何经济理论都不能告诉人们*具体的*timing;timing 那部分是基于运气或其他随机因
素的。
你们还是听你们的英明领袖英俊演员奥主席的吧。社会主义主张几乎都是很好听的
呢。本人说的远远不如他说的好听。本人就自己享受自己的“先知”本领吧。
奥主席和本人一样,说话是很自信的。但本人看,他的自信基本就是演戏,很有娱
乐价值。本人等着看奥主席的笑话,看他是怎么和银行家势力集团共同祸害美国这
个地方的居民们的。他若没有银行家势力集团的支持,他当不了几天总统;他若不
支持银行家势力集团,他也当不了几天总统。他是为银行家势力集团服务的,顺便
假装服务一下一般的居民而已。是银行家势力集团在统治这个国家,奥主席如同他
前面的很多总统一样,都是一个代理人而已。那听起来象共党的说教?但事实基本
是那样的。美国的民主只是一个veil而已。英明领袖奥主席是那veil的一部分。
自己照顾自己吧。呵呵。
July wrote:
有人说Chater同学是CND的国师, 既然光临咖啡馆, 我们当然不怠慢, 象罔很悲哀的感叹咖啡馆最近江河日下, 我就直接给你个高级职称, 在这里当先知吧。
就算我是奥主席的粉丝, 也主要因为他是帅哥, 可要是真像先知预言的, 谁在乎帅哥啊。 接着来,先知。我们翘首以待, 要看是跟着你还是奥帅哥哈。
- posted on 01/22/2009
说明白了吧:美国的民主是一个骗局,美国的整个银行系统(fractional reserve banking
+ federal reserve)是一个骗局,整个骗局是为了当权的政客们及与他们互相依靠
的银行家们骗取普通居民们创造的财产。采取的手段包括:通货膨胀、monetarization
of deficit 等等。奥主席是那骗局的一部分而已。他不是不知道那骗局的傻子,不
知道那骗局的傻子也当不了总统。奥主席知道的那些秘密大概比你们知道得多。他
的外交顾问布热津斯基就是一个银行家利益集团的组织 (CFR) 的头儿。
一些言必称民主的大概要抗议了。 - posted on 01/22/2009
这话不新鲜。《货币战争》里就是这样说的。我觉得资本主义本身就是个骗局,哈哈。
布什前总统不是这新社会主义的开路人吗?
Chater55 wrote:
说明白了吧:美国的民主是一个骗局,美国的整个银行系统(fractional reserve banking
+ federal reserve)是一个骗局,整个骗局是为了当权的政客们及与他们互相依靠
的银行家们骗取普通居民们创造的财产。采取的手段包括:通货膨胀、monetarization
of deficit 等等。奥主席是那骗局的一部分而已。他不是不知道那骗局的傻子,不
知道那骗局的傻子也当不了总统。奥主席知道的那些秘密大概比你们知道得多。他
的外交顾问布热津斯基就是一个银行家利益集团的组织 (CFR) 的头儿。
一些言必称民主的大概要抗议了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/22/2009
放弃对总统等政客们的希望,那是一个人的希望所在。反之,那个人就没有多少希望了,
就是砧板上的一块肉 - 会为刀子喊好的肉 。“好!好快的刀啊!”,那是一些社会
主义者们临终喊的最后一句话。
祝你们在未来都有一个衣食无忧的金色年华(“退休”的意思)。
那是本人在此地最后的几句话。白白。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/22/2009
老九不能走,国师/先知。。。你刚把奥总统扶上马,至少还得送一程嘛:)
Chater56 wrote:
放弃对总统等政客们的希望,那是一个人的希望所在。反之,那个人就没有多少希望了,
就是砧板上的一块肉 - 会为刀子喊好的肉 。“好!好快的刀啊!”,那是一些社会
主义者们临终喊的最后一句话。
祝你们在未来都有一个衣食无忧的金色年华(“退休”的意思)。
那是本人在此地最后的几句话。白白。 - posted on 01/27/2009
奥地利经济学派的出发点是个人或者个人意志,(这也是他们的论述被众多自由主义学派所引用的重要原因),但是从个体经验或者目的起始,在得出具有普遍意义的结论之前,概念或者公理的内涵已经改变了,may become invalid already。
个体所具有的属性,在“无数”个体所集合成的群体中,可能已经进化而具有不同的characteristics. 更有可能,这个群体already acquired brand new 属性。从物理学上说,最经典的例子就是热力学了。
我觉得赏石这段话好象正好选错了对象. 事实上, 长期以来主流经济学的假设一直是非主流经济学派的批评对象. 比如, 有关理性最大化的经济人的假设, 它把人的行为内涵简单化了. 还有, 把市场当作一种与社会和历史无关的自然市场(类似自然现象)进行机械性的类比分析等. 这就是为什么主流经济学需要不断地被验证/修正的原因, 它知道它简单化了现实世界中真实的概念和内涵.
不管什么流派, 主流, 奥地利, 芝加哥,剑桥, 瑞典,伦敦…只要是理论,对现实都有一定的抽象. 相对来说, 包含了政治学、社会学、法学、心理学意义的奥派对整个市场经济的认识更全面,更接近真实世界(但这不是说他们的观点观念都对),它从Less deterministic的意义上看待人与市场的作用的, 有一种有机性和人性. 当然, 你可以说主流经济学的现实可操作性的特点, 在方法论上它比奥派好.不知道赏石做过没有经济学观点测验:Mises Quiz, Are You an Austrian? 有兴趣不妨试一试.我也是刚刚做了一下,需要花点时间. 我们可以另外开线交流一下答案. 如果超过50%的回答符合奥派观点的话, 我也算了奥派了. 当然,有几个问题我是有些含糊不清, 也许以后还会改变的. 对经济感兴趣的CNDer, rzp, 行人, 老A, 老瓦,浮生,JULY, 玛雅等也不妨做一做.
Are You an Austrian? (or something else)
http://mises.org/quiz.aspx
回到经济学的范围,奥地利经济学派更靠近哲学而非现代意义上经济学,我以为,这是他们不能成为主流的重要原因。实际上,他们的主要观点已经为新古典主义所接受,而他们的出发点,或所谓的公理,因为无法推导出能够可验证的,并能predict未来的结果而被放弃。
"奥地利经济学派更靠近哲学"这样的说法说的很对. 可是, 这正是当年亚当斯密意义上的经济学—政治经济学. 当然这个政治不是指政治行为, 象今天有些经济学家那样,以自己的学术卷入政治争斗从中获利(更高的学术地位和名声,从政抱负,经济利益等)的行为,而是对和经济有关联的其它社会政治心理问题的关注.他的国富论和道德情操论都是考虑到人类. 既然人类经济活动的本质是人类在规则之下的选择,生产选择, 交换选择,消费选择等等, 那么,什么样的规则和制度能够保证这些选择的自由范围并且尽可能地扩展它使之有效, 这自然就涉及到政治社会道德问题. 亚当斯密的经济学含有这方面的任务和意义. 而后来的经济学演变为几乎纯自然科学. 这情形很象我们熟悉的自然科学从哲学中分出去成为单独的学问的情况. 自然科学的任务单纯了, 意义减轻了. 今天的主流经济学也是这样, 被演变成近似价值中立的自然科学. 主流经济学家们对经济学的本质、任务和意义的理解和把握,已经发生了很大变化.对亚当斯密而言,市场是具体有形的有血有肉之物. 而现在这一想法几乎完全被主流经济学派颠倒过来了:市场变成了一个简单抽象的个体和事件组成的无生命的概念了. 所以, 从这个意义上人们都人山认为, 奥地利经济学派真正继承了亚当斯密的经济学传统.
赏石 wrote:
奥地利经济学派的出发点是个人或者个人意志,(这也是他们的论述被众多自由主义学派所引用的重要原因),但是从个体经验或者目的起始,在得出具有普遍意义的结论之前,概念或者公理的内涵已经改变了,may become invalid already。
- posted on 01/27/2009
“近代国家是自由主义的载体”的说法,本人完全不明白是怎么回事。本人认为自由主义是一种思想、观念(idea),其载体是个体人们(individuals)的脑子。
当然不是生理地看这个载体. 个体脑子里产生出来的是自由, 不是自由主义. 正因为每个人都有自己主张的自由, 处在一个社会的人, 具体说一个国家的国民的自由的实施, 必然和其他所有国民有关联, 也就是和他的国家存在一种关系. 这是自由主义思想的核心. 随着国家的演变(英国革命, 法国革命…), 这种关于个人自由与国家如何相互作用的关系的意识形态也逐渐形成, 产生出各种自由主义学说, 标志着国家进入近代和现代社会. 自立抓住了自由主义的核心, 是关于自由主张与国家关系的学说或思想. 这一点是没有问题的. 他的所谓的国家作为自由主义的载体就是这个意思. 自立还指出了西方近代国家的历史发展过程就是自由主义试探历史的过程, 也是符合历史事实的. 西方的自由主义的主要两种,古典自由主义和新自由主义. 你所持有的奥地利学派观点, 它的思想基础就是古典自由主义, 也就是到了美国经过本土化后的利博塔瑞(libertarian). 而主流经济学的思想基础则则是新自由主义, 也就是利博斯特(Liberalist).
Apodictic 的理论的意思就是: 我挑战你,请你指出我用的前提和推理过程中的任何错误。你若能指出,我感谢你。你若指不出,你自己看着办。
也许奥地利学派理论建构雅致, 逻辑清晰完美, 信念坚定. 讲究实用妥协的主流经济学可能是辩论不过奥派. 但是, 我更感兴趣的是几次历史预言. 从早年有奥派学者预测了30年代的大萧条,到后来米塞斯,哈耶克对苏联社会主义经济不能持久的判断, 再到这一次衰退. 现在回过头来看这个两年多前的录像, 这个奥派人士当时所预言很快发生的先房地产后信贷危机,现在都已经形成事实. 现在看当时电视上和他争论的所有人都错的一塌糊涂. http://www.liveleak.com/view?i=b0a_1232747931
问题是奥派对今后若干年的判断,我有一定保留. 我们可以以后另外开线争论这个问题.
弃对总统等政客们的希望,那是一个人的希望所在。反之,那个人就没有多少希望了,就是砧板上的一块肉 - 会为刀子喊好的肉 。“好!好快的刀啊!”,那是一些社会主义者们临终喊的最后一句话。
人们在困难时向往社会主义, 发财得意时大唱资本主义乃是人性所致. 即使在具有资本主义传统的西方也如此. 也算是一种普世的人性二重性吧, 姓资姓社的双重不确定性. 应该不足为奇. 国人也是如此. 林语堂不是早在60多年前就说了吗, 中国人成功的时候是儒家(他可以说教式地尊尊教导你那些为人处事的成功经验), 失败的时候是道家(他可以看破红尘地告诉你一切的追求都无意义,无价值). 你要是对历史感兴趣, 就更不奇怪了. 世界范围内的社会主义兴起就是在资本主义受挫折的时候发展起来的(三十年代的西方的大萧条和苏联的热火朝天社会主义建设).
另外, 给chater一点建议, 也算是说给其他参与者的.
以后类似于本线题目的话题, 我们最好能形而上一点地讨论问题. 第一,就是xw所说的, 就事论事. 我们应该坚持就题论事. 第二, Café前一阵也过多地充斥形而下的那些东西, 比如时事政治, 街头政治,小资沙龙快成了街头的报摊了. 我一直坚持认为, cafe的论坛目的就是: 通俗, 但绝不俗到大街上的水平. 高雅, 也不必要(也不可能)雅到高高在上的学术殿堂. 我们就是介于二者之间的沙龙. 不过, 夹在其中, 我们特别要注意不能成为尼采所鄙视的cultivated philistine(其实尼采时代的德奥文化市侩也比今天社会的很多有文化的人强很多),而应该是一个真实的cultivated seeker and learner. 冲着本线题目来这里发言的人,动机上应该也都算是seeker and learner吧. 这不是说我们漠不关心形而下的时事问题. 我们还需要用一部分精力关注更深一层的思考. 口号喊过总要跟着一些思想, 脾气发过后总要有一些理性的思考.比如, 奥巴马的bottom up的经济主张, 显然是政治家对大众,包括斗大的字不识一升的人的rhetoric, 我们没有必要过分纠缠其口号, 而应该分析讨论口号背后的经济思想, 也就是主流经济学(宏观)的demand side 派的主张; 同样我们也不要被麦坎的口号迷惑, 而要看它背后的经济思想. 其实也同样是主流经济学, 只不过是supply side派. 他们都属于承认政府干预作用的,一币两面, 只不过是怎么干预的问题. 而与他们截然不同的是保罗医生的主张. 同样地,我们的关注焦点不是看他造共和党的反(Ron Paul revolution), 而是形而上地看他的思想基础,其思想就是你的奥地利经济学派的主张. 你要有兴趣有心情, 欢迎多谈. cafe关心经济和想学一点经济的来客不少(当然, 也许他们关注的只是personal finance).
Chater46 wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
本人尊重“st dude”这样的网友。
只有对经济学的真理持久深入地学习过之后,才能自己战胜自己的社会主义本能。社会主义是死路一条。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
补充一句:关于“社会主义是死路一条”的论述,那不是意识形态的论述,而是经济学
的真理的一部分。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
奥八马“登基”以及愚民们的热泪反应(字面意义的),那加深了本人对于别人的绝望。
在绝望之余,也更坚定了本人继续学习的兴趣。本人现在的座右铭是“自己顾自己
吧。” - posted on 01/27/2009
奥主席是一个fake, 意思就是他一上台提出的主张(不仅是主张而是强制的-coercive-政
令)就是一个字 - squandering.
那些coercive绿色能源之类的强制的-coercive-政令,都是squandering。
关健都在于每个人脑子里想的,关健在于平等和平非强制的教育和交流。是否用绿
色能源最终决定于每个消费者脑子里想的,而不应该决定于奥主席的强制。平等和
平的教育的目的是让每个人意识到:要持久地活在这个地球上(包括后代),就要自
愿地(强调自愿地)减少消费。
英明领袖奥主席万岁!呵呵。英明领袖奥主席把美国的人们带进的将是深重的灾难。
向你们各自的神祈祷吧。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
英明领袖奥主席也会让一些人(继续)发大财的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
美国的历届政府(行政、立法和执法三个分支)在干预主义的道路上走了很久了,越来
越趋近社会主义了。那些天生的社会主义华人们(包括多数所谓的反共的追求“民主”
的人士们)还在张大了嘴巴瞪着直登登的眼睛羡慕美国的“完美”民主制度。提醒一
下,别忘了什么是“United States”的初始含意 - “联合起来的几个独立国家”。
现在早就已经不是了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
在如此险恶的时代,很容易葬身于强大的政府的大嘴里呀。Call me a paranoia as
you wish. 1949年时中国大陆的paranoia多数都逃离大陆而活了下来,而那些正常
人们却有不少都死得如同猪狗一般。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
奥主席除了squandering,他还能做什么?他做不了什么。他若废除经济危机的起因
fractional reserve banking and central bank, 他就失去了财政和政治的支持,
他可能就成了林肯或肯尼迪(两人的fatal共性)。他若什么都不做、让经济自己takes
care itself, 他面临的可能是无衣食无住所的众多暴民们的革命。他现在做的是他
不得不做的权宜之计。他现在的权宜之计带来的可能是后来的更大更深的危机。奥
主席以救世主的面目出现。他是一个fake. - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
奥主席可以随意发布任何executive orders,但他无任何能力废除经济学里面的natural
order of things. - posted on 01/27/2009
赌圣兄,
如果只是从字面上理解的话,主流派与非主流派的划分,是不是具有时代特征?(先把地域特征放在一边不谈。)被称之于主流的,是不是因为它能影响现行政策。法规的制定,以及人们的思维方式?退回50年,应该是凯恩斯主义大行其事;而过去的2-30年,则是新古典派的天下。在很多方面,这两家的观点都是针锋相对的,所以很难把他们划在一起。
其实给各家经济学派贴标签是一件很难的事情。大部分理论都是抓住一到两个层面入手来试图建立包垄一切的经济现象,最终上升到意识形态上。从这个意义上说,经济学和哲学真还分不开。
别的学派都有到主流中去风光一下的可能性,唯有奥地利学派,只能站在一边瞧热闹,因为它太哲学了,一点不肯屈下身子来,给红尘中的人类指一条可行的道。
和其它学派多从客体的角度来阐述经济活动相反,奥地利学派则是从纯个体的主观性出发。这种方法学上的个人主义,对后世的影响深远。从左到有,都可以看到他们的影子。从这个意义上说,他们从来就没有离开过主流。
奥地利学派的两大支柱,一是“价格”(实际代表了一切资源,说穿了,经济学问题也就是一个资源合理,优势分配的问题)的自我调节作用,二是“放任自流”的观点。这两点,其实都被新古典派,无论是哈耶克还是弗里德曼的基本出发点。(“有关理性最大化的经济人的假设”,是不是可看作Human Action的一个延伸?)
经济学从哲学中分离出来,我认为是一件好事。自然科学脱离了哲学的羁绊,才会有一日千里的发展。我不是degrade哲学的意义,但对一般人来说,哲学的话题太沉重太飘渺,多多少少为有点有钱又有闲的人而设的意味。我以前和Chater交流过,那还是他把我定为“朽木不可雕也”之前。我对他说过,你可以成天在你的公理,a priori中转圈圈,满足自己。只是别指望别人把你说的都当真理,因为它们不是。
st dude wrote: - posted on 01/27/2009
先知,给你提个建议, 你想好了,再说话, 像你崇拜的网友老圣一样,一次就把话说清楚, 别拖拖拉拉的一会说一句。 真正的先知话不在多。
再问你几个问题, 你先别着急骂奥主席, 算他倒霉, 接了这堆垃圾, 他只能往好里干。 你倒是先说说, 为什么美国会到这份上? 那家的经济学派出了错? 那位总统的错? 如果不是奥主席, 麦坎主席就能救美国?
Chater68 wrote:
奥主席可以随意发布任何executive orders,但他无任何能力废除经济学里面的natural
order of things. - posted on 01/27/2009
是平等的尊重,不是崇拜。本人措辞是严谨的。
本人也远远超乎党派之争。本人蔑视鄙视憎恶奥主席,不是因为本人爱布总统或麦
坎,而是因为本人憎恶他所代表的那些社会主义主张。本人憎恶社会主义主张,是
基于本人对于经济政治的长期静心学习的。
美国这个所谓的“自由灯塔”正在逐渐毁于占据着多数人们的脑子里的经济思想的
谬误以及故意传播利用那些谬误的所谓“知识分子”们和政客们和银行家们等利益
集团。
轰然倒塌前,本人(如果恰巧那时还高寿活着)这个“先知”就和各位不辞而别了。
呵呵。
July wrote: - posted on 01/27/2009
July wrote:为什么美国会到这份上? 那家的经济学派出了错? 那位总统的错? 如果不是奥主席, 麦坎主席就能救美国?
为什么美国会到这份上?
因为美国的多数居民们对于经济学里的真理无知、多数政客们成了权钱交易的腐败
者、政府用tax money 豢养着的多数“知识分子”(如2008年获得诺贝尔经济学奖的
那个浑蛋玩艺)成了政府的哈巴狗,很少有人有能力有勇气来提出终止如此经济周期
和经济危机的最终解决方案:终止fractional reserve banking and central bank.
那家的经济学派出了错?
西方多国的中央政府一直奉行的是Keynes主义。Keynes主义是1939年代Keynes提出
的用以justify当时西方一些政府的错误做法的“理论”,充满了谬误。美国的Friedman
等人貌似自由经济的捍卫者,但他们并不提出经济周期的真正起因和真正解决方案。
在经济周期这个问题上,只有奥地利学派说对了,早在1920年代就说对了。
那位总统的错?
几乎所有总统(除了Thomas Jefferson等)的错。例如,FDR是自由(包括经济自由和
政治自由)的头号敌人。
如果不是奥主席, 麦坎主席就能救美国?
麦坎主席和布什一样也是一个浑蛋。连RonPaul都无法救美国,因为美国的多数居民
都是愚民(包括那些因为奥主席“登基”而热泪的愚民们)。
怎么才能走出如此周期的噩梦?
靠和平的思想交流。(但赏石那样的不懂装懂的不学无术招摇撞骗者就算啦吧,呵呵。
) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
"1939年代" should be "1930年代" - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
人生70古来稀。72了,就这样吧。呵呵。千万别受了本人胡说的毒害,千万不要去读
那些狗屁的奥地利学派“哲学”,因为社会主义者们是幸福的 而本人这样的明白人
是绝望的。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
As long as you use same password, you always can use 'edit' to modify your post so you don't keep your number grows too fast :-)
Chater71 wrote:
"1939年代" should be "1930年代" - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/27/2009
July wrote:
As long as you use same password, you always can use 'edit' to modify your post so you don't keep your number grows too fast :-)
懒散之人,还记password? 不记了。哈哈。73了,就这样啦。 - posted on 01/27/2009
Chater70 wrote:
为什么美国会到这份上?
因为美国的多数居民们对于经济学里的真理无知、多数政客们成了权钱交易的腐败
者、政府用tax money 豢养着的多数“知识分子”(如2008年获得诺贝尔经济学奖的
那个浑蛋玩艺)成了政府的哈巴狗,很少有人有能力有勇气来提出终止如此经济周期
和经济危机的最终解决方案:终止fractional reserve banking and central bank.
看起来问题还真是严重,多数居民不但不懂经济学,他们还不懂心理学,估计美国快成了疯子国了。更糟糕的是,他们多数连生理学都不懂,怎么喘气呀?
想起个老笑话:老婆在家看电视,新闻频道报道有个人正在高速公路上逆行。老婆发现那条路正是老公下班走的路,连忙拿起电话:“喂,你小心啦,有个疯子正在你那条路上逆行!”。老公举着手机,气急败坏:“什么一个疯子,他们全都在逆行!”
如果某种经济学的“真理”与大众的经济生活不符,错的不会是大众,只会是那个“真理”。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/28/2009
Chater72 wrote:
人生70古来稀。72了,就这样吧。呵呵。
Chater73 wrote:
哈哈。73了,就这样啦。
半遮粉面,半舞水袖,妩妩娜娜半步一回头,你是在钓人胃口啊你?
这样吧,你要是真一去不返了我给你写篇悼词,也不忹了你一门要在人前撒娇的心思。;-) - posted on 01/30/2009
世界的确是面临一个可怕的前景,如同行驶在冰海中的 Titanic.
我以前搞不清neoclassical school 与 Austrian school的关系,既然他们都鼓吹自由经济,应该很接近。现在有点明白了。大萧条之前,可以算是古典主义主导,大萧条之后,是凯恩斯主义,80年代至今是新古典主义,货币政策,利率政策,减税政策,这些都不是奥地利学派的特征。现在又在高唱凯恩斯主义了。奥地利学派真正是被束之高阁。
奥地利学派视社会主义为死路一条,再加上他们提出的中间道路必然通向社会主义这一理论,那么中间道路也是死路一条。
我对这个的疑问是,经济虽然是一切活动的基础,但人还仰赖物质之外的东西生存。中国和苏联从前的恐怖,除了低效的社会主义带来的贫穷,更多的是因为共产主义对於人们赖以生存的精神土壤(例如人之间的关爱,信任)的破坏。我进一步认为,极权(以及专制)的形成与morality的缺失密不可分,极权的垮掉必须有morality的重建为条件。这些想法也来自以前对中国为何没有形成民主制度的讨论。
我是想说,仅仅是政府干预可能还不会通向专制。
- posted on 01/30/2009
行人 wrote:
看起来问题还真是严重,多数居民不但不懂经济学,他们还不懂心理学,估计美国快成了疯子国了。更糟糕的是,他们多数连生理学都不懂,怎么喘气呀?
想起个老笑话:老婆在家看电视,新闻频道报道有个人正在高速公路上逆行。老婆发现那条路正是老公下班走的路,连忙拿起电话:“喂,你小心啦,有个疯子正在你那条路上逆行!”。老公举着手机,气急败坏:“什么一个疯子,他们全都在逆行!”
如果某种经济学的“真理”与大众的经济生活不符,错的不会是大众,只会是那个“真理”。
Excellent。 一线工作的人,说话视角确实不一样啊。:)
你们的投行这两天怎么样了?是不是那些从事具体金融操作的人奖金比前年还多了。:) - posted on 01/30/2009
若留意流行媒体,经常听到“ wealth destruction"之类的说法,好象美国在过去数
月里真有那么多wealth 被毁灭了。有两个方面:一是价格下降,二是一些资本货物
(capital goods)不得不被闲置或低价抛售了。价格下降不是wealth destruction。
不得不被闲置的但永远不能再被使用的资本货物的被闲置确是wealth destruction。
后者意义的wealth destruction的原因是entrepreneurs做了错误的决策。他们做错
误决策的一个可能原因是利率那个价格信号的不准确,另一个可能原因是市场所固
有的不确定性。
若利率等价格信号未被不必要的认为因素扭曲,那么整个市场的参与者们自己会重
新建立一个新的动态平衡状态,例如在新的低价格上的动态平衡。那是自由市场里
面的难以计数的参与者们通过自愿交换来形成的。
现在的政府干预,都是继续扭曲利率等价格信号,试图让市场在不合理的高价格上
重新建立一个人为的平衡。那就是抗拒natural order of things. 那就是浪费居民
们的财产。
市场问题是复杂的,里面有一套道理。若不学那些道理,是搞不明白的。
市场不是象赏石那样的不学无术不懂装懂招摇过市狂妄傲慢胡说八道的社会主义者
们所说的那样。呵呵。
这里丝毫未说奥八马等政客们的动机。若说他们的动机,其故事就更丑恶了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/30/2009
另一线有人谈到Adam Smith "Wealth of Nations",固然挺好,但对于经济学里的道
理的探索过程中后来有了新的发现,新发现的道理否定了Adam Smith "Wealth of
Nations"里的一些论理,例如关于“价值”的论述。后来也有了新的方法论,一些
新的方法论不再从“wealth”出发研究经济,而是从个体的人的行动出发研究了。
批判地读书是必要的,读书过程的批判是必须的。
不懂装懂的就算啦吧。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/30/2009
最近开始读Buchanan的“Public Choice”理论书,他用的方法论也包括methodological
individualism, 而且他自己在书中明确指出了他用的方法论包括methodological
individualism。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/30/2009
令胡冲 wrote:
你们的投行这两天怎么样了?是不是那些从事具体金融操作的人奖金比前年还多了。:)
谢谢惦记。
我们公司被买掉了,这么说你大概就知道我在哪儿了。
高层忙着打架,一时半会儿还顾不上我们这些写程序的,除了周围开掉几个人,还看不出太大冲击。我们本来奖金就不多,今年砍得得还特很,再上了税,基本上可以算没有了。
听说 banker/trader 能拿去年的百分之九十。 - posted on 01/30/2009
现在奥八马主席一天必定说一百遍“stimulus”,好象他是一个不举之人似的。别人
(包括那些伪经济专家们)也跟着说“stimulus”“stimulus”“stimulus”“stimulus”。
到底什么是奥八马主席说的“stimulus”?他说的是在增大政府花费的同时印很多
钞票(包括电子的信贷之类的)来试图把就业人数搞上去。现在他最担心的是就业问
题。
无论那些钞票供养的那些新就业的人干的是什么活,无论那些活干出的产品是否有
消费者需要,奥八马主席是不关心的。若那些产品无消费者需要,那么那些新印的
钞票的效果就仅仅是创造了新的就业,而未帮助创造任何真的财产。未创造财产而
有了那么多新的就业,那不是奇迹吗?不是奇迹,那是盗窃 - 那时政府通过印钞票
来稀释原来持有钞票的人们的钞票的购买力,用那种方法来从那些人盗窃他们的财
产送给那些挖了沟渠又填满再挖再填的新就业工人们。
奥八马主席是一个骗子。他说的“stimulus”完全是一个骗局,一个fraud - 盗窃
诚实工作养家糊口的居民们的财产的fraud。
那些社会主义者们,还为了他们的奥八马主席登基哭天摸泪。他们就是一群蠢货。
- posted on 01/30/2009
Chater74这一贴好,就是末尾又拿赏石开涮不好。顺便问一声,你们
怎么结了这么深的梁子呢?
Chater74 wrote:
若留意流行媒体,经常听到“ wealth destruction"之类的说法,好象美国在过去数
月里真有那么多wealth 被毁灭了。有两个方面:一是价格下降,二是一些资本货物
(capital goods)不得不被闲置或低价抛售了。价格下降不是wealth destruction。
不得不被闲置的但永远不能再被使用的资本货物的被闲置确是wealth destruction。
后者意义的wealth destruction的原因是entrepreneurs做了错误的决策。他们做错
误决策的一个可能原因是利率那个价格信号的不准确,另一个可能原因是市场所固
有的不确定性。
若利率等价格信号未被不必要的认为因素扭曲,那么整个市场的参与者们自己会重
新建立一个新的动态平衡状态,例如在新的低价格上的动态平衡。那是自由市场里
面的难以计数的参与者们通过自愿交换来形成的。
欣赏“新的动态平衡”这几个字。
现在的政府干预,都是继续扭曲利率等价格信号,试图让市场在不合理的高价格上
重新建立一个人为的平衡。那就是抗拒natural order of things. 那就是浪费居民
们的财产。
市场问题是复杂的,里面有一套道理。若不学那些道理,是搞不明白的。
我昨晚重读史宾格勒的经济篇,里面很有点奥地利学派味。德奥一系
嘛,看来,Chater要在咖啡里多介绍些奥地利学派。
维也纳也曾是学术重镇,当然值得重视。此涉及学术的各个领域,比
如,我觉得Phantastischer Realismus的画就很神。
这里丝毫未说奥八马等政客们的动机。若说他们的动机,其故事就更丑恶了。
这个暂且不表! - posted on 01/30/2009
有人说:你说那些产品没有消费者购买。未必太绝对了吧?
本人说:奥八马主席是上帝吗?他知道消费者需要什么产品、不需要什么产品吗?
他比整个市场的所有参与者们通过自愿交换而自然产生的那个动态平衡的秩序还更
聪明?若如此,他就真是上帝了。怪不得那么这些社会主义者,们那么崇拜他呢。
即使奥八马主席真是那样的上帝,他凭什么从老实工作养家糊口的那些居民们那里
用隐蔽的手段(印钞票)偷盗他们的财产?
什么是自由?
噢,你们这些社会主义者们原来都是叶公好龙的。你们爱个屁的自由,你们天生的
就是作奴才的料子。呵呵。若不是天生做奴才的料子,你们的奥八马主席偷你们的
财产,你们还会为他叫好?呵呵。 - posted on 01/30/2009
在多数居民们都明白了经济学里面的那些道理并强制要求取消 fractional reserve
banking and central bank 和政府的其他欺骗做法之前,经济周期将是永久的,经
济周期也是永远要重复地出现的。此次的经济危机只是其中一个而已。未来还会出
现比这更大的危机(包括整个美元货币系统的崩溃)。那不是胡说,那是基于经济里
面的道理的。任何一个 个人都救不了美国的居民们,除了他们自己通过努力来明白
经济里面的那些道理。
那些伪经济专家们,若不是图荣华富贵或招摇过市的风光,他们也不会宣扬那些狗
屁的经济主张。整个媒体(包括多数读书人听的NPR看的PBS)里充满了那样的狗屁伪
经济专家的狗屁主张。
还愿意学习的就自己救自己吧。狂妄傲慢之人就接着狂妄傲慢吧。呵呵。 - posted on 01/30/2009
不说那些根本就不想要自由的人(例如那些认为一个人一被生在一个国家之内若有收
入后还在那个国家生活就有天生的义务交税给他的中央政府的人们)。只说那些想要
自由的人们,那样的人们若是稀里糊涂的,他们无法有自由,因为他们连他们的自
由被别人侵犯了都不知道,他们就无法捍卫他们的自由,而别人就肆意地侵犯他们
的自由。
前面所说的中央政府里面的政客们通过 fractional reserve banking and central
bank 造成的通货膨胀来偷盗居民们的财产,那就是例子之一。一些口头上说他们爱
自由的人们,他们稀里糊涂的不知道那些政客们用隐蔽的手段来盗窃他们的财产的
事实,他们就不知道他们的自由被严重侵犯了。他们当中的一些甚至为那盗窃叫好。
他们不仅叫好,甚至还激动得流泪(和眼圈湿润了)。他们能有什么自由?他们天生
就是做奴才的材料。
自由不是一件容易的事情。
那是骂人?那不是骂人,那是陈述事实。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/30/2009
OK, OK,若多数居民想的和经济学里的道理不同,那肯定是因为经济学里的那些道
理是错的,因为多数居民想的不会是错的。整个民主就是建立在那个假定上的?多
么完美的假定呀!呵呵! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 01/30/2009
行人 wrote:
我们公司被买掉了,这么说你大概就知道我在哪儿了。
我对华尔街知道得很少。五大投资公司只有ML被收购了,难道你在那条船上?:)
都是彼此彼此,你不孤单。我从来没给银行客户干过事情,一直在做medical和healthcare领域的合同,这两天我们的船也开始有些进水警报了。希望不沉下去。反正我现在早不怕游泳了。:) - posted on 02/02/2009
这倒也是史宾格勒的感慨!
Chater81 wrote:
OK, OK,若多数居民想的和经济学里的道理不同,那肯定是因为经济学里的那些道
理是错的,因为多数居民想的不会是错的。整个民主就是建立在那个假定上的?多
么完美的假定呀!呵呵!
我周末坐火车进城,郊区还守点,城中地下铁就要等半天。一个人在
空空的站台等,等了一站台人,估计有四十分钟吧,车才来。
这可是纽约呀。不由让我想起维也纳,那公共交通,平均等车不过三
分钟的。又想到社会主义,这奥地利学派的中心重镇都已社会主义了
,此不止公共交通,还有大学、中学,还有博物馆等等。
奥地利人跟我都说他们国家搞的是社会主义!哈:)
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/02/2009
What's 史宾格勒's first name and last name in English?
I'm curious.
Thanks!
xw wrote:
这倒也是史宾格勒的感慨!
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/02/2009
Oswalds Spengler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler
Chater82 wrote:
What's 史宾格勒's first name and last name in English?
I'm curious.
Thanks!
xw wrote:
这倒也是史宾格勒的感慨!
- posted on 02/02/2009
世人们多数只看见他们看见的,但看不见他们看不见的。那是问题所在之一。要想看
见看不见的,就要学习。但世人们多数是不想学习的。那是问题所在之二。
xw wrote:...
我周末坐火车进城,郊区还守点,城中地下铁就要等半天。一个人在
空空的站台等,等了一站台人,估计有四十分钟吧,车才来。
这可是纽约呀。不由让我想起维也纳,那公共交通,平均等车不过三
分钟的。又想到社会主义,这奥地利学派的中心重镇都已社会主义了
,此不止公共交通,还有大学、中学,还有博物馆等等。
奥地利人跟我都说他们国家搞的是社会主义!哈:)
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/02/2009
- posted on 02/02/2009
刚看到这贴。
xw这么说我有点不公平哈。我可从来没想和国师结梁子。是我有点自不量力,想和国师讨论一点问题。大概国师觉得我大放厥词,到处散布流毒而不知改悔,有点痛心疾首吧。
我且当他爱我。爱之深才责之切嘛。
xw wrote:们所说的那样。呵呵。
Chater74这一贴好,就是末尾又拿赏石开涮不好。顺便问一声,你们
怎么结了这么深的梁子呢?
Chater74 wrote:
市场不是象赏石那样的不学无术不懂装懂招摇过市狂妄傲慢胡说八道的社会主义者
- posted on 02/03/2009
Chater81 wrote:
OK, OK,若多数居民想的和经济学里的道理不同,那肯定是因为经济学里的那些道
理是错的,因为多数居民想的不会是错的。整个民主就是建立在那个假定上的?多
么完美的假定呀!呵呵!
如果牛顿的理论跟苹果落地不符,你说是牛顿错了还是苹果错了?
一个老太太提一筐鸡蛋上农贸市场去卖,一顾客上前,经过讨价还价,买了十个鸡蛋。他们的行为就是经济的真理,他们成交的价格就是市场价。一个经济学家,不论得过多少诺贝尔奖,如果他的理论跟老太太的行为相悖,他的理论就是错的。
多数居民怎么想并不重要,他们怎么交易才是重要的。而经济学的道理也是不重要的。 - posted on 02/04/2009
如果只是从字面上理解的话,主流派与非主流派的划分,是不是具有时代特征?(先把地域特征放在一边不谈。)被称之于主流的,是不是因为它能影响现行政策。法规的制定,以及人们的思维方式?退回50年,应该是凯恩斯主义大行其事;而过去的2-30年,则是新古典派的天下。在很多方面,这两家的观点都是针锋相对的,所以很难把他们划在一起。
如果从理论建构和分析方法的不同--这样的学术角度上看, 经济学错综复杂,学派林立、层次纷繁。我也搞不明白。而且对于我们来说谈流派意义确实不大. 正如你说的,很多都被融入主流而成为历史名词了。我想人们之所以指名道姓地说某种流派,更多的时候是强调没有被主流融合的不同地方(也许是给他们credits,因为贡献来自他们)。但你说的凯恩斯主义其实也被融入主流了(作为新古典的宏观部分)。事实上,作为宏观经济学,我觉得凯恩斯的经济学从诞生起一直是主流。
不管学术上的划分,对我们这里讨论有意义的是,对市场干预的思想是否是主流经济思想。如果我们回顾近二三十年,或再更远一些,前五十年,要我说,干预市场经济的经济主张一直都是主流,不管这种干涉来自什么流派。 所谓干预,第一,是否运用政府的财政政策(fiscal policy)干预,也就是扩张性的财政政策纳和税受政策刺激经济。我们就称之为花钱干预。第二,运用货币政策(monetary policy)干预市场。也就是中央银行发行钞票(降低利息就是多印钞票)。我们称之为印钱干预。
无论是花钱干预还是印钱干预都是政府干预(美国的中央银行虽然是半政府性质,这帽子戴在它的头上也不冤枉),在奥派分子chater眼中肯定都是社会主义性质的干预(玩笑)。
关于花钱干预(凯恩斯思想)。首先,有效果,其次效果是短期的,暂时的, 这是所有经济学家承认的。 对它的争议也是明显的。特别是对于今天的美国(不像中国有积累),还有个债务问题。所以花钱干预也是借钱干预。
关于印钱干预,其实就是通过通货膨胀达到经济繁荣的货币主义的思想。靠通货膨胀确实也能达到经济繁荣,但是后果的危险性就是通货膨胀一旦失控就是灾难。在今天全球经济的背景下,还有个美元被彻底摧毁的危险(但这一危险我倒是没有像有些奥派认为的那么严重)。当然,我也知道,对这两种干涉,奥派还有自己的反对观点。
这一次美国是两种干预一起上。花钱干预接近万亿,印钱干预几乎走到头,利率下降到接近零。 不知道赏石兄对这次的两种干预有何看法。我觉得,这次如果还不行,真的要考虑其它的选择了。特别是货币政策。如果失败,对人们的经济思想冲击更大。情形和七十年代的“滞涨”现象对人们的经济理念产生的影响一样。格林斯番的地位几个月内从圣人到罪人,就说明人们对货币政策开始动摇了。财政干预因为有政治家争斗的喧闹,人们对这种干预的利弊还算比较清楚。
奥地利学派的两大支柱,一是“价格”(实际代表了一切资源,说穿了,经济学问题也就是一个资源合理,优势分配的问题)的自我调节作用,二是“放任自流”的观点。这两点,其实都被新古典派,无论是哈耶克还是弗里德曼的基本出发点。(“有关理性最大化的经济人的假设”,是不是可看作Human Action的一个延伸?)
关于奥派的“放任自流”的观点,我碰巧还能说一点。我是通过哈耶克的非经济的东西间接地并且浅显地知道一点点奥派经济思想。所以,我觉得我能理解他们的完整意思。简单说,奥派一方面非常强对市场的调放任自流这种自由,另一方面,如何保障这种自由,如何保障个人对于他的财产,赚钱和利润的权利,奥派(哈氏)特别关注如何生成一个正当的规则体系。奥派的思想是,市场怎么运作我们不可能准确知道,我们能做的就是有一套好的规则体系。 这也是为什么奥派的经济学有政治法律社会的色彩--你说的哲学。这就好比我们对待孩子。我们让他们出去玩2个小时。奥派的思想就是把规矩定好,然后让孩子们痛快地玩两个小时。而干预的思想是,每隔30分钟干预(指导)一次。比如,孩子在足球赛的中途也要回来向你报到一下)。 这是我对奥派放任自流的理解,其实没有那么可怕。
有关理性最大化的经济人的假设,不是Human Action的一个延伸, 而是一个Human design。把人设计简单了。
赏石 wrote:
赌圣兄,
如果只是从字面上理解的话,主流派与非主流派的划分,是不是具有时代特征?(先把地域特征放在一边不谈。)被称之于主流的,是不是因为它能影响现行政策。法规的制定,以及人们的思维方式?退回50年,应该是凯恩斯主义大行其事;而过去的2-30年,则是新古典派的天下。在很多方面,这两家的观点都是针锋相对的,所以很难把他们划在一起。
其实给各家经济学派贴标签是一件很难的事情。大部分理论都是抓住一到两个层面入手来试图建立包垄一切的经济现象,最终上升到意识形态上。从这个意义上说,经济学和哲学真还分不开。
别的学派都有到主流中去风光一下的可能性,唯有奥地利学派,只能站在一边瞧热闹,因为它太哲学了,一点不肯屈下身子来,给红尘中的人类指一条可行的道。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/04/2009
老圣出手,总是能讲出一些不同凡响的观点,就是出勤率太低了。:))
那个charter同学很厉害啊,能不能推荐两本经济学的书?你认为最有价值的,非读不可的,你的帖子里说你在读哈耶克,推荐此人的书也行,但只要一本。
拜托了!! - posted on 02/04/2009
圣兄,
在一个理想的状态下,我也希望尽少人为的干预,这里指又倾向性的影响事物发展的方向,而让,借用charter同学最喜欢挂在嘴边的话,natural order of things,自己来解决自己的偏差,就象美国的政治制度那样。
问题是,我们所处的环境离理想状态还差的远。现代社会的理念也不允许社会达尔文主义(传统,狭义的定义)。你说“奥派的思想是,市场怎么运作我们不可能准确知道,我们能做的就是有一套好的规则体系。”奥派的这种思想,说的不好听,是水中捞月。不知道、不理解“市场怎么运作”,还怎么制定有效的规则体系?所以奥派只能退到“保护私有财产”这一点上。这一点并没有错,除了马克思,其它人从原则上都是赞同的。但是这远远不够。另外一点,奥派一切以Human Action为出发的方法论,很容易导出“理性最大化的经济人的假设”,因为“疯子”一样的Human Action,谁又能说他(她)不是从自己的意愿出发,维护自己的Interest呢?(这里,英文是比中文优越。:-) ) 但我相信,这不是奥派学者所感兴趣的命题。(“理性最大化的经济人的假设”,如果从其最初的定义泛化一下的话,我的理解是指:在特定的场合,一个经济的人,有能力判断,选择,实施对自己最有利的决定,不包含psychological satisfaction.)
人类的行为,不但有创造力,也具有毁灭力。前面说过,弱肉强食的丛林法则是和现代社会的普世观点格格不入的。每一个群体中,都有弱势者,除非你能够定期地把他们从实体上消灭,否则这个社会的整体总要从policy上向他们倾斜一下吧?这是从社会学层面看,换从经济学层面看,市场本身就不可能做到“公平”,因为市场参与者(经济人)的实力各不相同,避免强势者利用自己的Power进行非正义行为,根本不可行。所谓自由市场能促进发展,从宏观角度上说,不过是乌托邦的幻想罢了。
你说把“把规矩定好”,定规矩和执行规矩的过程,算不算政府干预?过去的三十年里,我们所走的基本上是一条“干预越少越好,让市场run its course.”。你提到了运用货币政策(monetary policy)干预,这一点,大约只要有政府存在就不可避免。现代政府,不可能看着自己的国民吃不饱肚子拿枪上街革命,所以套用一句中国政府的话,“发展是个硬道理”,因为维护一个社会的稳定,是任何一个政府的首要目标。
期待市场能自己有效地correct自己,这种“市场至上论”,在经历了这么一场世界性的经济危机之后,还堂而皇之的宣扬,就有点可笑了。事实上,高喊“市场”最响的人,也是最早寻求政府帮助的人,可笑吗?一点不可笑。没有干预的市场,极有可能成为无序的市场,社会有能力承受摔个原子弹,回到冰河期,一切推到了从来吗?
我从一开始,是支持TARP的,因为我认为那是维持自由经济的必须手段。后来的做法,则已经完全超出了我所能接受的程度,虽然也许是不得已而为之,和中医说的以毒攻毒类似吧。
从货币政策的角度而言,我的理解,格林斯番的中心思想,是反通货膨胀。这点我和你理解的不太一样。格林斯番的思维里的一个大漏洞,在于他所说的效率的提高,能够成为推动经济发展的永动机,而cheap money是提高效率的一个手段。我不认为“格林斯番的地位几个月内从圣人到罪人”,只不过人们意识到了他不过是个常人,他的手上没有什么magic,不过是正巧撞上了一段“风调雨顺”的好日子。
对未来,我没有那么悲观,因为放眼全球,还没有出现一个能够动摇美国经济的龙头地位的势力。 - posted on 02/04/2009
本人就乐意和爱学习的人说话。(至于那些不爱学习的,本人就不说啦。呵呵。)
若爱抽象的东西(例如认识论之类的),就先读“Human Action” by Ludwig von
Mises. 若喜欢教科书类型的书,就先读“Man, Economy and State” by Murray
Rothbard. 两本书最好都读。本人只读了前者,后者开始了但总被其他的书打断。
两本都可以从 mises.org 免费下载。
xiaoman wrote:
老圣出手,总是能讲出一些不同凡响的观点,就是出勤率太低了。:))
那个charter同学很厉害啊,能不能推荐两本经济学的书?你认为最有价值的,非读不可的,你的帖子里说你在读哈耶克,推荐此人的书也行,但只要一本。
拜托了!! - posted on 02/04/2009
我不懂经济,也不懂政治,只有一些常识。我觉得经济是人类活动的一个方面,正如政治。政治上要制约,故有三权分立,没有无限制的自由(独裁)。与其类似,为什么经济上就不需要制约,而要放任自流?
经济不是人类的一切。从积累财富,或者搞活经济来说,卖淫和开赌场是很有效的手段,为什么不能全面开花,全线出击呢?对其做限制,是不是对经济活动的干涉?同样的,不能招童工,算不算对经济活动的干涉?如果算,是不是干涉错了?如果没有干涉错,可以不可以在其它方面类似地进行一些有效的干涉和制约?在我看来,至少适当的干涉是有合理性的。
要有纠错机制,不断进化,无论是政治或者是经济的理论,不能抱残守阙。理论是灰色的,包括奥派的,生命之树长青。对奥派的强调过头,到底就它成为马克思。顶礼膜拜哈耶克,与顶礼膜拜马克思,危险的程度是一样的。一本论语治天下,是行不通的。
赏石 wrote:
圣兄,
在一个理想的状态下,我也希望尽少人为的干预,这里指又倾向性的影响事物发展的方向,而让,借用charter同学最喜欢挂在嘴边的话,natural order of things,自己来解决自己的偏差,就象美国的政治制度那样。
问题是,我们所处的环境离理想状态还差的远。现代社会的理念也不允许社会达尔文主义(传统,狭义的定义)。你说“奥派的思想是,市场怎么运作我们不可能准确知道,我们能做的就是有一套好的规则体系。”奥派的这种思想,说的不好听,是水中捞月。不知道、不理解“市场怎么运作”,还怎么制定有效的规则体系?所以奥派只能退到“保护私有财产”这一点上。这一点并没有错,除了马克思,其它人从原则上都是赞同的。但是这远远不够。另外一点,奥派一切以Human Action为出发的方法论,很容易导出“理性最大化的经济人的假设”,因为“疯子”一样的Human Action,谁又能说他(她)不是从自己的意愿出发,维护自己的Interest呢?(这里,英文是比中文优越。:-) ) 但我相信,这不是奥派学者所感兴趣的命题。(“理性最大化的经济人的假设”,如果从其最初的定义泛化一下的话,我的理解是指:在特定的场合,一个经济的人,有能力判断,选择,实施对自己最有利的决定,不包含psychological satisfaction.)
人类的行为,不但有创造力,也具有毁灭力。前面说过,弱肉强食的丛林法则是和现代社会的普世观点格格不入的。每一个群体中,都有弱势者,除非你能够定期地把他们从实体上消灭,否则这个社会的整体总要从policy上向他们倾斜一下吧?这是从社会学层面看,换从经济学层面看,市场本身就不可能做到“公平”,因为市场参与者(经济人)的实力各不相同,避免强势者利用自己的Power进行非正义行为,根本不可行。所谓自由市场能促进发展,从宏观角度上说,不过是乌托邦的幻想罢了。
你说把“把规矩定好”,定规矩和执行规矩的过程,算不算政府干预?过去的三十年里,我们所走的基本上是一条“干预越少越好,让市场run its course.”。你提到了运用货币政策(monetary policy)干预,这一点,大约只要有政府存在就不可避免。现代政府,不可能看着自己的国民吃不饱肚子拿枪上街革命,所以套用一句中国政府的话,“发展是个硬道理”,因为维护一个社会的稳定,是任何一个政府的首要目标。
期待市场能自己有效地correct自己,这种“市场至上论”,在经历了这么一场世界性的经济危机之后,还堂而皇之的宣扬,就有点可笑了。事实上,高喊“市场”最响的人,也是最早寻求政府帮助的人,可笑吗?一点不可笑。没有干预的市场,极有可能成为无序的市场,社会有能力承受摔个原子弹,回到冰河期,一切推到了从来吗?
我从一开始,是支持TARP的,因为我认为那是维持自由经济的必须手段。后来的做法,则已经完全超出了我所能接受的程度,虽然也许是不得已而为之,和中医说的以毒攻毒类似吧。
从货币政策的角度而言,我的理解,格林斯番的中心思想,是反通货膨胀。这点我和你理解的不太一样。格林斯番的思维里的一个大漏洞,在于他所说的效率的提高,能够成为推动经济发展的永动机,而cheap money是提高效率的一个手段。我不认为“格林斯番的地位几个月内从圣人到罪人”,只不过人们意识到了他不过是个常人,他的手上没有什么magic,不过是正巧撞上了一段“风调雨顺”的好日子。
对未来,我没有那么悲观,因为放眼全球,还没有出现一个能够动摇美国经济的龙头地位的势力。 - posted on 02/04/2009
新年送大礼,对读书感性趣的就送读书的礼。
下面两个网站是两个珍宝盒子,拿去吧,算是本人送给对读书感性趣者的新年礼物。
若有回送本人类似珍宝盒子的,本人就感谢他。
1:
http://files.libertyfund.org/pll/titles/index.html 2:
mises.org
坦率地说,后者(mises.org)的意识形态色彩有点太浓(对本人这样的都如此),而且
有点故意牺牲(或故意不提)经济学里的某些真理来 fit 那些人的意识形态需要的做
法。但是,那个网站里有很多好书。
前者(libertyfund)里有900余本免费书。
狂妄傲慢的就算啦吧,本人这两个珍宝盒子不是送给那样的人的。呵呵。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/04/2009
下面一篇很短。但狂妄傲慢的(如赏石等)就不必读啦,狂妄傲慢者行行好,千万别糟
蹋了好东西,谢谢。呵呵。
“I, Pencil: My Family Tree” as told to Leonard E. Read, Dec. 1958:
http://files.libertyfund.org/pll/titles/112.html - posted on 02/04/2009
这段话蛮好。
我也是对obama失望,他不懂经济,在经济问题上幼稚并且政治性,听到好像是这800多billion里才有20多B 搞基础建设。 我们对他抱了太多期望。
我越来越失望。同意国师的不少观点。
Chater47 wrote:
多数人天生就是社会主义者,若后天不冰冷理性地学习,他们就终生是社会主义者。他
们的命运基本就是海上的浮萍,完全无法自己把握。在此次百年中都难遇到一次的经
济危机怒海狂潮里,那些浮萍之中的不少是要遭殃的。想到1949,那时中国大陆有几
个“知识分子”知道逃离共党魔爪的必要性?再想现在这经济危机,此时有几个
“知识分子”知道用冰冷理性来保护自己令自己少受祸害?历史总是在不同程度地反
复。 - posted on 02/04/2009
为什么老与赏石过不去?被赏石抢了饭碗还是怎么了?整天弄到像个思想家一样出来装神弄鬼,就是哈耶克本人也不象你这样,人家说话做事都是陪着小心。
有本事到大学里弄个经济学教授做做,专门研究和主讲哈耶克,米索斯理论(如果没有自己专门的理论可讲的话),芝加哥大学就挺适合的。
读了几本书,到底不是吃多了食,要到处夸张地打饱嗝(消化不良恐怕还要打酸饱嗝),摩挲着肚皮,逢人便说自己肚子里油水大。本事大的,在你这个年纪,已经不是读别人的书的事情了,而是在写自己的书,自己的文章了。
Chater93 wrote:
下面一篇很短。但狂妄傲慢的(如赏石等)就不必读啦,狂妄傲慢者行行好,千万别糟
蹋了好东西,谢谢。呵呵。
“I, Pencil: My Family Tree” as told to Leonard E. Read, Dec. 1958:
http://files.libertyfund.org/pll/titles/112.html - posted on 02/04/2009
社会主义=感性=坏,资本主义=(冰冷)理性=好。这种二元论把问题过分简单化,很油脂。西欧北欧加拿大也有人把他们高税收高福利的经济制度叫做“社会主义“,虽然他们心中的社会主义和中国的有本质区别。他们肯定不同意这是感性的结果。我的观点一直是各种可能的社会经济制度形成一个连续的谱系,而不是只有两个对立的极端。
提到感性理性,想起那个说法:30岁之前不是民主党/自由派是没心,30岁之后不是共和党/保守派是没脑子。不过我相信绝大多数30岁以上的民主党人不同意这个说法。
Chater47 wrote:
多数人天生就是社会主义者,若后天不冰冷理性地学习,他们就终生是社会主义者。他
们的命运基本就是海上的浮萍,完全无法自己把握。在此次百年中都难遇到一次的经
济危机怒海狂潮里,那些浮萍之中的不少是要遭殃的。想到1949,那时中国大陆有几
个“知识分子”知道逃离共党魔爪的必要性?再想现在这经济危机,此时有几个
“知识分子”知道用冰冷理性来保护自己令自己少受祸害?历史总是在不同程度地反
复。 - posted on 02/05/2009
美国的基础建设并不糟糕,修修补补足够了。经济停顿一下,慢一点也问题不大,反正美国人要减肥。 美国最大的问题是很多软件出了问题,已经到了不能用的地步了,比如401k, 退休制度,医保制度。奥巴马这点脑子是清醒的。总统本来就不是经济学家,经济理论在社会里的作用到底有多大作用?社会是个系统,并不是钱多就好,而是要平衡,公正。
经济规律多少是“天道”,人的力量太有限了。
玛雅 wrote:
这段话蛮好。
我也是对obama失望,他不懂经济,在经济问题上幼稚并且政治性,听到好像是这800多billion里才有20多B 搞基础建设。 我们对他抱了太多期望。
我越来越失望。同意国师的不少观点。
- posted on 02/05/2009
我同意赏石。正如先知上面说的,如果所有的总统都是混蛋的话,这只说明那种所谓的理论在现实中根本行不通。那就不要拿鸡蛋往墙上撞了。经济理论是个数学模型,只能在真空里运行。可惜,现实社会太复杂了。
赏石 wrote:
圣兄,
在一个理想的状态下,我也希望尽少人为的干预,这里指又倾向性的影响事物发展的方向,而让,借用charter同学最喜欢挂在嘴边的话,natural order of things,自己来解决自己的偏差,就象美国的政治制度那样。
问题是,我们所处的环境离理想状态还差的远。现代社会的理念也不允许社会达尔文主义(传统,狭义的定义)。你说“奥派的思想是,市场怎么运作我们不可能准确知道,我们能做的就是有一套好的规则体系。”奥派的这种思想,说的不好听,是水中捞月。不知道、不理解“市场怎么运作”,还怎么制定有效的规则体系?所以奥派只能退到“保护私有财产”这一点上。这一点并没有错,除了马克思,其它人从原则上都是赞同的。但是这远远不够。另外一点,奥派一切以Human Action为出发的方法论,很容易导出“理性最大化的经济人的假设”,因为“疯子”一样的Human Action,谁又能说他(她)不是从自己的意愿出发,维护自己的Interest呢?(这里,英文是比中文优越。:-) ) 但我相信,这不是奥派学者所感兴趣的命题。(“理性最大化的经济人的假设”,如果从其最初的定义泛化一下的话,我的理解是指:在特定的场合,一个经济的人,有能力判断,选择,实施对自己最有利的决定,不包含psychological satisfaction.)
人类的行为,不但有创造力,也具有毁灭力。前面说过,弱肉强食的丛林法则是和现代社会的普世观点格格不入的。每一个群体中,都有弱势者,除非你能够定期地把他们从实体上消灭,否则这个社会的整体总要从policy上向他们倾斜一下吧?这是从社会学层面看,换从经济学层面看,市场本身就不可能做到“公平”,因为市场参与者(经济人)的实力各不相同,避免强势者利用自己的Power进行非正义行为,根本不可行。所谓自由市场能促进发展,从宏观角度上说,不过是乌托邦的幻想罢了。
你说把“把规矩定好”,定规矩和执行规矩的过程,算不算政府干预?过去的三十年里,我们所走的基本上是一条“干预越少越好,让市场run its course.”。你提到了运用货币政策(monetary policy)干预,这一点,大约只要有政府存在就不可避免。现代政府,不可能看着自己的国民吃不饱肚子拿枪上街革命,所以套用一句中国政府的话,“发展是个硬道理”,因为维护一个社会的稳定,是任何一个政府的首要目标。
期待市场能自己有效地correct自己,这种“市场至上论”,在经历了这么一场世界性的经济危机之后,还堂而皇之的宣扬,就有点可笑了。事实上,高喊“市场”最响的人,也是最早寻求政府帮助的人,可笑吗?一点不可笑。没有干预的市场,极有可能成为无序的市场,社会有能力承受摔个原子弹,回到冰河期,一切推到了从来吗?
我从一开始,是支持TARP的,因为我认为那是维持自由经济的必须手段。后来的做法,则已经完全超出了我所能接受的程度,虽然也许是不得已而为之,和中医说的以毒攻毒类似吧。
从货币政策的角度而言,我的理解,格林斯番的中心思想,是反通货膨胀。这点我和你理解的不太一样。格林斯番的思维里的一个大漏洞,在于他所说的效率的提高,能够成为推动经济发展的永动机,而cheap money是提高效率的一个手段。我不认为“格林斯番的地位几个月内从圣人到罪人”,只不过人们意识到了他不过是个常人,他的手上没有什么magic,不过是正巧撞上了一段“风调雨顺”的好日子。
对未来,我没有那么悲观,因为放眼全球,还没有出现一个能够动摇美国经济的龙头地位的势力。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
赏石 wrote:我可从来没想和国师结梁子。是我有点自不量力,想和国师讨论一点问题。大概国师觉得我大放厥词,到处散布流毒而不知改悔,有点痛心疾首吧。
我且当他爱我。爱之深才责之切嘛。
叫个好!这态度,没得说了:)都要这样,早和谐了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
谢谢charter!
我是喜欢摸着书皮看书的,希望能买到吧,过几天去香港,正好看看。
另外,你给的那个链接真是个好东东,收藏了。在没买到书之前,就去那看吧。 - posted on 02/05/2009
不必客气。摸着书皮看书固然好,例如有整页的整体感觉等,但就是书皮费钱。
本人用一个软件(RepliGo)在一个电脑上把那些PDF格式的书转化成RepliGo格式,然
后拷贝到随身带着的一个PocketPC小玩艺里,用装在里面的RepliGo viewer读。(RepliGo
viewer 可以放大字体,automatically wrap lines等。) 那整个Liberty Fund Portable
Library of Liberty 里的所有书全在本人的PocketPC里。永远不无聊而且永远没有
足够的时间。
至于买有书皮书,网上书店里(亚马逊等)有。
xiaoman wrote:
谢谢charter!
我是喜欢摸着书皮看书的,希望能买到吧,过几天去香港,正好看看。
另外,你给的那个链接真是个好东东,收藏了。在没买到书之前,就去那看吧。 - posted on 02/05/2009
这条线无轨电车也开得利害,本不想插话,但看到阿斗们谈经济,于心不忍。
奥巴马不是经济学家,但是个聪明人。我想他对经济的感觉比这条线上的阿斗们好得多。毕竟,他有美国最好的经济专家们为他出谋划策,比如被称为经济才子的拉瑞*萨么斯(首席经济顾问)等等。
美国面临大萧条以来最严重的经济局势,政府不干点什么是不可能的。奥的救援计划,虽然反对的不少,但我看多数的经济学家们还是赞同的。
事实上,谁也不知道这个救援计划究竟行不行。为什么?因为经济学还像门巫学。谁也不知道自己在谈什么。骨子里,大家还是按照自己意识形态发表意见。反对罗斯福新政的,直到今天还在反对。
经济学是有趣的,我的社会科学宠儿。但是,除了几块补丁能拿诺贝尔奖,整个还是破衣烂衫。如果用波普的否证论,没有一个经济学家能活下去。
无论奥巴马做什么,怎么干,都会有人反对的。反对救援计划究中基本建设投资的人多得是,因为他们认为基建的见效慢。著名保守派经济学家,前总统首席经济顾问马丁*费尔斯坦认为救援计划应大量投资补充军需,见效快,并且是国家迫切所需,你同意么?
所以,多读读专家分析,少发阿斗意见。在这里能吊到小妞么?;) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
阿斗们看到“多数的经济学家们还是赞同的”,就忘了"appeal to the majority"的
logic fallacy. 阿斗们读了太多的假专家的分析,自己都成了假专家。
Can't help it. That's all. Too much of my time has been wasted.
人生不过百,何怀百岁忧?还不如琢磨着怎么才能和美女做爱呢。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
哈哈,多数未必对,少数也未必啊?
顺便,什么是chater?阿斗文字?;)
Chater98 wrote:
阿斗们看到“多数的经济学家们还是赞同的”,就忘了"appeal to the majority"的
logic fallacy. 阿斗们读了太多的假专家的分析,自己都成了假专家。
Can't help it. That's all. Too much of my time has been wasted.
人生不过百,何怀百岁忧?还不如琢磨着怎么才能和美女做爱呢。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
Chater = “阿斗圣人” (st a-dou)。
满意吗?哈!白白。;-) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
I guess there is no dispute among economists that government should step in to clean up the credit crisis. The dispute is
1) where and how much to put the money.
2) what caused the credit crisis - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
顺便说:“阿斗”应念作“e-dou".
Chater99 wrote:
Chater = “阿斗圣人” (st a-dou)。
满意吗?哈!白白。;-) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
2) what caused the credit crisis
That is exactly my question. All I know is there were a few bunch of really stupid guys who bought houses they couldn't afford, and some stupid banks who lent them money.
What I don't understand is how come the world economy is so vulnerable, when these stupid guys couldn't keep up with their mortgage, the world economy goes with them.
Experts, who can help me with this? - posted on 02/05/2009
共贼啊,;) 那些人,那些银行,说蠢是蠢,说不蠢也不蠢,夹在泡沫成长中,谁甘愿落后?此其一。
次贷危机并不仅限于美国,由房产泡沫破灭所连带的全球需求紧缩是巨大的。此其二。
矫枉通常过正,自我实现的预言两头都起作用。人类是在犯神经病中进步,或退步的。此其三。
HTH
gz wrote:
2) what caused the credit crisisThat is exactly my question. All I know is there were a few bunch of really stupid guys who bought houses they couldn't afford, and some stupid banks who lent them money.
What I don't understand is how come the world economy is so vulnerable, when these stupid guys couldn't keep up with their mortgage, the world economy goes with them.
Experts, who can help me with this? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
"When the music stops, in terms of liquidity, things will be complicated. But as long as the music is playing, you've got to get up and dance. We're still dancing."
-- Chuck Prince, Citi ex-CEO
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
gz wrote:
Experts, who can help me with this?
General experts do not have answer. Should they know, crisis won't happen.
I trust there are people have full comprehension. But instead of telling us, they chose to take advantage of it. - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
Chater92 wrote:
新年送大礼,对读书感性趣的就送读书的礼。
下面两个网站是两个珍宝盒子,拿去吧,算是本人送给对读书感性趣者的新年礼物。
若有回送本人类似珍宝盒子的,本人就感谢他。
谢谢。
愿回赠一句忠告:
"Do your research on the economy not on the economic literature."
-- Larry Summers - posted on 02/05/2009
I think it's a little more complicated than just that. Shangshi may be more qualified to answer that, but I will give it a try.
During the 90s', Wall Street thought it had found the magic potion to cure the cyclical downturns by inventing these derivative securities and sold them to the people who they thought could afford to take more risks: the high rollers, the hedge fund managers, thereby spreading the investment risks away from small time investors. Now it's not a bad idea if they are highly regulated and the underlying assets are strictly monitored. But the prevailing economic theology of the time dismisses rule settings as "socialism," as worshipers from across ideological spectrum marched to the pied piper's tune of "deregulation," effectively ceded control to the good intentions of Homo economicus.
The idea of Economic Man has its merit. If everybody is seeking maximum profit, then everybody is stepping on others toes while his own turf is also being encroached by others. Some equalibrium might be reached, provided FAIR RULES are in place, that everybody can profit. In the parlance of my line of work, any amplification (of benefit) can only be achieved with a negative feedback, to prevent run away crash.
That's the crust of the matter at our current crisis. When housing market rose in the early part of this decade in U.S., everyone wanted to dip his fingers into the honey jar. Wall Street bankers were only deliriously happy to crank up the printing press to produce this junk they called Mortgage Backed Securities. They were snatched by investors all over the world without the ink getting dried. They quickly ran out of people with good credit ratings they could gift-wrap them into more of these M-BSs. It quickly turned into a Ponzi scheme where all the mortgage brokers and bankers were just the middleman, as soon as they passed the hot potatos to the the next guy in line, they instantly made millions of dollars. Who cares if the poor bastard they snatched from the street is a bum who couldn't pay his next meal at a soup kitchen. The mortgage brokers were literally instructed to encourage applicants to lie about their income. Thus a runaway train was sent down the hill.
Looking back, that this house of cards would collapse like all other Ponzi schemes is still a surprise to anybody? When the reckoning came as the ridiculously easy mortgate terms expired, credit default does not distinguish if you are a struggling pay check to pay check factory worker, or if you are just a high class bum who stretched to the limit that a contortionist may envy, to buy that multimillion dollar mansion you just had to have.
What's the moral of this juicy tale? You should never be the last one to hold the bag. ;-)
Oh another thing, we do need fair rules to play the economic games.
gz wrote:
2) what caused the credit crisisThat is exactly my question. All I know is there were a few bunch of really stupid guys who bought houses they couldn't afford, and some stupid banks who lent them money.
What I don't understand is how come the world economy is so vulnerable, when these stupid guys couldn't keep up with their mortgage, the world economy goes with them.
Experts, who can help me with this? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
That's what I had read in the media but yours are more amusingly put. But remember we are all born with a pretty darn short memory. ;)
tar wrote:
I think it's a little more complicated than just that. Shangshi may be more qualified to answer that, but I will give it a try.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
嘿,早说过经济不等于经济学,就如同搞政治不同于政治学,抓教育不用参照教育学一样:))
行人 wrote:
谢谢。
愿回赠一句忠告:
"Do your research on the economy not on the economic literature."
-- Larry Summers - posted on 02/05/2009
None of these really address my question though.
touche wrote:
共贼啊,;) 那些人,那些银行,说蠢是蠢,说不蠢也不蠢,夹在泡沫成长中,谁甘愿落后?此其一。
stupid or not, they did what they did.
次贷危机并不仅限于美国,由房产泡沫破灭所连带的全球需求紧缩是巨大的。此其二。
Europe also has the similar problem, I suppose I knew that.
矫枉通常过正,自我实现的预言两头都起作用。人类是在犯神经病中进步,或退步的。此其三。
I should have mentioned in my above question, the banks were also eager to give away credit cards to anyone, whether he/she is able to pay the bill, as the more they owe, the more interests the banks make. So most people are living on the future money they don't have. Maybe that is part of the reason why the economy was so vulnerable, as it was based on unrealistic hopes, instead of anything solid.
They really should have learned a little more from the Chinese culture, save money in the bank instead of borrowing money you can't afford to pay back. :)
- posted on 02/05/2009
老瓦 wrote:
嘿,早说过经济不等于经济学,就如同搞政治不同于政治学,抓教育不用参照教育学一样:))
行人 wrote:
谢谢。
愿回赠一句忠告:
"Do your research on the economy not on the economic literature."
-- Larry Summers
行人是我们江湖中人。这话引得好。非常好。
当然,现实中,不是每个人都有机会动手实践的。但确实是每个人都可以读书,纸上谈兵的。所以,在生活和现实中,读书其实是比较廉价的东西。读书人是比较... (作者这里删去了5个字):) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
行人是我们江湖中人。这话引得好。非常好。"Do your research on the economy not on the economic literature."
-- Larry Summers
当然,现实中,不是每个人都有机会动手实践的。但确实是每个人都可以读书,纸上谈兵的。所以,在生活和现实中,读书其实是比较廉价的东西。读书人是比较... (作者这里删去了5个字):)
second! :-) - posted on 02/05/2009
gz wrote:
I should have mentioned in my above question, the banks were also eager to give away credit cards to anyone, whether he/she is able to pay the bill, as the more they owe, the more interests the banks make. So most people are living on the future money they don't have. Maybe that is part of the reason why the economy was so vulnerable, as it was based on unrealistic hopes, instead of anything solid.
They really should have learned a little more from the Chinese culture, save money in the bank instead of borrowing money you can't afford to pay back. :)
I am wondering which bank still gives out credit card to whoever requests? For what I know, the amjor sub-prime credit card, Provident Bank, went bankcrupt several years ago. - posted on 02/05/2009
I will try to give my 2c here. Mostly are just my observations.
For 管中's question, it can be evaluated from these angles:
(1) Risk can be transferred. This is where derivties come into play. (In fact, now you can hedge(buy insurance) for almost anything, for instace, raining on certain days.)
(2) Risk is a variable, not a constant.
Taking the alt-A morgage for example. The loan originator often has no intention what so ever to keep the load for maybe 2months. The chances of risking default for them are extremely small and therefore, they can "afford" to go out aggreesively to approve the loans.
These loans are then securitized, pass through various investment banks to investor. At the beggining, certain trenches of the loan may seem carry veru small risks becuase there are many layers to be hit before it itself is being hit. However, there are small prints in these securities that, in fact, had never materized before, suddenly came into play. So a seemingly safe income-generator suddenly become a toxic assets.
Alao keeping in mind, the price of an asset doesn't necessarily reflect the value of the asset. Indeed, the liquidity plays a big role here. This can go both ways. In a bubble time, the asset became over-valued and in a difficult time, when there is no buyer, the asset is essentially has no price value.
Same concept with credit card. Very often, the organization you are confronting is often a contracted-out service arm. They collect payment and do accounting while the owner of the debt portfolio is else where. - posted on 02/05/2009
Lao Tar,
You have phrased better than I can ever do. -;)
It is not difficult to foresee that the train was going to derail. The one thousand dollar question was when. And when party was going on, it was very diifficult, if not impossible to stay on side line because, in today's corporate culture, everyone needs to produce.
tar wrote:
I think it's a little more complicated than just that. Shangshi may be more qualified to answer that, but I will give it a try.
During the 90s', Wall Street thought it had found the magic potion to cure the cyclical downturns by inventing these derivative securities and sold them to the people who they thought could afford to take more risks: the high rollers, the hedge fund managers, thereby spreading the investment risks away from small time investors. Now it's not a bad idea if they are highly regulated and the underlying assets are strictly monitored. But the prevailing economic theology of the time dismisses rule settings as "socialism," as worshipers from across ideological spectrum marched to the pied piper's tune of "deregulation," effectively ceded control to the good intentions of Homo economicus.
The idea of Economic Man has its merit. If everybody is seeking maximum profit, then everybody is stepping on others toes while his own turf is also being encroached by others. Some equalibrium might be reached, provided FAIR RULES are in place, that everybody can profit. In the parlance of my line of work, any amplification (of benefit) can only be achieved with a negative feedback, to prevent run away crash.
That's the crust of the matter at our current crisis. When housing market rose in the early part of this decade in U.S., everyone wanted to dip his fingers into the honey jar. Wall Street bankers were only deliriously happy to crank up the printing press to produce this junk they called Mortgage Backed Securities. They were snatched by investors all over the world without the ink getting dried. They quickly ran out of people with good credit ratings they could gift-wrap them into more of these M-BSs. It quickly turned into a Ponzi scheme where all the mortgage brokers and bankers were just the middleman, as soon as they passed the hot potatos to the the next guy in line, they instantly made millions of dollars. Who cares if the poor bastard they snatched from the street is a bum who couldn't pay his next meal at a soup kitchen. The mortgage brokers were literally instructed to encourage applicants to lie about their income. Thus a runaway train was sent down the hill.
Looking back, that this house of cards would collapse like all other Ponzi schemes is still a surprise to anybody? When the reckoning came as the ridiculously easy mortgate terms expired, credit default does not distinguish if you are a struggling pay check to pay check factory worker, or if you are just a high class bum who stretched to the limit that a contortionist may envy, to buy that multimillion dollar mansion you just had to have.
What's the moral of this juicy tale? You should never be the last one to hold the bag. ;-)
Oh another thing, we do need fair rules to play the economic games.
gz wrote:
2) what caused the credit crisisThat is exactly my question. All I know is there were a few bunch of really stupid guys who bought houses they couldn't afford, and some stupid banks who lent them money.
What I don't understand is how come the world economy is so vulnerable, when these stupid guys couldn't keep up with their mortgage, the world economy goes with them.
Experts, who can help me with this? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/05/2009
I am wondering which bank still gives out credit card to whoever requests? For what I know, the amjor sub-prime credit card, Provident Bank, went bankcrupt several years ago.
You got me.
All I know is they used to send letters to everyone, including college students making no money, to sign up for their credit card. In my case, up to now, there are still plenty of such letters from various banks in my mail, one in every other day on average. - posted on 02/05/2009
Thanks folks! I am learning ... :)
shangshi wrote:
Lao Tar,
You have phrased better than I can ever do. -;)
It is not difficult to foresee that the train was going to derail. The one thousand dollar question was when. And when party was going on, it was very diifficult, if not impossible to stay on side line because, in today's corporate culture, everyone needs to produce.
tar wrote:
I think it's a little more complicated than just that. Shangshi may be more qualified to answer that, but I will give it a try.
During the 90s', Wall Street thought it had found the magic potion to cure the cyclical downturns by inventing these derivative securities and sold them to the people who they thought could afford to take more risks: the high rollers, the hedge fund managers, thereby spreading the investment risks away from small time investors. Now it's not a bad idea if they are highly regulated and the underlying assets are strictly monitored. But the prevailing economic theology of the time dismisses rule settings as "socialism," as worshipers from across ideological spectrum marched to the pied piper's tune of "deregulation," effectively ceded control to the good intentions of Homo economicus.
The idea of Economic Man has its merit. If everybody is seeking maximum profit, then everybody is stepping on others toes while his own turf is also being encroached by others. Some equalibrium might be reached, provided FAIR RULES are in place, that everybody can profit. In the parlance of my line of work, any amplification (of benefit) can only be achieved with a negative feedback, to prevent run away crash.
That's the crust of the matter at our current crisis. When housing market rose in the early part of this decade in U.S., everyone wanted to dip his fingers into the honey jar. Wall Street bankers were only deliriously happy to crank up the printing press to produce this junk they called Mortgage Backed Securities. They were snatched by investors all over the world without the ink getting dried. They quickly ran out of people with good credit ratings they could gift-wrap them into more of these M-BSs. It quickly turned into a Ponzi scheme where all the mortgage brokers and bankers were just the middleman, as soon as they passed the hot potatos to the the next guy in line, they instantly made millions of dollars. Who cares if the poor bastard they snatched from the street is a bum who couldn't pay his next meal at a soup kitchen. The mortgage brokers were literally instructed to encourage applicants to lie about their income. Thus a runaway train was sent down the hill.
Looking back, that this house of cards would collapse like all other Ponzi schemes is still a surprise to anybody? When the reckoning came as the ridiculously easy mortgate terms expired, credit default does not distinguish if you are a struggling pay check to pay check factory worker, or if you are just a high class bum who stretched to the limit that a contortionist may envy, to buy that multimillion dollar mansion you just had to have.
What's the moral of this juicy tale? You should never be the last one to hold the bag. ;-)
Oh another thing, we do need fair rules to play the economic games.
gz wrote:
2) what caused the credit crisisThat is exactly my question. All I know is there were a few bunch of really stupid guys who bought houses they couldn't afford, and some stupid banks who lent them money.
What I don't understand is how come the world economy is so vulnerable, when these stupid guys couldn't keep up with their mortgage, the world economy goes with them.
Experts, who can help me with this? - posted on 02/06/2009
Talking about Ponzi schemes, there is this little known fact people should know about. ;-)
If you invested one million dollars in the Citi Bank stock or one of the other financial institutions' in January 2008, at the end of the year it would worth about $200,000, 80% of the value evaporated.
Where as if you gave one million to Bernie Madoff, by the end of the year you are wiped out, on paper.
But here is a little gift, courtesy of the Federal government. If you are lucky enough to be swindled by Bernie, your income tax bracket is probably in the 60% range. Since the money lost in a scam is considered theft, it is immediately deducted from your tax bill, this year. So you recoup $600,000 right away. On top of that, if you have been with Bernie for the last five years, and in each of the previous years he gave you a 20% investment "profit" and you paid taxes on that, you get that money back too. So as long as you continue to make a gazillion dollars a year, Uncle Sam will make sure you wouldn't see a dent in your pocket.
If you lost your money on a "legitimate" investment, you can deduct $3000 each year on your loss, which will take you 265 years to recover from your $800,000 loss.
Considering what Wall Street did to all of us world over, I think they should give Madoff a medal. ;-)
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/06/2009
本阿斗服了你们了。本阿斗从你们学到了重要的东西(不是具体的知识,而是比具体
的知识更重要的东西);怎么学的和学到的是什么-本阿斗就不告诉你们了。本阿由
于上述两点而感到一种略带丝毫负罪感的欣喜和满足。本阿斗谢谢你们。嘻嘻呵呵
哈哈。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/06/2009
您是在这里数帖子吗?在咖啡发了100-8(92)个帖子了,都帮你数着呢。请您百忙之中还是写个名字吧,能记得帖子数,还记不得密码?国师难道也是个虚名?我还不知道国师这名头是怎么来的呢,赐教了。 - posted on 02/09/2009
在一个理想的状态下,我也希望尽少人为的干预,这里指又倾向性的影响事物发展的方向,而让,借用charter同学最喜欢挂在嘴边的话,natural order of things,自己来解决自己的偏差,就象美国的政治制度那样。
一般人们在谈市场管制(regulation)的时候总爱这么说, 市场不是理想的市场...想必赏石兄也是从这个角度来谈经济. 市场管制也是一个经济话题, 但必须对各个专业市场很了解. 笼统地说, 我们应该没有分歧. 市场应该有管制, 因为它不理想. 但是,管制的目的是为了让市场更接近理想. 比如,让竞争更公平些. 所以, 这种政府干预不是真正干预到市场运行里面的那个干预. 这种意义的干预是在保护市场,完善市场条件. 这里, 赏石兄也不要忘了这个逻辑,也就是我们没有根据理所当然地认为, 如果一个是evil(市场), 另一个自然就是saint(政府). 所以,赏石兄也要把话这么说一遍: 在一个理想的(政府)状态下, 我也希望政府干预越多越好. 一个天使般的完美政府最好全接管了...”.
我们人类更多的时候总是见机行事, 在两个evil之间权衡,选择一个less evil的. 用经济术语说, 就是要算算账, 要做成本和效益分析, 选择一个成本低的evil. 这样说不仅符合逻辑也符合实际. 市场本来就是由人的经济活动形成的, 政府本来就是由人的社会性产生的. 两个evil其实是同一个来源,人.
赏石兄好像在金融危机以后多次谈过这个regulation 问题. 我想, 一定是针对金融市场这一特殊市场有感而发. 我简单谈谈我的观察, 都是在外围的皮毛东西. 因为不懂, 无法深入到里面谈.
金融危机也好, 金融动荡也好, 这些事情发生在金融业发达的英美特别多(发生在金融业不是很发达的亚洲的一次金融危机也是因为这些国家试图想把金融水平提高一步的改革尝试过程中的问题). 我觉得,首先,是因为金融市场是整个市场经济的最前沿地带. 那里的创新活动特别多. 有点像当年美国的西部, 有一种 Frontier时代的朝气,野气,邪气和杀气. 什么新鲜事物和江湖上的各种人才应有尽有. The Good, the bad and the ugly, famous and infamous. 有John Wayne, Clint Eastwood, 也有Tuco 和Angle eyes这样的人和事. 记得我在美国的电影院刊的第一部电影, 是在 One Dollar Cinema 看的Far and Away (远走他乡). 影片最后展现了当年西部分土地的史诗场景. 从起点开始,谁先到哪片土地那片土地就归他所有. 起跑的枪声还有响,就有一人着急冲出起点,结果政府的人一枪就把他打死.这就是当年在西部的一种市场经济和政府管制. 整个争夺土地前呼后拥, 骑马,骑驴, 骑自行车的全家老小的场面十分壮观. 还有人前一天晚上偷偷进入自己想要的那片地, 藏在草丛中. 第二天正式分地开始后, 他假装先抢到这块地. 所以我说, 美国的金融市场就像当年的西部.他们不断冒险创新, 包括玩出这样或那样的金融产品和金融手段. 这种做法自然就风险很大. 相反, 金融上保守的国家很难出现金融危机, 他们不会鼓励这样的金融上的西部精神. 其次,海洋法律和大陆法律的区别,也给英美的金融市场提供了开拓西部的空间,自由,风险和动荡. 海洋法律的特点就是, 没有先例的事情就不违法。这样的法律是让人有自由不断创造新鲜事物. 新事物暴露出问题后,再有法律生成和管理. 这样做好不好, 仁者见仁. 我觉得这里面可能还有个文化传统的因素.
你说“奥派的思想是,市场怎么运作我们不可能准确知道,我们能做的就是有一套好的规则体系。”奥派的这种思想,说的不好听,是水中捞月。不知道、不理解“市场怎么运作”,还怎么制定有效的规则体系?所以奥派只能退到“保护私有财产”这一点上。
你误解了. 不是不知道,是不可能"准确"知道(参看我的原话). 你想想,如果准确知道市场怎么运行, 你就可以根据你所知道的准确价格信息制定计划. 这不正是计划经济吗? 可能吗?这里我并不是把你推向极端,说你完全主张计划经济。同时,你因该理解我(这里代表哈氏)说的"不可能准确知道"的立场. 我想,我们都是承认既"知道"又"不能准确知道"的. 所以,我们的经济学理念和立场都是游离在"知道"和"不能准确知道"之间. 因为知道市场有只手,才有经济分析,研究和预测--这门学问; 因为看不见这支手, 我们才不可能准确知道它. 这样说,对你我在大的方面的立场都公平吧?
其实,这个"能否准确知道"问题可以追述到三四十年代有名的经济计算之争. 意义深远到今天,仍然影响我们的经济观念. 我们知道, 市场可以看成是一个价格反复试错的机制. 当时的经济学家引入拍卖行里拍卖者来说明市场的这种机制. 也就是市场像是拍卖活动中的一个中间拍卖人. 这个人起价拍卖的东西是10元钱, 结果可能有人叫价15元, 有人20 元...直到一个真正被人接受的价格为止. 这就是市场的作用--一个中间拍卖人的作用. 这本来是想说明市场制度的好处,价格指导生产的作用. 然而有些聪明的经济学家说, 与其让市场作为一个拍卖者, 不断出错, 有时错误还要付出这么大的代价,那么我为什么不把这个拍卖者让政府来充当不是更好吗?更能减少这个市场出错的代价吗? 这种想法得到发展后就产生了了两种新的制度模式。苏联式的计划社会主义和德国日本意大利的国家资本主义(state run market economy)前者极端, 只有政府这一个拍卖者. 后者保存一定程度的拍卖机制.
从前的老A在这里奋战一年多,试图表达出的就是他认为国家资本主义是最好的模式. 我觉得他一直说的不清楚, 也许以后再听他解释. 哈耶克指出苏联借用了黑市制定了她的价格体系, 所以她的计划经济能够一定程度地暂时执行. 弗里德曼解释了国家资本主义模式是否有效的问题. 如果一个国家资本主义的国家参加了国际自由贸易, 而且对外市场的经济比重很大, 她可以利用国际市场经济的价格机制达到一定程度的有效.
人类的行为,不但有创造力,也具有毁灭力。前面说过,弱肉强食的丛林法则是和现代社会的普世观点格格不入的。每一个群体中,都有弱势者,除非你能够定期地把他们从实体上消灭,否则这个社会的整体总要从policy上向他们倾斜一下吧?这是从社会学层面看,换从经济学层面看,市场本身就不可能做到“公平”,因为市场参与者(经济人)的实力各不相同,避免强势者利用自己的Power进行非正义行为,根本不可行。所谓自由市场能促进发展,从宏观角度上说,不过是乌托邦的幻想罢了。
你这段话是在谈经济呢还是在谈社会正义?道义谴责经常混淆了问题的界限. 但是我也知道你这里本意是想说什么. 目前主流经济学的内涵其实最关心"效率",而不太考虑别的, 很自然科学化. 而你不正是赞成经济学自然科学化吗?丛林法则就是自然科学法则, 丛林就是自然. 我觉得这里暴露出你思想的矛盾.
而哈耶克关于规则的宪政下的市场经济思想,不是丛林法则. 再多说几句. 哈氏的观点意思是, 自由社会中的制度都是一些游戏规则. 人们的关注的焦点应该放在只对游戏规则是否保持公正的关键上,而不应该事先没有规则下就规定谁应该是赢者. 也不应该在没有规则下就先指定什么是社会所追求的具体目标. 这就相当于我和你打一场球赛, 如果在比赛前就预定了谁是胜者, 这还有什么公平竞争可谈?哈氏认为,自由社会并没有规定一定要消灭或者推行那种经济制度(社会主义制度或资本主义制度都可能), 只有公平竞争的游戏规则. 制度的演变和发展取决于人们对规则公平性的共识. 所以, 如果姓社姓资或其他制度获胜, 那是取决当时人们的一种共识结果. 历史上真正把经济学放在更大的视野里全面思考的经济学家只有亚当斯密—〉马克思—〉哈耶克/米塞斯. 当然奥派其他学者的思考都很"政治"或者说很"哲学", 这是他们这种学派整体上继承了亚当斯密的传统.
你提到了运用货币政策(monetary policy)干预,这一点,大约只要有政府存在就不可避免。现代政府,不可能看着自己的国民吃不饱肚子拿枪上街革命,所以套用一句中国政府的话,“发展是个硬道理”,因为维护一个社会的稳定,是任何一个政府的首要目标。
如果你是指历来的国家政府, 赏石兄则此言差矣. 也许你我需要给xw买杯咖啡,请他发一贴中国货币历史. 不必谈经济,就从货币文化的侧面让我们了解货币的情况. 美国就更不要说了, 从建国不久就为是联邦政府还是州地方银行负责货币发行而争论过. 要不要设置中央银行在19世纪也一直是举国上下很关注的.
要说稳定,事实上恰恰是20世纪是人类历史上通货最不稳定的时代. 这里的关键问题是对货币认识问题. 货币的功能到底是什么?功能搞不清楚, 它的定位就很难搞清楚. 如果货币的功能就是传统意义上的那种我给你一元钱你卖给我一袋米的交换媒介, 国家发行还是地方发行还是民间发行,经济原则上都可以. 而且如果货币只是交换媒介的话, 干预肯定是没有必要的. 这里的干预的意思是多印钞票,多印钞票的意思是超出GDP增长后(严格说,GNP增长)的那个"多印". 随着经济增长而多印的钱是正常的, 不是干预.
但是,今天的货币的功能到底是什么?我是搞不懂. 据说全世界的经济学家也众说纷纭, 看来没有几个真正懂的. 我只是隐隐约约感到至少美元已经不是传统意义上的货币了. 既然没有几个人真正懂货币,也就不能轻易相信政府的货币政策.
从货币政策的角度而言,我的理解,格林斯番的中心思想,是反通货膨胀。这点我和你理解的不太一样。格林斯番的思维里的一个大漏洞,在于他所说的效率的提高,能够成为推动经济发展的永动机,而cheap money是提高效率的一个手段。我不认为“格林斯番的地位几个月内从圣人到罪人”,只不过人们意识到了他不过是个常人,他的手上没有什么magic,不过是正巧撞上了一段“风调雨顺”的好日子。
格氏是否是罪人, 我不知道,因为对货币政策不懂, 不好说. 我上贴是引用目前的一些人士的看法. 但是,你要明白一般说格氏关注通货膨胀的意思. 你知道,玩扩张性的货币政策最危险的后果就是过度通货膨胀。格氏是从这个意义上人们说他一直控制通货膨胀. 火是你在玩, 而且越玩越大, 你当然十分警惕火灾发生. 格氏最后在任的最后几年有17次调整利率的纪录. 货币政策所产生的通货膨胀的效应早已通过自由贸易转移到了中国和亚洲. 那里的廉价劳动力和廉价产品在全球经济的范围内有很大的通货紧缩. 美国的通货膨胀效应和中国亚洲的通货紧缩效应相互抵消。部分地减缓了美国国内由于这二十年来的货币政策所产生的通货膨胀.
中国一直冒着风险甚至承担损失购买美元资产. 经济上解释不通这种行为。 中国这样做完全是为了解决上亿人的就业,所以要依赖美国市场。 这种解决就业更多的是一种政治行为而不是经济行为. 为了社会稳定. 失业人口是社会最不稳定的因素. 所以, 中国的廉价劳动力廉价产品的deflation效应, 很大程度上抵消了美国这些年来大量印钞票的那种经济. 否则美国这样发行钞票早就应该产生严重的inflation了. 也正因为这样, chater预测的那种灾难性的inflation至少未来几年内不会来临. 我想,即使奥派的观点是对的,但是没有用. Right but not useful. 站在全球化的经济角度看,世界上deflation的地方和潜在的未来的deflation的地方太多,美国印钞票的inflation效应似乎总能找到输出的地方.
赏石 wrote:
圣兄,
在一个理想的状态下,我也希望尽少人为的干预,这里指又倾向性的影响事物发展的方向,而让,借用charter同学最喜欢挂在嘴边的话,natural order of things,自己来解决自己的偏差,就象美国的政治制度那样。
- posted on 02/09/2009
st dude的脾气真好。要是本阿斗,早就顺应他自愿坚持聪明一世的愿望了。
本阿斗废话少说,只给st dude一个link (“History of Money and Banking in the
United States”):
http://mises.org/books/historyofmoney.pdf
那些万事通的经济专家们就不要读了,因为那书的作者(Murray Rothbard)是一个铁
杆的libertarian、顽固地鼓吹自由资本主义、完全不合那些万事通经济专家们的口
味、因此必定是错的。呵呵呵呵。实际上,本阿斗列出的书名,那些万事通经济专
家们都不要读,因为那些书里写的都是错的、非常错的。呵呵呵呵。
st dude wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/09/2009
Sorry. I'm st e-dou, not st a-dou. - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/09/2009
有人说:你明知你列的书里说的都是错的、很错的,为何还在这里说那些书?
本阿斗说:不就是为了好玩、并顺便拉几个天真少女下水嘛。那些饱学的万事通经
济专家们当然不会没有免疫力的。若本人认为那些饱学的万事通经济专家们没有足
够的免疫力,就不在这里图好玩了。
有人说:有什么好玩的(除了拉几个天真少女下水那部分)?
本阿斗说:好玩之处之一是本人从那些饱学的万事通经济专家们学到重要的方法论。
本人用那方法论鞭策自己。 - posted on 02/09/2009
老圣首节尾的牛崽理论,还有末节尾的中国买单,都是好论题。至于
通货,恐怕要以现代数学的思想来看:货币,象数字与法律一样,都
属于思想的范畴。复式薄记系统的空间,这空间,肯定超越了数字学
上的复变函数空间。而财富,应该是这空间演绎出的最大能量态,一
种动态平衡。咱今天也思想一下,才读了那本麦迪奇家族的书,旧思
新探一点小感慨。。。
圣都让我谈中国货币史,搞举咱了。只记得,那交子与犹太商还有些
许师传,那是在犹太中国移民一线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1231338726
山西还是徽商办钱庄。。高阳的《胡雪岩》倒是读了的。
&
诸君在理论中谈,莫怪我打岔。咱周末还真与某些华尔街人瞎论,游
戏讲规则,但玩家兴许不讲规则,钻规则的空,或者更喜欢破坏规则
。。。就象我家的孩子,我筑的围拦,就是给他们搞破坏掉。
不好具体,也许是实情。这些,是理论无法包括的吧?
- posted on 02/09/2009
我来八卦一下:ML可能跟其它公司不一样。报道说华尔街的奖金是去年的70%,这个数多出了人们心理预料和愿意接受的的程度,所以奥巴马有了“shameful”之话以抚民心。应该说,总得来讲30%是比较刚感觉对数字。但是,具体看,其实也不是很差。今年没有任何一个executive拿奖金(ML的那位花大钱装修办公室的,显得像颗老鼠屎),其本上所有跟风暴金融项目有关的高层的管理交易员都不拿奖金,而且所有银行将高风险的操作比如(prop. trading)到目前为止基本上都解体了。这些部门只有junior trader以下的还有30%奖金那。IT,Operation以及其它的support部门应该是还有奖金拿,但是这本身就是整体奖金数的很小的一部分。70%里面的大头是在去年赚钱的部门,有几个方面,在去年那样的情况下,确实赚了比以往更多的钱,比如market making, currency, 期货交易。他们在大环境下本来是好年头的,却不能那以往可拿的成数(可能是翻倍),但却把总的奖金数给提到了70%。行人听说的可能就是这些部门的人的情况。
华尔街的玩钱工作其对人的消耗程度通常被说为一年抵其它工作的七年,去年九月以来,可以说远远不止。而且一般说来当你忙得没有life的时候,通常要么股票还升,要么奖金有望,要么工作还有,这一段时间,知道三样皆无,仍要卖命。
行人 wrote:
令胡冲 wrote:谢谢惦记。
你们的投行这两天怎么样了?是不是那些从事具体金融操作的人奖金比前年还多了。:)
我们公司被买掉了,这么说你大概就知道我在哪儿了。
高层忙着打架,一时半会儿还顾不上我们这些写程序的,除了周围开掉几个人,还看不出太大冲击。我们本来奖金就不多,今年砍得得还特很,再上了税,基本上可以算没有了。
听说 banker/trader 能拿去年的百分之九十。 - posted on 02/09/2009
Let’s say, a normal person in a normal business works 8 hours a day, a wall street person works 24 hours everyday even that is impossible, all you can say 3 times, where this 7 times come from?
rzp wrote:
华尔街的玩钱工作其对人的消耗程度通常被说为一年抵其它工作的七年,去年九月以来,可以说远远不止。而且一般说来当你忙得没有life的时候,通常要么股票还升,要么奖金有望,要么工作还有,这一段时间,知道三样皆无,仍要卖命。
听说 banker/trader 能拿去年的百分之九十。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/09/2009
我的疑问是:人这么忙,会不会在作无用功(用胡总的话说瞎折腾)?更有甚者,把原来蛮好的状况忙坏了? ;) - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/09/2009
这么忙是指需要应变的负荷,不是指工作的时间,虽然工作时间也够长的。通常心理学认为为生活中的变化是人感到压力(stressful)的来源(stressor),金融交易是一种非常dynamic的环境。
是否无用功的看相对什么标准而言。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
圣兄的发言我刚看到。容我想一想再回答。正好这个星期要出去,等我回来,再贴上来吧。正如xw兄说的,是好命题,需要认真对待。
很高兴我的三言两语(用国师的话,就是胡言乱语),能换回圣兄这么一大篇,对大家都该是有益的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
都德真能砍哈:)
但愿到现在这个时候,大家有一点领会,经济问题说到底是一个伦理问题,所以也就没那么复杂,不需要那些测不准的模型:)) - posted on 02/10/2009
在经济学这个问题上,一些前人们积累下来了一个巨大的 body of knowledge. 若因
不得门径而无法走入而做无知狂妄傲慢的胡言乱语,那还情有可原。但是,若已经
走到门槛了却因见到的和自己的意识形态不合就走出了,那就是更加的无知狂妄傲
慢(例如,赏石就是一个)。本人并不是一个好杀无德的人。但本人是一个从嘲讽赏
石那样的类型的无知狂妄傲慢者中得到乐趣的人。本人嘲讽的是一种治学的态度。
本人从那种恶劣的治学态度学到了东西。学到的那些东西是本人得到的乐趣之余的
有价值的东西,即使那价值是negative 意义上的。本人说清楚了:本人并不是要帮
助任何人,因为不请自来的帮助是世上最愚蠢的举动。本人就是要得到乐趣而已。
即使言辞再谦卑,若治学态度恶劣,也是一个无知傲慢狂妄之徒而已。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
经济学是每个想对自己负责的人必须学的知识,否则他根本无法对自己负责。无法对
自己负责的一个人是无法保护自己的自由的。无法保护自己的自由的一个人基本就
是听天由命的一个愚民。
你们看看奥八马主席上任一来说的那些胡话吧。例如,他说要让联邦政府配备 energy-efficient
cars, 那既为纳税人们省钱有支持了美国的汽车产业。但他就是不说energy-efficient
cars得购买价格要比普通汽车高很多。哪里会为纳税人们省钱。他妈的就是一个骗
子。除了谎言,奥八马主席还说出了什么东西? - posted on 02/10/2009
圣斗啊,你就不用跟奥巴马比智商了,何苦呢?战风车?
你算过使用节能车和非节能车的总账么?你怎么知道不会为纳税人省钱呢?特别是从长远而看?此其一。现在信用紧缩,消费紧缩,纳税人吓得钱都不肯花,结果恶性循环,那用税人在此时代纳税人花钱,以刺激经济复苏,明智得很。此其二。纳税人有什么好叫的?奥巴马交的税可能比你的收入还多吧?谁不是纳税人?此其三。
我也心里忍不住说“Shut up! Pig!” ;)
st e-dou #7 wrote:
你们看看奥八马主席上任一来说的那些胡话吧。例如,他说要让联邦政府配备 energy-efficient
cars, 那既为纳税人们省钱有支持了美国的汽车产业。但他就是不说energy-efficient
cars得购买价格要比普通汽车高很多。哪里会为纳税人们省钱。他妈的就是一个骗
子。除了谎言,奥八马主席还说出了什么东西? - posted on 02/10/2009
奥八马现在做的是自相矛盾。他要短期内把就业搞上去,又有时说考虑远期。
从远期看,奥八马和那些国会议员们不需要刺激经济,经济也肯定会自己复苏。正
是那些刺激,才是继续浪费居民们的财产、继续维持生产资料的错误配置(由fractional
reserve banking引起的)的罪魁。
节能车的胡说是他的一个浪费借口。
奥八马是纳税人,但他手里握着强制力。他手里握着的强制力,用不好就是肆意地
侵犯其他纳税人的自由。其他多数纳税人手里没有那强制力。
奥八马那样的浑蛋当了总统,也是美国的那些选他的人们活该呀。;-)
touche wrote:
圣斗啊,你就不用跟奥巴马比智商了,何苦呢?战风车?
你算过使用节能车和非节能车的总账么?你怎么知道不会为纳税人省钱呢?特别是从长远而看?此其一。现在信用紧缩,消费紧缩,纳税人吓得钱都不肯花,结果恶性循环,那用税人在此时代纳税人花钱,以刺激经济复苏,明智得很。此其二。纳税人有什么好叫的?奥巴马交的税可能比你的收入还多吧?谁不是纳税人?此其三。
我也心里忍不住说“Shut up! Pig!” ;)
st e-dou #7 wrote:
你们看看奥八马主席上任一来说的那些胡话吧。例如,他说要让联邦政府配备 energy-efficient
cars, 那既为纳税人们省钱有支持了美国的汽车产业。但他就是不说energy-efficient
cars得购买价格要比普通汽车高很多。哪里会为纳税人们省钱。他妈的就是一个骗
子。除了谎言,奥八马主席还说出了什么东西? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
谁在统治这个国家?
问问那个问题吧!
联邦储备局的主席是个什么东西?联邦储备局是个什么东西?
联邦储备局名义上是一个独立于联邦政府的民间银行组织,但它的权力大得惊人。
联邦储备局那个民间银行组织的主席却是美国总统任命的。到底是怎么回事呢?
谁在统治这个国家?
联邦政府把经济的血液-金钱都牢牢地控制起来了,还谈何自由之类的狗屁! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
一些人已经坦陈自己是一个社会主义者、自己无限向往社会主义了。还有什么值得和
那样的人废话的呢?只剩无情的嘲讽而已。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
一些人因为都反共而以为都是同志了,其实一些反共的和共党是一路的货色而已。 - posted on 02/10/2009
st e-dou #11 wrote:
联邦储备局名义上是一个独立于联邦政府的民间银行组织,但它的权力大得惊人。
联邦储备局那个民间银行组织的主席却是美国总统任命的。到底是怎么回事呢?
联储的权力大得惊人,不代表联储主席的权力大得惊人。
联储内有各种各样的委员会,各项决策由不同委员会投票决定。决定利率的那个委员会叫 Federal Open Marke Committee,由十二个委员组成。联储主席自动成为FOMC委员,但权力跟其它委员相同,只记一票。主席的意见有十二分之一的分量,其他十一个委员都不是政府任命的。
联储主席由总统任命保证了政府能参与联储运作,但不能左右其决策。 - posted on 02/10/2009
Christ hadn't you been on CND long enough to know that there is no reasoning with religious converts who've found the "truth" and go nuts? When there is only one "bible" where its varacity is indisputable and self-evident, and its perpetuator lacks any discernible intelligence (and the intelligence to discriminate), the clear evidence you lay in in front of him does not exist if it conflicts with the doctrine he received through a divine link to his God. The ensuing verbal diarrhea directly lifted from his bible is sort of entertaining though. ;-)
I always say reading can go terribly awry for a second rate mind. To paraphrase Pope, armed with a little knowledge, and a hard-on for tax cuts (viagra take notice!), a small band of Joe the shxthead just screwed the world economy. Now they are trying to prescribe a solution?
touche wrote:
圣斗啊,你就不用跟奥巴马比智商了,何苦呢?战风车?
你算过使用节能车和非节能车的总账么?你怎么知道不会为纳税人省钱呢?特别是从长远而看?此其一。现在信用紧缩,消费紧缩,纳税人吓得钱都不肯花,结果恶性循环,那用税人在此时代纳税人花钱,以刺激经济复苏,明智得很。此其二。纳税人有什么好叫的?奥巴马交的税可能比你的收入还多吧?谁不是纳税人?此其三。
我也心里忍不住说“Shut up! Pig!” ;)
st e-dou #7 wrote:
你们看看奥八马主席上任一来说的那些胡话吧。例如,他说要让联邦政府配备 energy-efficient
cars, 那既为纳税人们省钱有支持了美国的汽车产业。但他就是不说energy-efficient
cars得购买价格要比普通汽车高很多。哪里会为纳税人们省钱。他妈的就是一个骗
子。除了谎言,奥八马主席还说出了什么东西? - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
rzp wrote:
行人听说的可能就是这些部门的人的情况。
谢谢澄清。我也该说清楚一点,我听说我们这儿奖金仍然很好的还有两个部门,一个是IBK,还一个是 equity cash trading。业绩都不算好,尤其前一个,可以说很糟。
看来JT还是想花钱稳住队伍,没想环境变化这么快,结果自己的工作搞丢了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
联储是一个银行组织,不是联邦政府的一部分。但整个联储和联邦政府里面的总统等
政客们之间是心领神会的。
联储是造伪币的唯一合法组织。联储是主要银行家们的俱乐部。联储是和总统狼狈
为奸的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
Talk about reasoning. Have I ever seen your reasoning? What do you have to say except your musty English sentences? You are empty.
tar wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
You reminded me another idiot I used to have fun with: When he's hit he just lie down in a fetal position and cry "Empty words empty words. Not painful." ;-)
st e-dou #15 wrote:
Talk about reasoning. Have I ever seen your reasoning? What do you have to say except your musty English sentences? You are empty.
tar wrote: - posted on 02/10/2009
You still haven't got it: how could I feel any pain when I seek to be defeated in my reasoning? If my reasoning is proved to be wrong, I gain from it. How could I feel any pain?
You don't even know my reasoning. You just refuse to face it. You think that something is wrong before you look inside it. That's why I think you are empty. You and Shangshi are comrades. Both are objects of my derision.
tar wrote:
You reminded me another idiot I used to have fun with: When he's hit he just lie down in a fetal position and cry "Empty words empty words. Not painful." ;-)
st e-dou #15 wrote:
Talk about reasoning. Have I ever seen your reasoning? What do you have to say except your musty English sentences? You are empty.
tar wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
“The State is the great fiction through which everybody endeavors to live
at the expense of everybody else.” - Frederic Bastiat
那一句话就足够了。奥八马等人都是在实行那句话里说的而已。奥八马不是为你服
务的。 - posted on 02/10/2009
when I seek to be defeated in my reasoning
Now that's an achievement you don't even have to try, judging from the fact that you haven't the slightest idea of how to even form a simple logic argument. ;-)
Please don't take it the wrong way but I don't debate with people of inferior intelligence. I only make fun of them, especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
st e-dou #16 wrote:
You still haven't got it: how could I feel any pain when I seek to be defeated in my reasoning? If my reasoning is proved to be wrong, I gain from it. How could I feel any pain?
You don't even know my reasoning. You just refuse to face it. You think that something is wrong before you look inside it. That's why I think you are empty. You and Shangshi are comrades. Both are objects of my derision.
tar wrote:
You reminded me another idiot I used to have fun with: When he's hit he just lie down in a fetal position and cry "Empty words empty words. Not painful." ;-)
st e-dou #15 wrote:
Talk about reasoning. Have I ever seen your reasoning? What do you have to say except your musty English sentences? You are empty.
tar wrote: - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
我来分析一下巴斯蒂亚这句话的毛病。
首先,国家是非常现实的,不是一个虚构。
其次,每个人都靠别人活着,这是不可能的。
所以“国家是每个人试图靠别人而活的虚构”是句废话。;)
st e-dou #18 wrote:
“The State is the great fiction through which everybody endeavors to live
at the expense of everybody else.” - Frederic Bastiat
那一句话就足够了。奥八马等人都是在实行那句话里说的而已。奥八马不是为你服
务的。 - posted on 02/10/2009
That's fine with me. Reember that you'll never be able to hurt me without debasing yourself first. That is the beauty of my being such a person as me. HeeHee.
tar wrote:
Now that's an achievement you don't even have to try, judging from the fact that you haven't the slightest idea of how to even form a simple logic argument. ;-)when I seek to be defeated in my reasoning
Please don't take it the wrong way but I don't debate with people of inferior intelligence. I only make fun of them, especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
- posted on 02/10/2009
especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
What else do I need to say? ;-)
st e-dou #20 wrote:
That's fine with me. Reember that you'll never be able to hurt me without debasing yourself first. That is the beauty of my being such a person as me. HeeHee.
tar wrote:
Now that's an achievement you don't even have to try, judging from the fact that you haven't the slightest idea of how to even form a simple logic argument. ;-)when I seek to be defeated in my reasoning
Please don't take it the wrong way but I don't debate with people of inferior intelligence. I only make fun of them, especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/10/2009
You don't need to say anything else indeed. You already debased yourself in front of the world. What else can you say?
tar wrote:
What else do I need to say? ;-)especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
- posted on 02/10/2009
It's a pretty accurate description ain't it?
Like I said, despite your protest, a pig putting on lipstick is still a pig. It may have been an exaggeration when a fool's mistakenly new found gold is called dangerous, it is still good for a laugh. As long as you don't know the meaning of "debase," that's good enough for me. ;-)
st e-dou #21 wrote:
You don't need to say anything else indeed. You already debased yourself in front of the world. What else can you say?
tar wrote:
What else do I need to say? ;-)especially one narcissitic braggart who's deliciously unflappable of his idiocy.
- posted on 02/10/2009
Tell me a book or two and I'll learn from you, or keep exposing yourself like this. Whichever way you choose, please go on. HeeHeeHee.
tar wrote:
It's a pretty accurate description ain't it?
Like I said, despite your protest, a pig putting on lipstick is still a pig. It may have been an exaggeration when a fool's mistakenly new found gold is called dangerous, it is still good for a laugh. As long as you don't know the meaning of "debase," that's good enough for me. ;-)
- posted on 02/10/2009
HeeHeeHee.
Looks like you are hyperventilating, one more "hee" than last. I've sent people to the edge of deepend before, the last time a nut just couldn't stop his laughter on this forum.
My prediction: I will give you two days. ;-)
st e-dou #24 wrote:
Tell me a book or two and I'll learn from you, or keep exposing yourself like this. Whichever way you choose, please go on. HeeHeeHee.
tar wrote:
It's a pretty accurate description ain't it?
Like I said, despite your protest, a pig putting on lipstick is still a pig. It may have been an exaggeration when a fool's mistakenly new found gold is called dangerous, it is still good for a laugh. As long as you don't know the meaning of "debase," that's good enough for me. ;-)
- posted on 02/13/2009
赏石是目前café里谈经济谈的最好的网友. 这是按我个人的标准来说的.
我的标准不是学术的,我不把这里当成学术殿堂; 也和人品无关, 我不是在交朋友搞交际;更不是以观点和我一致为根据---这大概是小资的毛病吧,思想上(不是心理上)有些自虐,对不同的想法更感兴趣. 我的标准就是一条: 可交流性. 一旦失去可交流性,我的耐心也无从谈起.
多谢所提供的链接. 我还没有看.在找时间.
st a-dou #1 wrote:
st dude的脾气真好。要是本阿斗,早就顺应他自愿坚持聪明一世的愿望了。
本阿斗废话少说,只给st dude一个link (“History of Money and Banking in the
United States”): - posted on 02/13/2009
山西还是徽商办钱庄。。高阳的《胡雪岩》倒是读了的。
谢xw. 我就是想跟赏石说, 历史上民间货币存在的现象很多. 往往某个地区的几家富人联合起来就有发行的. 货币发行不一定靠政府. 但是,我不知道具体的朝代,地区和详情.
xw wrote:
圣都让我谈中国货币史,搞举咱了。只记得,那交子与犹太商还有些
许师传,那是在犹太中国移民一线:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1231338726 山西还是徽商办钱庄。。高阳的《胡雪岩》倒是读了的。
- posted on 02/13/2009
主席的意见有十二分之一的分量,其他十一个委员都不是政府任命的。
其实好像不是这样. 以前我不大关心注意, 也以为是这样. 最近由于这方面的东西太多, 信箱里总有这方面的内容(怀疑都是奥派分子散发的. 有的已经跃跃欲试,想竞选国会议员了), 所以才注意了一点细节.
Fed的组成,先是下面有个board of governors,加上它的主席总共7 人,原则上都由总统任命.实际上往往总统只任命它的主席,主席负责其他人选. 在决定利率的会议上, 代表政府一方的这7人都参加投票,剩下的5 票是Fed下的12 个地区联邦储备银行行长轮流参加投票. 其中纽约联邦储备银行行长是永久性占有一投票权. 所以剩下4票由11地区行长轮流参加投票. 所以,每次决定利率的会议虽然大家都参加, 但投票表决一定是政府有7票表决权, 其他银行有5票表决权.
所以,说美国中央银行至少是半政府控制应该还是准确的.
行人 wrote:
联储的权力大得惊人,不代表联储主席的权力大得惊人。
联储内有各种各样的委员会,各项决策由不同委员会投票决定。决定利率的那个委员会叫 Federal Open Marke Committee,由十二个委员组成。联储主席自动成为FOMC委员,但权力跟其它委员相同,只记一票。主席的意见有十二分之一的分量,其他十一个委员都不是政府任命的。
联储主席由总统任命保证了政府能参与联储运作,但不能左右其决策。 - posted on 02/13/2009
st dude wrote:
Fed的组成,先是下面有个board of governors,加上它的主席总共7 人,原则上都由总统任命.实际上往往总统只任命它的主席,主席负责其他人选. 在决定利率的会议上, 代表政府一方的这7人都参加投票,剩下的5 票是Fed下的12 个地区联邦储备银行行长轮流参加投票. 其中纽约联邦储备银行行长是永久性占有一投票权. 所以剩下4票由11地区行长轮流参加投票. 所以,每次决定利率的会议虽然大家都参加, 但投票表决一定是政府有7票表决权, 其他银行有5票表决权.
所以,说美国中央银行至少是半政府控制应该还是准确的.
governor 的任期是十四年,远远超过总统任期,任职期间总统和国会对 governor 基本没有什么制约能力。不象主席,任期只有四年,每年要向国会述职两次。
美国的大法官也是总统任命,我们不能据此说美国没有司法独立。
联储成立的目的就是让中央银行独立于政府,如果仍然受政府控制的话,只能说整个联储制度完全失败了。
- posted on 02/13/2009
联储在1913年成立,在那之前政、商(主要是银行和铁路)里的一些人士们已经积极活
动了不少于10年的时间,有诸多commissions 之类的活动,一方面影响联邦政府政
客们,一方面影响银行家们, 一方面影响普通的居民们。纽约联储有其特殊的地位,
是有原因的:当时是Morgan家族在纽约举手为云。即使后来在FDR当政后Rockefeller家
族狠狠地治了 Morgan家族之后,纽约联储的特殊地位还是未改变。
美国联储成立的本意只有一个:成立一个中央银行(当时及其前,欧洲多国早已经有
中央银行,如英国),让美国的银行能同步通胀而不至于因挤兑而破产(因为有联储
这个banks' bank)。地区联储是美国特有的,是为了造成一种不同于欧洲中央银行
的假象。开初,纽约联储起着主导的作用。
另外,1930年代经济危机中美国联邦政府一些机构的做法和现在的做法几乎是完全
一样的翻版。例如,拒绝向国会和居民们公布联邦救助的银行的名字和金额等,而
且拒绝的原因是会减损公众信心。不久前,Bloomberg公司曾诉讼联储(或treasury,
未记住),诉讼的原因是一样的。本人怀疑,现在的联邦政府里面(以及联储里面)的
一些人正在用1930年代经济危机中的政府做法做课本,连一些做法的很多细节都完
全一样(如上所说)。
历史正在被一些人试图重演。
本人不是研究历史的。本人就是图说话的快活。本人不想试图说服任何人。本人也
见识了识破了 "tar" 那样的貌似反共者的同志但实际是空洞的政府崇拜者的真面目并从
中得到了点滴乐趣。本人和各位说“不用再见”。本人还有很多好书的书名未告诉
你们,不必啦。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
st e-dou #51 wrote:
本人和各位说“不用再见”。本人还有很多好书的书名未告诉
你们,不必啦。呵呵。
什么时候想告诉那很多好书的书名,本图书管理员会马上排上架。呵呵。
- posted on 02/13/2009
Never say good-bye to us, I do like st e-dou :-) what's books are u going to tell us? Please.
In fact, I do think people enjoy your comments. tar will be very bored if you are not here :-)
st e-dou #51 wrote:
联储在1913年成立,在那之前政、商(主要是银行和铁路)里的一些人士们已经积极活
动了不少于10年的时间,有诸多commissions 之类的活动,一方面影响联邦政府政
客们,一方面影响银行家们, 一方面影响普通的居民们。纽约联储有其特殊的地位,
是有原因的:当时是Morgan家族在纽约举手为云。即使后来在FDR当政后Rockefeller家
族狠狠地治了 Morgan家族之后,纽约联储的特殊地位还是未改变。
美国联储成立的本意只有一个:成立一个中央银行(当时及其前,欧洲多国早已经有
中央银行,如英国),让美国的银行能同步通胀而不至于因挤兑而破产(因为有联储
这个banks' bank)。地区联储是美国特有的,是为了造成一种不同于欧洲中央银行
的假象。开初,纽约联储起着主导的作用。
另外,1930年代经济危机中美国联邦政府一些机构的做法和现在的做法几乎是完全
一样的翻版。例如,拒绝向国会和居民们公布联邦救助的银行的名字和金额等,而
且拒绝的原因是会减损公众信心。不久前,Bloomberg公司曾诉讼联储(或treasury,
未记住),诉讼的原因是一样的。本人怀疑,现在的联邦政府里面(以及联储里面)的
一些人正在用1930年代经济危机中的政府做法做课本,连一些做法的很多细节都完
全一样(如上所说)。
历史正在被一些人试图重演。
本人不是研究历史的。本人就是图说话的快活。本人不想试图说服任何人。本人也
见识了识破了 "tar" 那样的貌似反共者的同志但实际是空洞的政府崇拜者的真面目并从
中得到了点滴乐趣。本人和各位说“不用再见”。本人还有很多好书的书名未告诉
你们,不必啦。呵呵。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
Just found this: according to "Newsweek" (Feb. 16, 2009) cover story, "WE ARE ALL SOCIALISTS NOW" (shouting is not mine, but Newsweek's):
http://www.newsweek.com/id/183812
How nice!
HeeHeeHee! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
Forget about Marx for now (leave him for later). Let's study this magnum opus:
"The General Theory of Employment, Interest and Money" by John Maynard Keynes (1936)
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/
I'm serious.
HeeHeeHee! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
行人 wrote:
这个我说错了。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
圣斗看上去像要走的么?他吐唾沫吐得可勤呢。他舍得么?劝他唾沫吐的集中一点,重复少一点。看来abc的毛病不仅abc有啊。;)
开书给别人,最好自己先通读一遍啊。圣斗非常经济,网上非免费的古董不用不读,搭便车的一个。但又最怕拔一毛以利天下。不过好理解。;)
- posted on 02/13/2009
本人买书读,而且买不读的书,都是为了刺激经济呀,多花一分钱就为国民经济多做
一分贡献。如果都象本人这样地(如,连不读的书都买),经济危机早就结束了。但
是,多数人们不听政府的话呀!真是让本人这样的着急呀!关健的是教育加强制。
教育是开动所有宣传管道。强制是动真格的。1930年代美国政府可是用了教育和强
制来阻止人们囤积钞票的。
现在是什么时候?现在是 emergency 的紧要时候!Ex-ordinary times call for
Ex-ordinary measures!
政府,到了你动真格的时候了。虽然现在“war”这个词还在奥巴毛主席的禁忌用语
里面(除了用来攻击其浑蛋政敌的不人道好战行为),本人大胆地预测:
奥巴毛主席下一步提出的口号将类似这样的:
War on Economic Terror; We Are in War; We Become One in War; Whoever against
the War is a Traitor.
总之,政府迟早要动真格的,包括对Economic Terror宣战,进入战争状态,为了万
众一心,万众成为一个 Organic One!
多好啊!奥巴毛主席万岁!
touche wrote:
圣斗看上去像要走的么?他吐唾沫吐得可勤呢。他舍得么?劝他唾沫吐的集中一点,重复少一点。看来abc的毛病不仅abc有啊。;)
开书给别人,最好自己先通读一遍啊。圣斗非常经济,网上非免费的古董不用不读,搭便车的一个。但又最怕拔一毛以利天下。不过好理解。;)
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
现在是同心同德团结一致的时候,现在不是讲什么奢侈的学术真理或狗屁自由的时候。
有什么比战争状态更让人们同心同德团结一致的呢?即使有个别不愿意同心同德团
结一致,也可以用专政机器把他们碾碎!
战争 和 战争状态,那是 奥巴毛主席现在或不久 需要的!战争不是说着玩的,战
争是铁、火、血。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
先把某国炸个粉碎,然后用“联邦政府的钱”派美国的某些或某个不必竞标的公司去重
建。轰炸也是刺激经济的手段之一。这个世界上,轰炸就是刺激经济,毁坏就是建设,
黑就是白,白就是黑,男就是女,女就是男。
那一切都是发生过的,而且还是要发生的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
“1984” 就是现实,现实比“1984”还更精彩更丰富。万岁万岁万万岁! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
在如此有趣多彩的世界和时代,一个人一不留神就成了一个经济专家,因为因果的链
条混合纠缠在一起、而一个人很容易自得地认为自己从那混合纠缠的庞然大物上发
现了因果的关系,例如 Glass-Steagall Act of 1933 及其后来的废除 以及那和当
今经济危机的关系等等。这是一个rewarding 的时代。这是一个有趣的时代!这是
专家辈出的时代! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
活在这样一个时代,一个人是幸福的。
HeeHeeHee! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1222924232
好家伙,原来早在2008-10这里就有经济专家的精辟论述了。过去还真不知道呢。扫
描一遍后,发现挺赏心悦目,包括“金融学是现代经济学的underpinning”等高论。;-)
- posted on 02/13/2009
那里争论的结论是什么呢?是增大政府regulation的力度吗?
若是,由于人们的创造力和变花样的能力是惊人的,如何让现有和马上制定的regulations捕
捉住未来的尽量多的前所未有的金融新骗术?
可能做到吗?
让政府派员进驻每个企业(包括银行)监督?好象已经开始实施了吧。需要“国家计
划经济委员会”吗?需要5年计划、10年计划吗?不是有高见者在谈论“设计系统”
吗?
到底是什么力量能造成如此严重的危机(包括1030年代那次)?此次和那次之间有什
么共同点吗?还是各自完全unique的现象?1930年代有那些金融新发明(例如MBS之
类)吗?
如此说来,若不早日进入社会主义,人类的未来将是悲惨的。
最后又归结到意识形态?
但社会主义并不是一个意识形态问题,而是一个经济学问题。
当然,经济学本来就是一个炼丹术,照很多高见者的高见。
所以,社会主义还是一个意识形态问题。而意识形态是基于每个人的价值判断的。
最后,是个价值判断问题。有人爱臭豆腐,有人爱酱油。就是这么回事?
玛雅说本人说话卖关子,打哑谜。本人确实是故意的。呵呵!
- posted on 02/13/2009
从未读完任何一本经济学 treatise (倒是可能读过一两根毛)的经济专家可能说:我
此生好不容易同意你一次,就是价值判断的问题呀,尤其是人们的贪婪造成了此次
经济危机。
本人说:那好嘛。怎么治好人们的贪婪那万恶的疾病呢?全部阉割?政治学习?实
行公有制?
经济专家可能说:那是胡说嘛。
本人说:本人大概知道你的解决方案 - 实行一个民主社会主义天堂。让人们不必那
么贪婪就可以都过上类似天堂般的日子。而且,民主社会主义是完全不同于中苏古
巴越南朝鲜那样的新社会主义。
社会主义万岁!呵呵! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/13/2009
本人废话少说,下步是读介于资本主义和共产主义之间的绝佳平衡的凯因斯主义的宝
典 - 前面引的那个“General Theory” by John Maynard Keynes。呵呵! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/14/2009
现在好象抨击人们的贪婪成了时髦了,无论是宗教人士还是非宗教人士. 另外,好象人们的吃饭穿衣生存突然之间成了一件轻而易举的事情了. 因此就有很多很多的抨击资本主义的言论. 资本主义成了最大的敌人.
但是人们的吃饭穿衣生存确实是一件轻而易举的事情吗? 社会主义真的能令人们过上更好的日子吗? 或者介于社会主义和资本主义的真的能令人们过上更好的日子吗?
流行的说法是:还需要研究更多的数据才能作出结论. 呵呵! 等数据出来时可能又有数百万的人成了非正常死亡的死鬼. - posted on 02/16/2009
什么是凯因斯主义?凯因斯主义的核心就是系统化的通胀。系统化的通胀是经济危机
的起始原因,其他的(如膨胀的MBS之类的)都是中间结果、都不是起始原因。
经济假专家们只见到技术层面的中间结果,见不到真正的起始原因。他们用那些技
术层面的中间结果来攻击自由资本主义经济。但是恰恰是不自由的资本主义经济(包
括中央银行和部分储备银行行为)才造成了系统化的通胀、进而造成了经济危机。那
些经济假专家们攻击自由资本主义那个稻草人目标,是为了抒发他们隐藏于心的对
于社会主义的景仰。但是只有彻底的蠢货们或不学无术的才景仰社会主义,因为社
会主义已经被逻辑和理性证明了是死路一条。
本人这个帖子彻底地揭穿了"tar" "shangshi"之类的经济假专家 - 崇拜政府的社会
主义者们的真的面目。没有任何personal的。
当然那些崇拜政府的社会主义者经济假专家们还会饶舌地重复他们的那些狗屁谬论。
他们根本就不是要追求什么狗屁的真理。
本人替"tar"那些狗屁人物们喊一声:社会主义万岁! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/16/2009
那些崇拜政府的社会主义狗屁人物们为了攻击自由资本主义,他们首先攻击经济学,
把“理性假定”、“数学模型”等指控放在经济学的头上、把经济学攻击成炼丹术
之类的歪门邪道,他们要么是真的不学无术(如“tar”)或是一知半解却故意地在玩
弄“理性”之类的含糊词汇强奸那样的含糊词汇(如shangshi)。他们全是狗屁人物。
撕下“tar”那些狗屁人物的面皮,真TMD痛快! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/16/2009
本人前面说:一些前人们已经积累下来了经济学里的一个巨大的body of knowledge.
本人那是胡说吗?不是。呵呵呵呵!
真TMD痛快! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/16/2009
那些满脑子“appeal to majority” and "appeal to authority" logic fallacies
的人们不禁要问:为何多数经济学家和主流经济学家们提出的主张和你在这里重述
的狗屁主张完全不同?
本人反问:是什么使得那些主流经济学家们成为主流的?是政府控制着的那些研究
经费。是政府使得他们成为主流的。什么是政府?政府是一些具体的人 - 有着他们
自己的经济利益和其他利益的具体活人们。 - posted on 02/16/2009
哈哈,国师终于浮出水面了,祝福咖啡!夸一下,进步了,不“鄙人”了。
st e-dou #74 wrote:
那些满脑子“appeal to majority” and "appeal to authority" logic fallacies
的人们不禁要问:为何多数经济学家和主流经济学家们提出的主张和你在这里重述
的狗屁主张完全不同?
本人反问:是什么使得那些主流经济学家们成为主流的?是政府控制着的那些研究
经费。是政府使得他们成为主流的。什么是政府?政府是一些具体的人 - 有着他们
自己的经济利益和其他利益的具体活人们。 - posted on 02/16/2009
好象突然之间活着成了一件轻易的事情。因此批判自由资本主义、憧憬社会主义成了
一些人们的时髦。
但是,活着根本不是一件容易的事情。在美国,表面看来容易,是因为过去很多代
人们的资本积累(而不是他们的过度消费)、是因为在美国还有自由资本主义的因素
(虽然从来就未存在过真的自由资本主义)。
资本主义不是任何一个人设计的,也不是任何政府强制力促成的。相反,社会主义
是人工合成的、是政府强制力促成的。一些人在这里奢谈“系统设计”。在自由资
本主义里面,哪里有什么系统设计?
“现在我们全是社会主义者”,那是死神在召唤,社会主义带来的是饥饿和死亡。
很多人还为那沾沾自喜呢。
那已经不是价值判断的问题了,而是活和死两个选择的问题了。
那些崇拜政府的社会主义者们自己想死,那倒无所谓了,他们还要免费地为那些社
会主义思潮狂呼、把他们自己的后代也推向饿死的未来。
自救吧。呵呵! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/22/2009
圣兄,
原说过度假回来就写回帖的,这下要失言了。
刚回来,就被assign了一个国际项目,从下星期开始,出差在外一个月。据说所去的地方,cafe是被禁的,所以在外面大约也上不来,(可能也没时间)。
圣兄还有各位提的问题,却一直让我心痒痒地想写两笔。如果回来以后还有这种urge,我就把这条线捞出来。:-) - posted on 02/23/2009
老赏不必客气. 我们这里的交流就像每天坐汽车坐火车上班一样. 话题的站就是车站. 到站下车,话也结束,该办正事就去办事. 改日车上又碰到一起后有兴致可再聊.
rzp, July等在这里好像提供过自由门的信息. 你不妨试一试.
赏石 wrote:
圣兄,
原说过度假回来就写回帖的,这下要失言了。
刚回来,就被assign了一个国际项目,从下星期开始,出差在外一个月。据说所去的地方,cafe是被禁的,所以在外面大约也上不来,(可能也没时间)。
圣兄还有各位提的问题,却一直让我心痒痒地想写两笔。如果回来以后还有这种urge,我就把这条线捞出来。:-) - posted on 02/24/2009
人呢?咖啡看来也没几个能侃的人才啊?一个CND过气的“过时”在这里帖子横飞,没人能抵挡一阵,让他独霸一个坛子?看看都把咖啡店客吓成这个样子了,好笑啊, 哈哈哈。
方法论?怪吓人的。人类的获得知识的途径无非有一下几个:
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive)
Apriorism 不是推理逻辑方法 (中国字典可能翻译有误)!!!
Apriorism provides "truth" that you can see that it is true just lying on your couch(可能是赏石所说的真理的可见性 :) :) ).
Apriorism 其实就是坐在椅子上想,(宗教可能属于这类〕。OK, 欧几里德 did it, but it is propositional knowledge, and limited to 具有可见性的真理。人类的知识迄今从实践中发现的真理至少多于做在椅子上想出来的吧!到底有多少真理具有可见性?
在科学如此发达的今天,还有什么知识能a priori 想出来?一些科学家 (i.e. 量子力学家 )倒是企图用宗教的一些教义来解释一些用人类的感官感知不了的自然现象, but that is justification.
实验方法(empiricism) 和 apriorism (called 先验论,先验主义〕是很不同的方法论。但是,实验方法(empiricism)是通过实验,取得知识。逻辑是一种工具,可以用在BOTH实验方法(empiricism) 和 apriorism 里面。
“过时”在这里能独霸一个坛子,说明他至少比这个昙子里的人聪明。哈哈, 哈哈。。。:) :) :)....
Chater22 wrote:
方先生此文蜻蜓点水地涉及了一点方法论,但,是很不深刻的。方法论是一个大问题,
大的原因之一是在不同的领域可能需要用不同的方法论。实证方法(empiricalism)和
推理逻辑方法(apriorism)是很不同的方法论。世人之中,多数都被自然科学领域的
实证方法(empiricalism)震服因而迷信上了那个方法,那是经济政治法律领域的灾
难的来源之一。
很久以来,社会主义思想狂潮席卷世界多个地方。在此经济危机之际,很多人所谓
的“反共”人士们,由于他们的可怜得可笑的方法论上的极度贫困,难免又露出了
他们的社会主义者的本相。
世上有几个还有勇气用方先生所推崇的推理逻辑方法(apriorism)于经济政治法律领
域呢?没有几个了,尤其是在那些浮躁叫嚣的所谓“反共”者(其实是社会主义者)们
之中。 - posted on 02/24/2009
看了你的分类就知道你是半瓶水。咖啡过来人对吹刀法的早已失去兴趣,就看看谁能砍个瓜什么的。
圣斗自说自话,abc第二。我又感叹玛雅大慈大悲,让神经病们有个吐泡沫处。
Catch22 wrote:
人呢?咖啡看来也没几个能侃的人才啊?一个过气的“过时”在这里帖子横飞,没人能抵挡一阵,让他独霸一个坛子?看看都把咖啡店的来客吓成这个样子了,好笑啊, 哈哈哈。
方法论?怪吓人的。人类的获得知识的途径无非有一下几个(empiricalism):
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive)
Apriorism 不是推理逻辑方法 (中国字典可能翻译有误)!!!
Apriorism provides "truth" that you can see that it is true just lying on your couch(可能是赏石所说的真理的可见性 :) :) ).
Apriorism 其实就是坐在椅子上想,(宗教可能属于这类〕。OK, 欧几里德 did it, but it is propositional knowledge, and limited to 具有可见性的真理。人类的知识迄今从实践中发现的真理至少多于做在椅子上想出来的吧!到底有多少真理具有可见性?
在科学如此发达的今天,还有什么知识能a priori 想出来?一些科学家 (i.e. 量子力学家 )倒是企图用宗教的一些教义来解释一些用人类的感官感知不了的自然现象, but that is justification.
实证方法(empiricalism) 和 apriorism (called 先验论,先验主义〕是很不同的方法论。但是,实证方法(empiricalism)是建立在推理,归纳逻辑方法的基础上。
“过时”在这里能独霸一个坛子,说明他至少比这个昙子里的人聪明。哈哈, 哈哈。。。:) :) :)....
- posted on 02/24/2009
分类?那您也认为逻辑方法只能用到apriorism 里面去了?
又读了一读方教授的文章,原来是方教授很含糊,没说清楚。(也许他自己根本就不清楚,我一般总查原文,不会盲目相信权威,特别是一个政治人物〕。实际是欧几里得在他的平面几何学里用了三段论 (syllogism ),从5个公理,5个公设里推出平面几何的properties,that's all。并不能说明逻辑方法只能用到 apriorism 里面去了。呵呵。
咱这半瓶水,也曾和您老人家打过一架,不过没输。:)
Euclidean's axioms
1. Any two points can be joined by a straight line.
2. Any straight line segment can be extended as far as required in a straight line.
3. Given any straight line segment, a circle can be drawn having the segment as radius and one endpoint as center.
4. All right angles are equal.
5. Parallel postulate. If two lines intersect a third in such a way that the sum of the inner angles on one side is less than two right angles, then the two lines inevitably must intersect each other on that side if extended far enough.
touche wrote:
看了你的分类就知道你是半瓶水。咖啡过来人对吹刀法的早已失去兴趣,就看看谁能砍个瓜什么的。
圣斗自说自话,abc第二。我又感叹玛雅大慈大悲,让神经病们有个吐泡沫处。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/24/2009
"没人能抵挡一阵"? "独霸一个坛子"? Only a person with mental illness can say those words. This is a forum where persons exchange with one another, not an arena where dogs fight with one another.
Oh, Oh, fight for being an authority in a forum? If so, what a piece of scum or dog sh*t! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/24/2009
I just can't stand to see 网友的 intelligence insulted, that's all. :)
st e-dou #112 wrote:
"没人能抵挡一阵"? "独霸一个坛子"? Only a person with mental illness can say those words. This is a forum where persons exchange with one another, not an arena where dogs fight with one another.
Oh, Oh, fight for being an authority in a forum? If so, what a piece of scum or dog sh*t! - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/24/2009
"can't stand it"? Then feel free to escape or declare victory. Piece of scum or reader##? No matter which, they are equal to each other.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/24/2009
Have you ever read a book to search for truth?
Go back to your post #1 on this thread . What do you mean by "实证方法(empiricalism)和推理逻辑方法(apriorism)是很不同的方法论" ?
be cool :) :)
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/25/2009
This catch22 was known as reader86. It is a piece scum that has been shunned by many. It always tries to have the last words. It confessed that its goal is to gain authority in forums. It is a dead corpse talking. Let the fire of jealousy keep burning it. I don't feel any pity on it. - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/25/2009
还是给你指出一下毛病吧。
经验在这里,无非就是归纳。所以把经验和归纳并列是不合适的。科学方法含归纳演绎,所以把它和归纳演绎并列是累赘。权威不是知识的根本途径,权威的权威是派生的。
可以简单地说:知识来源于归纳和演绎的结合。(当然,在认识论上,关于归纳和演绎的哲学争论没完没了。)
Catch22 wrote:
人类的获得知识的途径无非有一下几个:
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive) - posted on 02/25/2009
知识来源于归纳和演绎的结合。
那您是不是说在归纳和演绎之前,人类就没有知识可言?
人类一开始的时候,经历春夏秋冬,他们不知所措。时间长了,他们就知道春天是播种的季节,秋天收获。海潮有涨有落。月亮被罩上一个昏环,大风就来到。泥鳅翻浪,大雨来临。蚂蚁搬家的时候,要有洪水。两块儿石头碰在一起会碰出火花,大火烧过的生肉更有味。有一种草,身上出血的时候,揉一揉这种草,放在伤口上,血就止住了。。。难道这些不是知识?难道这些还需归纳,演绎?
就是科学发达的今天,我们仍离不开经验。比如您上班有两条路,一条距离远,一条比较热闹。开始的时候,你不知道取哪条好,两条都试。时间长了,您开车出门就已准备好取哪条。您这点知识就是通过经验获得。我想这里您不需要推理和归纳吧。:-)
经验在这里,无非就是归纳
不是,您搞错了方向。应该说归纳和演绎是建立在经验之上。归纳和演绎是经验的总结,一个捷径的办法。从以上例子可看,一些知识通过经验,而不需要复杂的推理和归纳就能获得。
touche wrote:
还是给你指出一下毛病吧。
经验在这里,无非就是归纳。所以把经验和归纳并列是不合适的。科学方法含归纳演绎,所以把它和归纳演绎并列是累赘。权威不是知识的根本途径,权威的权威是派生的。
可以简单地说:知识来源于归纳和演绎的结合。(当然,在认识论上,关于归纳和演绎的哲学争论没完没了。)
Catch22 wrote:
人类的获得知识的途径无非有一下几个:
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive) - posted on 02/25/2009
还是给你指出一下毛病吧。
欢迎,欢迎。That's what I came here for. :-) :-) :-)
权威不是知识的根本途径,权威的权威是派生的。
不是。我要是不知道您的网名 touche 是什么意思,代表什么,我怎么办?我就得问您。在这个问题上,您就是权威。您就是这个知识的来源。
"Epistemology" 这个词,我不知道怎么发音,怎么办?我就去查字典,字典在这类问题上,就是权威,我的这点儿知识就是从字典这个权威那里获得。如果我问了您,您告诉我,您如果也是从字典上得知,字典对您是权威。而您对我则是派生的权威 (我想您是这个意思吧〕。
touche wrote:
还是给你指出一下毛病吧。 - posted on 02/25/2009
您把事情说那么透,没有一点幽默感 ,失望 :-). 我不过是找个借口杀进来,玩一会儿。还表扬您了。:-)...
起码,我还没有被所有的网友所 shun,满足了。也为 shun 我的网友遗憾 (都谁呀?给一,两个名字〕。大家不是一个玩,有必要把脸上涂上蜡(天气真的不那么冷〕,那么认真干吗?不过放心,我是不会 shun 您的。 :-)
BTW,看看 touche,您就不觉得自己缺点火候。 :-)
Please, Please, don't let me have the last words. :-)...
Be cool....
st e-dou #115 wrote:
This catch22 was known as reader86. It is a piece scum that has been shunned by many. It always tries to have the last words. It confessed that its goal is to gain authority in forums. It is a dead corpse talking. Let the fire of jealousy keep burning it. I don't feel any pity on it.
也可以看看大家是怎样说的吧,我就不好意思再说了。
xw wrote:
Chater51 wrote:我说这老兄,咖啡又不是经济论坛,这一线本是谈“西(科)学东渐”
本人和各位老老实实地学学方法论。不要只停留在表层。不要做毫无意义的用无脑子
的东西(例如分子、原子之类的狗屁)类比有脑子的人的狗屁论述。你们说,本人老
实地听着。不懂装懂的就免啦吧,本人对那丝毫不感兴趣。
,早已被你绑架了过去,你还说别人狗屁。
分子,原子,归纳,统计,演绎方才切题啊,你说的这些,除了骂人
,我还真没看出有什么东西。咖啡最近不很景气,望你少骂为怀,这
里本来就没有什么经济学家的呀。
- posted on 02/25/2009
人类的知识,从归纳演绎始。归纳演绎不在于其简单复杂。人们可以没听说过归纳演绎而在做归纳演绎,就像没听说过散文而居然在说散文一样。
说知识由经验而来,就等于说知识由归纳而来。经验是笼统之说,归纳指由经验提取知识。你可以把
我所说的用于你的所有例子。
catch22 wrote:
那您是不是说在归纳和演绎之前,人类就没有知识可言?
人类一开始的时候,经历春夏秋冬,他们不知所措。时间长了,他们就知道春天是播种的季节,秋天收获。海潮有涨有落。月亮被罩上一个昏环,大风就来到。泥鳅翻浪,大雨来临。蚂蚁搬家的时候,要有洪水。两块儿石头碰在一起会碰出火花,大火烧过的生肉更有味。有一种草,身上出血的时候,揉一揉这种草,放在伤口上,血就止住了。。。
就是科学发达的今天,我们仍离不开经验。比如您上班有两条路,一条距离近,一条比较热闹。开始的时候,你不知道取哪条好,两条都试。时间长了,您开车出门就已准备好取哪条。
不是,您搞错了方向。应该说归纳和演绎是建立在经验之上。归纳和演绎是经验的总结,一个捷径的办法。从以上例子可看,一些知识通过经验,而不需要复杂的推理和归纳就能获得。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/25/2009
那您先把归纳定义一下吧,要不然咱们说不到一块去。:-)
touche wrote:
人类的知识,从归纳演绎始。归纳演绎不在于其简单复杂。人们可以没听说过归纳演绎而在做归纳演绎,就像没听说过散文而居然在说散文一样。
说知识由经验而来,就等于说知识由归纳而来。经验是笼统之说,归纳指由经验提取知识。你可以把
我所说的用于你的所有例子。
- posted on 02/26/2009
这两天,俺自己受了方教授的启发,在屋子里猛想了一阵。发现俺说的有些地方不正确。呵呵。。。自己先笑话自己一通。
爱因斯坦的相对论是坐在沙发上想出来的。而且已被证明 (不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上。ASPACT的试验早证明世界是NON-LOCAL的〕。
牛顿的万有引力是坐在苹果树下想出来的。
String theory 不是想出来的,因为它是建立在量子力学(和广义相对论〕上。
量子力学俺敢肯定不是想出来的。不但如此,量子力学还证明人的思维局限了对自然界的认知。
还有什么是坐在椅子上想出来的?
Catch22 wrote:
人呢?咖啡看来也没几个能侃的人才啊?一个CND过气的“过时”在这里帖子横飞,没人能抵挡一阵,让他独霸一个坛子?看看都把咖啡店客吓成这个样子了,好笑啊, 哈哈哈。
方法论?怪吓人的。人类的获得知识的途径无非有一下几个:
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive)
Apriorism 不是推理逻辑方法 (中国字典可能翻译有误)!!!
Apriorism provides "truth" that you can see that it is true just lying on your couch(可能是赏石所说的真理的可见性 :) :) ).
Apriorism 其实就是坐在椅子上想,(宗教可能属于这类〕。OK, 欧几里德 did it, but it is propositional knowledge, and limited to 具有可见性的真理。人类的知识迄今从实践中发现的真理至少多于做在椅子上想出来的吧!到底有多少真理具有可见性?
在科学如此发达的今天,还有什么知识能a priori 想出来?一些科学家 (i.e. 量子力学家 )倒是企图用宗教的一些教义来解释一些用人类的感官感知不了的自然现象, but that is justification.
实验方法(empiricism) 和 apriorism (called 先验论,先验主义〕是很不同的方法论。但是,实验方法(empiricism)是通过实验,取得知识。逻辑是一种工具,可以用在BOTH实验方法(empiricism) 和 apriorism 里面。 - posted on 02/26/2009
不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上
You have no idea what you are talking about do you?
You and 裹尸, the two of you certainly deserve each other. ;-)
catch22 wrote:
这两天,俺自己受了方教授的启发,在屋子里猛想了一阵。发现俺说的有些地方不正确。呵呵。。。自己先笑话自己一通。
爱因斯坦的相对论是坐在沙发上想出来的。而且已被证明 (不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上。ASPACT的试验早证明世界是NON-LOCAL的〕。
牛顿的万有引力是坐在苹果树下想出来的。
String theory 不是想出来的,因为它是建立在量子力学(和广义相对论〕上。
量子力学俺敢肯定不是想出来的。不但如此,量子力学还证明人的思维局限了对自然界的认知。
还有什么是坐在椅子上想出来的?
Catch22 wrote:
人呢?咖啡看来也没几个能侃的人才啊?一个CND过气的“过时”在这里帖子横飞,没人能抵挡一阵,让他独霸一个坛子?看看都把咖啡店客吓成这个样子了,好笑啊, 哈哈哈。
方法论?怪吓人的。人类的获得知识的途径无非有一下几个:
1,经验
2,权威
3,演绎
4,归纳
5,科学方法(inductive-deductive)
Apriorism 不是推理逻辑方法 (中国字典可能翻译有误)!!!
Apriorism provides "truth" that you can see that it is true just lying on your couch(可能是赏石所说的真理的可见性 :) :) ).
Apriorism 其实就是坐在椅子上想,(宗教可能属于这类〕。OK, 欧几里德 did it, but it is propositional knowledge, and limited to 具有可见性的真理。人类的知识迄今从实践中发现的真理至少多于做在椅子上想出来的吧!到底有多少真理具有可见性?
在科学如此发达的今天,还有什么知识能a priori 想出来?一些科学家 (i.e. 量子力学家 )倒是企图用宗教的一些教义来解释一些用人类的感官感知不了的自然现象, but that is justification.
实验方法(empiricism) 和 apriorism (called 先验论,先验主义〕是很不同的方法论。但是,实验方法(empiricism)是通过实验,取得知识。逻辑是一种工具,可以用在BOTH实验方法(empiricism) 和 apriorism 里面。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/26/2009
光速不变是个什么意思?
The two of US certainly deserve each other, too. Otherwise, you won't come, will you, tar? :-)
tar wrote:
You have no idea what you are talking about do you?不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上
You and 裹尸, the two of you certainly deserve each other. ;-)
- posted on 02/26/2009
In physics, nomenclature all has its specific meaning. Don't just google and see "locality" and Einstein together then automatically assume it's the basis for relativity.
Einstein's endorsement to "locality" is specific in his opposition to Quantum Mechanics, which he is proven wrong by the quantum entanglement experiments.
catch22 wrote:
光速不变是什么意思?
The two of US certainly deserve each other, too. Otherwise, you won't come, will you, tar? :-)
tar wrote:
You have no idea what you are talking about do you?不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上
You and 裹尸, the two of you certainly deserve each other. ;-)
- posted on 02/26/2009
you didn't answer my question.
俺问您,光速不变是个什么意思?
您没认真读俺的那个帖子。俺说了,俺的那个帖子上面的东西全是俺自己坐在椅子上想出来的。所以,俺说的不是从google里google出来的。是想出来的。要是GOOGLE出来,大概俺就知道对错。
不要猜测俺。:-)
tar wrote:
In physics, nomenclature all has its specific meaning. Don't just google and see "locality" and Einstein together then automatically assume it's the basis for relativity.
Einstein's endorsement to "locality" is specific in his opposition to Quantum Mechanics, which he is proven wrong by the quantum entanglement experiments.
- posted on 02/26/2009
Why do you think Einstein endorsed "locality" ?
俺再问您,世界上有没有无缘无故的爱,有没有无缘无故的恨?
tar wrote:
In physics, nomenclature all has its specific meaning. Don't just google and see "locality" and Einstein together then automatically assume it's the basis for relativity.
Einstein's endorsement to "locality" is specific in his opposition to Quantum Mechanics, which he is proven wrong by the quantum entanglement experiments.
- posted on 02/26/2009
As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics. To apply it to relativity is exactly the opposite to the basic tenet of relativity. Special relativity can be simply summed up for its "universality:" that all physical laws are the same at all inertia reference frames. The speed of light being constant is the direct result of the "invariance" of the Lorentz transformation, not behaving differently in different "locality," as you imagined in your armchair.
catch22 wrote:
you didn't answer my question.
俺问您,光速不变是个什么意思?
您没认真读俺的那个帖子。俺说了,俺的那个帖子上面的东西全是俺自己坐在椅子上想出来的。所以,俺说的不是从goole里goole出来的。是想出来的。要是GOOLE出来,大概俺就知道对错。
不要猜测俺。:-)
tar wrote:
In physics, nomenclature all has its specific meaning. Don't just google and see "locality" and Einstein together then automatically assume it's the basis for relativity.
Einstein's endorsement to "locality" is specific in his opposition to Quantum Mechanics, which he is proven wrong by the quantum entanglement experiments.
- posted on 02/26/2009
The reason I think you deserve each other is because you two are the post children of the truism that arrogance is proportional to ignorance. And judging from the fact that two posts in you two started to exchange the bodily fluids already, how else can we expect the level of discourse you two are capable of? ;-)
catch22 wrote:
光速不变是个什么意思?
The two of US certainly deserve each other, too. Otherwise, you won't come, will you, tar? :-)
tar wrote:
You have no idea what you are talking about do you?不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上
You and 裹尸, the two of you certainly deserve each other. ;-)
- posted on 02/26/2009
As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics.
This is so wrong. 我现在不得不问一个 legitimate 问题:在您回答我以上帖子的时候,是不是知道什么是LOCALITY,什么是NON-LOCALITY? :-)
From my understanding, locality is NOT, I repeat NOT, a very specific concept in quantum mechanics. Non-locality IS.
Locality is an axiom assumed by conventional scientific world. By "conventional" I mean pre-quantum physics era.
But in quantum mechanics, this axiom has to be violated.
光速不变我的理解是,因为 it is based on locality. 因为如果一个理论或学说建立在 locality 的基础上,所有物体,物质的本身对测量仪器已有自己的刻度。在non-locality里面, 物体,物质本身对测量仪器没有自己的刻度,“具体情况,具体分析”。就是说薛定谔的猫死没死不确定。只有确实测量那一刻,才能随机选择是死是活。
再一个,在 non-locality 里,entangled 的两个物质之间传递信息不受速度限制 (I mean "instantaneously"),就是说 entangled 的两个物质之间传递信息比光速快(ASPECT 试验已证实),所以基本上是推翻了狭义相对论。
tar wrote:
As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics. To apply it to relativity is exactly the opposite to the basic tenet of relativity. Special relativity can be simply summed up for its "universality:" that all physical laws are the same at all inertia reference frame. The speed of light being constant is the direct result of the "invariance" of the Lorentz transformation, not behaving differently in different "locality," as you imagined in your armchair.
- posted on 02/26/2009
Hehe, 俺不想多说,要不俺和您也要交换叩税了。俺是想和您(and all 网友)交换思想。您这帖是真理还是谬论,让大家决定吧。 :-)
此外,俺特别欣赏您的这句话:“arrogance is proportional to ignorance”。:-):-):-)
tar wrote:
The reason I think you deserve each other is because you two are the post children of the truism that arrogance is proportional to ignorance. And judging from the fact that two posts in you two started to exchange the bodily fluids already, how else can we expect the level of discourse you two are capable of? ;-)
- posted on 02/26/2009
The speed of light being constant is the direct result of the "invariance" of the Lorentz transformation, not behaving differently in different "locality," as you imagined in your armchair.
您可能已经忘了在您的第一个帖子里,您自己的疑问。如下,请您自己看看吧。看看您上面的话是不是验证了我的“不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上”,不是吗?
not behaving differently in different "locality," 难道不是等于“建立在LOCALITY的基础上”吗?俺只转一个圈,可能这一圈还没转完,您就用自己的矛刺自己的盾了。 :-)
tar wrote:
catch22 wrote:
不过他的狭义相对论是建立在LOCALITY的基础上
You have no idea what you are talking about do you?
tar wrote:
As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics. To apply it to relativity is exactly the opposite to the basic tenet of relativity. Special relativity can be simply summed up for its "universality:" that all physical laws are the same at all inertia reference frames. The speed of light being constant is the direct result of the "invariance" of the Lorentz transformation, not behaving differently in different "locality," as you imagined in your armchair.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/26/2009
人呢?难道真的又要让俺 have the last words. :-)
You all can see it is really NOT my fault. :-) - posted on 02/26/2009
Oy vey! This much enthusiastic display of ignorance and scientific illiteracy sets chutzpah to a whole new level.
I wash my hands. ;-)
catch22 wrote:
This is so wrong. 我现在不得不问一个 legitimate 问题:在您回答我以上帖子的时候,是不是知道什么是LOCALITY,什么是NON-LOCALITY? :-)As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics.
From my understanding, locality is NOT, I repeat NOT, a very specific concept in quantum mechanics. Non-locality IS.
Locality is an axiom assumed by conventional scientific world. By "conventional" I mean pre-quantum physics era.
But in quantum mechanics, this axiom has to be violated.
光速不变我的理解是,因为 it is based on locality. 因为如果一个理论或学说建立在 locality 的基础上,所有物体,物质的本身对测量仪器已有自己的刻度。在non-locality里面, 物体,物质本身对测量仪器没有自己的刻度,“具体情况,具体分析”。就是说薛定谔的猫死没死不确定。只有确实测量那一刻,才能随机选择是死是活。
再一个,在 non-locality 里,entangled 的两个物质之间传递信息不受速度限制 (I mean "instantaneously"),就是说 entangled 的两个物质之间传递信息比光速快(ASPECT 试验已证实),所以基本上是推翻了狭义相对论。
tar wrote:
As I said, "locality" is a very specific concept in quantum mechanics. To apply it to relativity is exactly the opposite to the basic tenet of relativity. Special relativity can be simply summed up for its "universality:" that all physical laws are the same at all inertia reference frame. The speed of light being constant is the direct result of the "invariance" of the Lorentz transformation, not behaving differently in different "locality," as you imagined in your armchair.
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 02/26/2009
Again, I agree with this statement of yours. ;-)
对于任何一个有查一查书 (或者 WIKI〕和读懂 Locality 内容能力的网友,答案是很清楚的。
有没有一些知识,真的不是很重要。因为闻道有先后,术业有专攻。但是还是应该诚实,应该知之为知之,不知为不知。
tar wrote:
Oy vey! This much enthusiastic display of ignorance and scientific illiteracy sets chutzpah to a whole new level.
I wash my hands. ;-)
- posted on 03/01/2009
st dude wrote:
科学的经验(实证)思想基础来自英国(培根等)。
培根一天到晚忙忙碌碌去博皇上的青睐,去想办法弄钱化,怎能把心安下来搞“科学的经验”?他一生中干的最与科学相干的事是买了一只鸡 (这里强调用手“干”),让人杀了,除去内脏;他把鸡的腹腔里填满了雪,美其名曰:搞科学试验,试验一下雪的冷冻效用。冷冻效用测验后,他把鸡吃了。其效果是,他在冰天雪地里瞎折腾,患上肺炎;加上可能是雪的冷冻效用不太好,那鸡在他肚子里瞎折腾,他老人家就这样与世长辞了。呵呵,自己死于自己的创新。
不过培根(Francis Bacon) 倒是主张观察。从观察自然中发现事实,然后概括。他讲了一个故事。据说1432时,教堂里为马嘴里有几颗牙齿而吵得不亦乐乎(嗯,就象这条线一样,哈哈哈)。吵到第13天的时候,所有的古书和年历都扒出来了,还是谁也说不服谁。这时候一个小孩子跑出来说,掰开马的嘴数一数不就行了。“岂有此理?”“大逆不道!”“That is contrary to all the teachings of the fathers!”长老们把孩子打了出去后,又吵了一些日子,然后达到统一意见:按本本上说的写下。
故事中小孩子所说的就是培根所主张的寻找真理的一新办法:观察自然,寻求事实,然后归纳。而不是依赖权威,和坐在椅子上瞎想。
举个例子:
归纳:
每个见过的兔子都有肺,所以兔子都有肺。这就是所谓的归纳。归纳刚好和演绎相反。
演绎:
每个哺乳动物都有肺,兔子是哺乳动物,所以兔子都有肺。
何以知道动物有肺?从这个例子看,演绎很危险,弄不好就错。比如:
我们“fathers”说的话句句是真理。(何以知道?〕
亚里士多德是我们的“fathers”之一。
所以他的话句句是真理。
虽然推理过程很严谨,但重要是前提,前提错了,一切无意义。
所以归纳比演绎前进了一步。所以培根除了做皇帝的宠臣外,建立了正式的归纳体系。 Anything else is minor. :-) :-) :-)
st dude wrote:
方教授的文章, 通过回顾400年来科学的思想和方法在中国的境遇, 呼唤理性在东方发挥出威力,可以说尽了一个科学家一份努力.方教授的文章多少还有一点超出科学范畴的用意, 涉及到了演绎逻辑在认识论中的作用以及国人的思维传统等哲学问题. 几位读者的兴致和ADD症状发作的强大作用, 显然不也想把方教授文章的意义只限于科学领域.
从科学层次到哲学层次指出现代科学为什么没有在中国被接受的深刻原因, 这一点方教授过渡的过于简单. 国人对待科学的态度, 根本问题是不同的世界观下的不同的思维方式这一哲学问题. 我们传统的天人合一的宇宙观和人生观决定了我们国人看这个世界不可能象西方(古希腊)那样, 自然是自然(客体), 人是人(主体),分的那么清清楚楚. 西方思想来自对自然的思考,其思维是由自然到社会,把从自然界所挖掘出来的自然法再应用到人类社会当中. 这种从一开始本体论上所产生的信仰信念上的根本分歧也就决定了我们不可能在认识论上产生西方那种后来导致科学方法的那种理性思想. 这些更深的哲学问题方教授肯定也深思熟虑过. 我想, 可能是身为科学家的方教授并不想越俎代庖谈, 我也能理解.
但是, 方教授一文引起我注意的微妙之处在于, 无论是科学领域内还是科学领域以外, 方教授对西方科学的两大基础--经验(实证)方法和形式逻辑体系, 谈的却不够平衡. 科学实证的经验性强调的不够. 特别是对科学以外的领域, 科学的经验性作为认识论和方法论的重要性, 方教授似乎根本不谈. 方教授似乎更强调形式逻辑在这些领域的重要性. 无独有偶, chater网友的系列言论似乎也是有重形式逻辑轻经验实证之嫌. 而我的看法正相反. 强调实证的经验主义针对中国的今天, 也包括美国,有特别意义.对中国,它是新思想,应该研究对待.对美国, 它是传统, 应该保持.
科学的经验(实证)思想基础来自英国(培根等). 在此基础上发展起来的指导其它领域的认识论的哲学思想, 也就是英国经验主义, 和笛卡尔那种以抽象的原则为基础,逻辑地推演出一个完整体系的大陆理性主义是近代认识论思想的两大school. 在世界范围内在各个领域被很多国家实践着. 我们先回避理论上比较, 从实践的效果上看. 很多事实显示出, 经验主义的实践优于大陆理性主义实践. 经典的例子就是渐进不流血的英国革命和激进颠覆性人头落地的法国革命. 再来看看法律. 大陆法系是大陆理性主义思想下的结果. 重视演绎, 是通过演绎逻辑建立理论体系的法律. 而海洋法系则是经验主义下的结果. 没有什么体系, 完全是经验性的, case by case的, 强调遵循先例. 据历史的统计, 海洋法系国家普遍比大陆法系的国家要稳定.
以演绎逻辑为基础的大陆理性主义应用于非科学领域里的问题出现在哪里呢? 首先, 理论上说, 形式逻辑的推导过程,是一个不断变换范畴的过程。在一个具体范畴里, 比如欧氏几何,它的范畴不变性可以让逻辑推导中各个结论的正确性保持下来. 可是, 在政治经济文化法律等多范畴的社会里, 它的推导过程的范畴不断变换,范畴不断交错, 这种推导最后的一点很可能变到了与其起点相矛盾的那一点,但逻辑推导本身自己还不知道. 另外, 从演绎逻辑的推导过程的本身看, 它实质上是一种知识上积累,认识上的重复. 公理A下所推导的一切, 还都是对A这个真理/公理的进一步陈述和明确, 说来说去还是真理A的范畴. 只是说的更清楚了. 可是, 世上还有真理B, C, D…..也就是, 除了几何真理A, 还有吃饭真理, 爱的真理,健康真理,物理学真理, 生物学真理, 自由的真理…等等等. 演绎逻辑本身不可能创造出这些公理/真理. 只有通过经验才能发现它们. 最后, 让我们简言之, 哥德尔定理已经证明了,我们人类智慧没有能力公式化, 也就是演绎推导人类自己所有观察和直觉. 它只能表达其中的一部分, 而非全部. 哈耶克以经验哲学为基础, 曾对这一点分析的非常精彩. 哈耶克本人是那种典型德奥学者,本身具有演绎逻辑思维严谨的素质,但他继承的思想却是英国经验主义哲学. 他的看法大概是这样, 人们过于偏重演绎推导的问题在于, 人们一旦过分依靠演绎推导,就首先总是要想着建构,比如这个体系, 那个主义...这是演绎思维绝对化所导致的必然结果. 而问题是我们这个世界存在着各种"看不见的手"(不仅仅是市场经济领域)干扰你的演绎, 让你的演绎形式上正确,但就是不灵. 而经验主义正相反. 不从先验的体系出发,而是以观察所得的个别事实为基础,尝试一点算一点,这样来获取琐碎而细致的知识. 同时不断归纳并且逐渐扩展认识的范围, 但并苛求或追求建构体系. 一步一个脚印, 扎扎实实. 我想我们大家都很熟悉, 这种方法和态度与科学研究方法和精神是一致的。
演绎思维和经验实证作为现代科学的两大基础的重要性是没有人否定的,二者是科学的组成部分. 在科学以外, 对它们各自强调的份量不同因而发展起来的认识论的哲学思想,大陆理性主义和英国经验主义,却各自影响了人们的具体实践, 导致不同的后果. 我反对偏重演绎逻辑的大陆理性主义是因为有具体的针对性. 第一, 大陆理性主义因为有体系有逻辑, 知识性强,对知识分子来说更sexy, 也可以说更cool,因而具有迷惑性. 第二, 实践起来快.适合于懒人. 和我们中小学做作业有一点象, 有了公式往里面带数,结果就出来了, 而且保证对. 我们中国(主要是她的精英,知识分子)一百年的历史都是这种大陆理性主义思想的实践: 试图找一个理论一个公式一副秘方,然后一步到位. 当然, 说中国人偷懒不准确. 真正的原因是我们落后,要急于赶上.在接受西方思想的时候, 自然就青睐性感的大陆理性主义,冷淡看似笨拙枯燥的经验主义. 而100年后今天的中国, 我们其实最需要的应该是英国经验实证主义的思想, 精神和态度. 我觉得, 方教授的文章和Chater的贴子似乎没有考虑到这种特殊性,似乎继续大陆理性主义在近代中国知识分子中的那种传统.
- posted on 03/01/2009
abc wrote:
实际就是一直以"实证方法和形式逻辑体系"去观察世界。
还记得什么是“形式逻辑”, 什么是逻辑吗???:-) :-)
abc wrote:
"实证方法和形式逻辑体系"
我在咖啡一直强调科学,实际就是一直以"实证方法和形式逻辑体系"去观察世界。用这样的方法去观察世界,很容易发现世界的真实,人性的真实。
包括不少咖啡同学在内的许多人,不能脱离政治意识形态的束缚,不能超越文化势利的羁绊,盲目崇拜民主自由,盲目崇拜所谓的基督文明,实在是幼稚得很。
- Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 03/01/2009
- posted on 03/01/2009
至少令胡兄知道什么是“几何和逻辑推论”。好,赞一个。:-)
有人评价这个网“人人皱眉头,个个颇'深沉'”(Don't take it too literally. :-) ),俺说至少令胡兄提供了一个反例。再赞一个!:-) :-)
令胡冲 wrote:
前面写得还不错。最后两段就是纯粹扯淡了。
这就是我说的,真理跨出半步就是谬误,专家指点江山纵论社稷,几何和逻辑推论当工具横跨社会构成,是扯淡中的无知。这表明作者跟本就不了解几何和逻辑的概念和适用范畴。非常麻木。绝对真理恰恰是人间社会在似乎有意无意地避免的东西。
我们过去说过没,现代中国的扯淡,95%是专家和学者跨出来的。 - Re: zt: 1609―2009:西(科)学东渐四百年posted on 03/01/2009
即便是刚遇到此书也该早知道书的内容,不过就是初中几何课本的平行线,相似三角形,圆的切线,勾股定律。。。:-)
纯属个人视角 wrote:
就像读到咖啡有些文字以为自己和海明威或者那谁谁谁在巴黎街头偶遇来呢,方先生此文都某些文字也似曾相识:
Richard Tarnas (born February 21, 1950), author of The Passion of the Western Mind ?莫不是方教授跟俺一样,踏上美利坚土地的最初岁月恰好也遇到此书?还是早在美国驻中国大使馆里就先睹为快了?或者纯属巧合? - posted on 03/02/2009
Catch22, there is another Bacon, Roger Bacon(c. 1214–1294), who
could be more dedicated:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon,
I had a historical note(poem) about him though:
具体的知识
占星家,药剂师
炼金术士
暗自独立研究
天运,长生不老之药
把铁炼成金
几分好奇
探索自然奥秘
令人窒息的世纪
习惯势力,崇拜权威
愚昧的大众感
盲目自负拒不接受教育
为了具体的知识
实验,实验,实验
培根一生呼吁
牛津到巴黎,实验
学习,回牛津
加入方济会,实验
教学,逐出教会
实验,著作--小著作
大著作,第三著作
惹火烧身,囚禁
身败名裂,老、死
心灵还年轻好奇
“克服了愚昧,未来
世界:无划手的船
江海航行,不用畜力的车
飞行器械……自然能,
人为何不能?”
08/02/08
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1217729989
罗吉尔*培根
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1215631497
catch22 wrote:
st dude wrote:培根一天到晚忙忙碌碌去博皇上的青睐,去想办法弄钱化,怎能把心安下来搞“科学的经验”?他一生中干的最与科学相干的事是买了一只鸡 (这里强调用手“干”),让人杀了,除去内脏;他把鸡的腹腔里填满了雪,美其名曰:搞科学试验,试验一下雪的冷冻效用。冷冻效用测验后,他把鸡吃了。其效果是,他在冰天雪地里瞎折腾,患上肺炎;加上可能是雪的冷冻效用不太好,那鸡在他肚子里瞎折腾,他老人家就这样与世长辞了。呵呵,自己死于自己的创新。
科学的经验(实证)思想基础来自英国(培根等)。
不过培根(Francis Bacon) 倒是主张观察。从观察自然中发现事实,然后概括。他讲了一个故事。据说1432时,教堂里为马嘴里有几颗牙齿而吵得不亦乐乎(嗯,就象这条线一样,哈哈哈)。吵到第13天的时候,所有的古书和年历都扒出来了,还是谁也说不服谁。这时候一个小孩子跑出来说,掰开马的嘴数一数不就行了。“岂有此理?”“大逆不道!”“That is contrary to all the teachings of the fathers!”长老们把孩子打了出去后,又吵了一些日子,然后达到统一意见:按本本上说的写下。
故事中小孩子所说的就是培根所主张的寻找真理的一新办法:观察自然,寻求事实,然后归纳。而不是依赖权威,和坐在椅子上瞎想。
举个例子:
归纳:
每个见过的兔子都有肺,所以兔子都有肺。这就是所谓的归纳。归纳刚好和演绎相反。
演绎:
每个哺乳动物都有肺,兔子是哺乳动物,所以兔子都有肺。
何以知道动物有肺?从这个例子看,演绎很危险,弄不好就错。比如:
我们“fathers”说的话句句是真理。(何以知道?〕
亚里士多德是我们的“fathers”之一。
所以他的话句句是真理。
虽然推理过程很严谨,但重要是前提,前提错了,一切无意义。
所以归纳比演绎前进了一步。所以培根除了做皇帝的宠臣外,建立了正式的归纳体系。 Anything else is minor. :-) :-) :-)
- posted on 03/02/2009
XW,
You mean it is your Bacon that st dude meant? He didn't indicate very clearly.
So many Bacons, but the one I mentioned was the most famous one. :-)
(Perhaps I was too harsh on Francis Bacon. But I think it was his hatred of Aristotle's philosophy that made him to invent quite a different reasoning devise. 〕
方教授这篇文章里面的观点太陈旧,整个把人搞糊涂了。
四百年前,中国人错过了机会,没好好学习《原本》,现在再去学也已晚了4百年。今非昔比。
科学在发展,人类再前进。历史上的陈旧思想,思潮该淘汰就淘汰了,真的没有必要再翻出来。希望方教授与时俱进些。
xw wrote:
Catch22, there is another Bacon, Roger Bacon(c. 1214–1294), who
could be more dedicated:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon,
I had a historical note(poem) about him though:
具体的知识
占星家,药剂师
炼金术士
暗自独立研究
天运,长生不老之药
把铁炼成金
几分好奇
探索自然奥秘
令人窒息的世纪
习惯势力,崇拜权威
愚昧的大众感
盲目自负拒不接受教育
为了具体的知识
实验,实验,实验
培根一生呼吁
牛津到巴黎,实验
学习,回牛津
加入方济会,实验
教学,逐出教会
实验,著作--小著作
大著作,第三著作
惹火烧身,囚禁
身败名裂,老、死
心灵还年轻好奇
“克服了愚昧,未来
世界:无划手的船
江海航行,不用畜力的车
飞行器械……自然能,
人为何不能?”
08/02/08
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1217729989 罗吉尔*培根
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1215631497 - posted on 03/02/2009
Charter先生一看就是典型的理科生思维,相当直线,拽很多名词,但只知其一不知其二。有学问的人通常不这么拽。多辩无益。当然,我完全捍卫你说话和洋洋自得的权利。
Chater25 wrote:
方先生的文章虽然不短,其实就是说出deductive logic的重要之处而已。deductive
logic 确实是很重要的。本人过去说过多次了,但都落在聋子的耳朵上了而已。此
次方先生这篇文章,或许能借方先生的大名令那些聋子耳朵听见一点?我操那心做
甚?关我何事呢?呵呵。(本人的所有帖子几乎都是用的deductive logic. )
也祝你愉快。
tar wrote:
Don't you find it ironic that you hold the same view as of those you deemed ignoramuses, namely that only you've found the only truth, nothing but the truth?
To them, maybe you are the one who needs to be enlightened?
Don't get me wrong, I happened to agree with some of your views. And when I have to, I will defend those views as vigorously as any person. But I will never claim I am the embodiment of the truth itself.
Anyway, as one old CNDer to another, happy new year. There aren't many left over there. ;-)
Chater24 wrote:
NND共党专制者以为数理化是中性的、以为数理化不构成对他们的统治的威胁。TMD共
党专制者可能真的不知道:初中的平面几何里的那种 deductive logic 恰恰是摧毁
共党的荒谬理论的最有力工具。本人学完了平面几何后,脑子就已经初步具备了摧毁
共党的荒谬理论的思维能力。本人后来的进步都是基于当时的平面几何的deductive
逻辑训练的。方法论从来就不是 中性的。正确的方法论是威力巨大的。但是真正对
方法论感兴趣的可能不多噢。持“运动”心态的“反共者”却很多噢。本人说的都
是归于“百年启蒙”的范畴的。“百年”并不是夸张。持“运动”心态的“反共者”
们一般是听不懂本人说的“百年启蒙”道理的。“百年启蒙”成功之后,任何“运
动”(无论是否暴力的)都是最后一“运动”而已。
现在那些宣扬非暴力的,他们并未说到点子上。问题不是暴力运动好不好,而是暴
力运动之后的状况是甚么。若无“百年启蒙”的成功,就将是连环的暴力运动永无
止境,就将是阴谋家们的乐园。相反,若“百年启蒙”成功了,最后的一个暴力运
动或许还是需要的必要的。
众人都醉我独醒?你说呢?呵呵。
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