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Charter 08
Translated from the Chinese by Perry Link
The following text of Charter 08, signed by hundreds of Chinese intellectuals and translated and introduced by Perry Link, Professor of Chinese Literature at the University of California, Riverside, will be published in the issue of The New York Review dated January 15, which goes on sale on January 2.
—The Editors
The document below, signed by over three hundred prominent Chinese citizens, was conceived and written in conscious admiration of the founding of Charter 77 in Czechoslovakia, where, in January 1977, more than two hundred Czech and Slovak intellectuals formed a
loose, informal, and open association of people... united by the will to strive individually and collectively for respect for human and civil rights in our country and throughout the world.
The Chinese document calls not for ameliorative reform of the current political system but for an end to some of its essential features, including one-party rule, and their replacement with a system based on human rights and democracy.
The prominent citizens who have signed the document are from both outside and inside the government, and include not only well-known dissidents and intellectuals, but also middle-level officials and rural leaders. They have chosen December 10, the anniversary of the Universal Declaration of Human Rights, as the day on which to express their political ideas and to outline their vision of a constitutional, democratic China. They intend “Charter 08” to serve as a blueprint for fundamental political change in China in the years to come. The signers of the document will form an informal group, open-ended in size but united by a determination to promote democratization and protection of human rights in China and beyond.
On December 8 two prominent signers of the Charter, Zhang Zuhua and Liu Xiaobo, were detained by the police. Zhang Zuhua has since been released; as of December 9, Liu Xiabo remains in custody.
—Perry Link
I. Foreword
A hundred years have passed since the writing of China’s first constitution. 2008 also marks the sixtieth anniversary of the promulgation of the Universal Declaration of Human Rights, the thirtieth anniversary of the appearance of Democracy Wall in Beijing, and the tenth of China’s signing of the International Covenant on Civil and Political Rights. We are approaching the twentieth anniversary of the 1989 Tiananmen massacre of pro-democracy student protesters. The Chinese people, who have endured human rights disasters and uncountable struggles across these same years, now include many who see clearly that freedom, equality, and human rights are universal values of humankind and that democracy and constitutional government are the fundamental framework for protecting these values.
By departing from these values, the Chinese government’s approach to “modernization” has proven disastrous. It has stripped people of their rights, destroyed their dignity, and corrupted normal human intercourse. So we ask: Where is China headed in the twenty-first century? Will it continue with “modernization” under authoritarian rule, or will it embrace universal human values, join the mainstream of civilized nations, and build a democratic system? There can be no avoiding these questions.
The shock of the Western impact upon China in the nineteenth century laid bare a decadent authoritarian system and marked the beginning of what is often called “the greatest changes in thousands of years” for China. A “self-strengthening movement” followed, but this aimed simply at appropriating the technology to build gunboats and other Western material objects. China’s humiliating naval defeat at the hands of Japan in 1895 only confirmed the obsolescence of China’s system of government. The first attempts at modern political change came with the ill-fated summer of reforms in 1898, but these were cruelly crushed by ultraconservatives at China’s imperial court. With the revolution of 1911, which inaugurated Asia’s first republic, the authoritarian imperial system that had lasted for centuries was finally supposed to have been laid to rest. But social conflict inside our country and external pressures were to prevent it; China fell into a patchwork of warlord fiefdoms and the new republic became a fleeting dream.
The failure of both “self-strengthening” and political renovation caused many of our forebears to reflect deeply on whether a “cultural illness” was afflicting our country. This mood gave rise, during the May Fourth Movement of the late 1910s, to the championing of “science and democracy.” Yet that effort, too, foundered as warlord chaos persisted and the Japanese invasion [beginning in Manchuria in 1931] brought national crisis.
ictory over Japan in 1945 offered one more chance for China to move toward modern government, but the Communist defeat of the Nationalists in the civil war thrust the nation into the abyss of totalitarianism. The “new China” that emerged in 1949 proclaimed that “the people are sovereign” but in fact set up a system in which “the Party is all-powerful.” The Communist Party of China seized control of all organs of the state and all political, economic, and social resources, and, using these, has produced a long trail of human rights disasters, including, among many others, the Anti-Rightist Campaign (1957), the Great Leap Forward (1958–1960), the Cultural Revolution (1966–1969), the June Fourth (Tiananmen Square) Massacre (1989), and the current repression of all unauthorized religions and the suppression of the weiquan rights movement [a movement that aims to defend citizens’ rights promulgated in the Chinese Constitution and to fight for human rights recognized by international conventions that the Chinese government has signed]. During all this, the Chinese people have paid a gargantuan price. Tens of millions have lost their lives, and several generations have seen their freedom, their happiness, and their human dignity cruelly trampled.
During the last two decades of the twentieth century the government policy of “Reform and Opening” gave the Chinese people relief from the pervasive poverty and totalitarianism of the Mao Zedong era and brought substantial increases in the wealth and living standards of many Chinese as well as a partial restoration of economic freedom and economic rights. Civil society began to grow, and popular calls for more rights and more political freedom have grown apace. As the ruling elite itself moved toward private ownership and the market economy, it began to shift from an outright rejection of “rights” to a partial acknowledgment of them.
In 1998 the Chinese government signed two important international human rights conventions; in 2004 it amended its constitution to include the phrase “respect and protect human rights”; and this year, 2008, it has promised to promote a “national human rights action plan.” Unfortunately most of this political progress has extended no further than the paper on which it is written. The political reality, which is plain for anyone to see, is that China has many laws but no rule of law; it has a constitution but no constitutional government. The ruling elite continues to cling to its authoritarian power and fights off any move toward political change.
The stultifying results are endemic official corruption, an undermining of the rule of law, weak human rights, decay in public ethics, crony capitalism, growing inequality between the wealthy and the poor, pillage of the natural environment as well as of the human and historical environments, and the exacerbation of a long list of social conflicts, especially, in recent times, a sharpening animosity between officials and ordinary people.
As these conflicts and crises grow ever more intense, and as the ruling elite continues with impunity to crush and to strip away the rights of citizens to freedom, to property, and to the pursuit of happiness, we see the powerless in our society—the vulnerable groups, the people who have been suppressed and monitored, who have suffered cruelty and even torture, and who have had no adequate avenues for their protests, no courts to hear their pleas—becoming more militant and raising the possibility of a violent conflict of disastrous proportions. The decline of the current system has reached the point where change is no longer optional.
II. Our Fundamental Principles
This is a historic moment for China, and our future hangs in the balance. In reviewing the political modernization process of the past hundred years or more, we reiterate and endorse basic universal values as follows:
Freedom. Freedom is at the core of universal human values. Freedom of speech, freedom of the press, freedom of assembly, freedom of association, freedom in where to live, and the freedoms to strike, to demonstrate, and to protest, among others, are the forms that freedom takes. Without freedom, China will always remain far from civilized ideals.
Human rights. Human rights are not bestowed by a state. Every person is born with inherent rights to dignity and freedom. The government exists for the protection of the human rights of its citizens. The exercise of state power must be authorized by the people. The succession of political disasters in China’s recent history is a direct consequence of the ruling regime’s disregard for human rights.
Equality. The integrity, dignity, and freedom of every person—regardless of social station, occupation, sex, economic condition, ethnicity, skin color, religion, or political belief—are the same as those of any other. Principles of equality before the law and equality of social, economic, cultural, civil, and political rights must be upheld.
Republicanism. Republicanism, which holds that power should be balanced among different branches of government and competing interests should be served, resembles the traditional Chinese political ideal of “fairness in all under heaven.” It allows different interest groups and social assemblies, and people with a variety of cultures and beliefs, to exercise democratic self-government and to deliberate in order to reach peaceful resolution of public questions on a basis of equal access to government and free and fair competition.
Democracy. The most fundamental principles of democracy are that the people are sovereign and the people select their government. Democracy has these characteristics: (1) Political power begins with the people and the legitimacy of a regime derives from the people. (2) Political power is exercised through choices that the people make. (3) The holders of major official posts in government at all levels are determined through periodic competitive elections. (4) While honoring the will of the majority, the fundamental dignity, freedom, and human rights of minorities are protected. In short, democracy is a modern means for achieving government truly “of the people, by the people, and for the people.”
Constitutional rule. Constitutional rule is rule through a legal system and legal regulations to implement principles that are spelled out in a constitution. It means protecting the freedom and the rights of citizens, limiting and defining the scope of legitimate government power, and providing the administrative apparatus necessary to serve these ends.
III. What We Advocate
Authoritarianism is in general decline throughout the world; in China, too, the era of emperors and overlords is on the way out. The time is arriving everywhere for citizens to be masters of states. For China the path that leads out of our current predicament is to divest ourselves of the authoritarian notion of reliance on an “enlightened overlord” or an “honest official” and to turn instead toward a system of liberties, democracy, and the rule of law, and toward fostering the consciousness of modern citizens who see rights as fundamental and participation as a duty. Accordingly, and in a spirit of this duty as responsible and constructive citizens, we offer the following recommendations on national governance, citizens’ rights, and social development:
1. A New Constitution. We should recast our present constitution, rescinding its provisions that contradict the principle that sovereignty resides with the people and turning it into a document that genuinely guarantees human rights, authorizes the exercise of public power, and serves as the legal underpinning of China’s democratization. The constitution must be the highest law in the land, beyond violation by any individual, group, or political party.
2. Separation of powers. We should construct a modern government in which the separation of legislative, judicial, and executive power is guaranteed. We need an Administrative Law that defines the scope of government responsibility and prevents abuse of administrative power. Government should be responsible to taxpayers. Division of power between provincial governments and the central government should adhere to the principle that central powers are only those specifically granted by the constitution and all other powers belong to the local governments.
3. Legislative democracy. Members of legislative bodies at all levels should be chosen by direct election, and legislative democracy should observe just and impartial principles.
4. An Independent Judiciary. The rule of law must be above the interests of any particular political party and judges must be independent. We need to establish a constitutional supreme court and institute procedures for constitutional review. As soon as possible, we should abolish all of the Committees on Political and Legal Affairs that now allow Communist Party officials at every level to decide politically-sensitive cases in advance and out of court. We should strictly forbid the use of public offices for private purposes.
5. Public Control of Public Servants. The military should be made answerable to the national government, not to a political party, and should be made more professional. Military personnel should swear allegiance to the constitution and remain nonpartisan. Political party organizations shall be prohibited in the military. All public officials including police should serve as nonpartisans, and the current practice of favoring one political party in the hiring of public servants must end.
6. Guarantee of Human Rights. There shall be strict guarantees of human rights and respect for human dignity. There should be a Human Rights Committee, responsible to the highest legislative body, that will prevent the government from abusing public power in violation of human rights. A democratic and constitutional China especially must guarantee the personal freedom of citizens. No one shall suffer illegal arrest, detention, arraignment, interrogation, or punishment. The system of “Reeducation through Labor” must be abolished.
7. Election of Public Officials. There shall be a comprehensive system of democratic elections based on “one person, one vote.” The direct election of administrative heads at the levels of county, city, province, and nation should be systematically implemented. The rights to hold periodic free elections and to participate in them as a citizen are inalienable.
8. Rural–Urban Equality. The two-tier household registry system must be abolished. This system favors urban residents and harms rural residents. We should establish instead a system that gives every citizen the same constitutional rights and the same freedom to choose where to live.
9. Freedom to Form Groups. The right of citizens to form groups must be guaranteed. The current system for registering nongovernment groups, which requires a group to be “approved,” should be replaced by a system in which a group simply registers itself. The formation of political parties should be governed by the constitution and the laws, which means that we must abolish the special privilege of one party to monopolize power and must guarantee principles of free and fair competition among political parties.
10. Freedom to Assemble. The constitution provides that peaceful assembly, demonstration, protest, and freedom of expression are fundamental rights of a citizen. The ruling party and the government must not be permitted to subject these to illegal interference or unconstitutional obstruction.
11. Freedom of Expression. We should make freedom of speech, freedom of the press, and academic freedom universal, thereby guaranteeing that citizens can be informed and can exercise their right of political supervision. These freedoms should be upheld by a Press Law that abolishes political restrictions on the press. The provision in the current Criminal Law that refers to “the crime of incitement to subvert state power” must be abolished. We should end the practice of viewing words as crimes.
12. Freedom of Religion. We must guarantee freedom of religion and belief and institute a separation of religion and state. There must be no governmental interference in peaceful religious activities. We should abolish any laws, regulations, or local rules that limit or suppress the religious freedom of citizens. We should abolish the current system that requires religious groups (and their places of worship) to get official approval in advance and substitute for it a system in which registry is optional and, for those who choose to register, automatic.
13. Civic Education. In our schools we should abolish political curriculums and examinations that are designed to indoctrinate students in state ideology and to instill support for the rule of one party. We should replace them with civic education that advances universal values and citizens’ rights, fosters civic consciousness, and promotes civic virtues that serve society.
14. Protection of Private Property. We should establish and protect the right to private property and promote an economic system of free and fair markets. We should do away with government monopolies in commerce and industry and guarantee the freedom to start new enterprises. We should establish a Committee on State-Owned Property, reporting to the national legislature, that will monitor the transfer of state-owned enterprises to private ownership in a fair, competitive, and orderly manner. We should institute a land reform that promotes private ownership of land, guarantees the right to buy and sell land, and allows the true value of private property to be adequately reflected in the market.
15. Financial and Tax Reform. We should establish a democratically regulated and accountable system of public finance that ensures the protection of taxpayer rights and that operates through legal procedures. We need a system by which public revenues that belong to a certain level of government—central, provincial, county or local—are controlled at that level. We need major tax reform that will abolish any unfair taxes, simplify the tax system, and spread the tax burden fairly. Government officials should not be able to raise taxes, or institute new ones, without public deliberation and the approval of a democratic assembly. We should reform the ownership system in order to encourage competition among a wider variety of market participants.
16. Social Security. We should establish a fair and adequate social security system that covers all citizens and ensures basic access to education, health care, retirement security, and employment.
17. Protection of the Environment. We need to protect the natural environment and to promote development in a way that is sustainable and responsible to our descendents and to the rest of humanity. This means insisting that the state and its officials at all levels not only do what they must do to achieve these goals, but also accept the supervision and participation of non-governmental organizations.
18. A Federated Republic. A democratic China should seek to act as a responsible major power contributing toward peace and development in the Asian Pacific region by approaching others in a spirit of equality and fairness. In Hong Kong and Macao, we should support the freedoms that already exist. With respect to Taiwan, we should declare our commitment to the principles of freedom and democracy and then, negotiating as equals, and ready to compromise, seek a formula for peaceful unification. We should approach disputes in the national-minority areas of China with an open mind, seeking ways to find a workable framework within which all ethnic and religious groups can flourish. We should aim ultimately at a federation of democratic communities of China.
19. Truth in Reconciliation. We should restore the reputations of all people, including their family members, who suffered political stigma in the political campaigns of the past or who have been labeled as criminals because of their thought, speech, or faith. The state should pay reparations to these people. All political prisoners and prisoners of conscience must be released. There should be a Truth Investigation Commission charged with finding the facts about past injustices and atrocities, determining responsibility for them, upholding justice, and, on these bases, seeking social reconciliation.
hina, as a major nation of the world, as one of five permanent members of the United Nations Security Council, and as a member of the UN Council on Human Rights, should be contributing to peace for humankind and progress toward human rights. Unfortunately, we stand today as the only country among the major nations that remains mired in authoritarian politics. Our political system continues to produce human rights disasters and social crises, thereby not only constricting China’s own development but also limiting the progress of all of human civilization. This must change, truly it must. The democratization of Chinese politics can be put off no longer.
Accordingly, we dare to put civic spirit into practice by announcing Charter 08. We hope that our fellow citizens who feel a similar sense of crisis, responsibility, and mission, whether they are inside the government or not, and regardless of their social status, will set aside small differences to embrace the broad goals of this citizens’ movement. Together we can work for major changes in Chinese society and for the rapid establishment of a free, democratic, and constitutional country. We can bring to reality the goals and ideals that our people have incessantly been seeking for more than a hundred years, and can bring a brilliant new chapter to Chinese civilization.
—translated from the Chinese by Perry Link
一、前言
今年是中国立宪百年,《世界人权宣言》公布60周年,“民主墙”诞生30周年,中国政府签署《公民权利和政治权利国际公约》10周年。在经历了长期的人权灾难和艰难曲折的抗争历程之后,觉醒的中国公民日渐清楚地认识到,自由、平等、人权是人类共同的普世价值;民主、共和、宪政是现代政治的基本制度架构。抽离了这些普世价值和基本政制架构的“现代化”,是剥夺人的权利、腐蚀人性、摧毁人的尊严的灾难过程。21世纪的中国将走向何方,是继续这种威权统治下的“现代化”,还是认同普世价值、融入主流文明、建立民主政体?这是一个不容回避的抉择。
19世纪中期的历史巨变,暴露了中国传统专制制度的腐朽,揭开了中华大地上“数千年未有之大变局”的序幕。洋务运动追求器物层面的进良,甲午战败再次暴露了体制的过时;戊戌变法触及到制度层面的革新,终因顽固派的残酷镇压而归于失败;辛亥革命在表面上埋葬了延续2000多年的皇权制度,建立了亚洲第一个共和国。囿于当时内忧外患的特定历史条件,共和政体只是昙花一现,专制主义旋即卷土重来。器物模仿和制度更新的失败,推动国人深入到对文化病根的反思,遂有以“科学与民主”为旗帜的“五四”新文化运动,因内战频仍和外敌入侵,中国政治民主化历程被迫中断。抗日战争胜利后的中国再次开启了宪政历程,然而国共内战的结果使中国陷入了现代极权主义的深渊。1949年建立的“新中国”,名义上是“人民共和国”,实质上是“党天下”。执政党垄断了所有政治、经济和社会资源,制造了反右、大跃进、文革、六四、打压民间宗教活动与维权运动等一系列人权灾难,致使数千万人失去生命,国民和国家都付出了极为惨重的代价。
二十世纪后期的“改革开放”,使中国摆脱了毛泽东时代的普遍贫困和绝对极权,民间财富和民众生活水平有了大幅度提高,个人的经济自由和社会权利得到部分恢复,公民社会开始生长,民间对人权和政治自由的呼声日益高涨。执政者也在进行走向市场化和私有化的经济改革的同时,开始了从拒绝人权到逐渐承认人权的转变。中国政府于1997年、1998年分别签署了两个重要的国际人权公约,全国人大于2004年通过修宪把“尊重和保障人权”写进宪法,今年又承诺制订和推行《国家人权行动计划》。但是,这些政治进步迄今为止大多停留在纸面上;有法律而无法治,有宪法而无宪政,仍然是有目共睹的政治现实。执政集团继续坚持维系威权统治,排拒政治变革,由此导致官场腐败,法治难立,人权不彰,道德沦丧,社会两极分化,经济畸形发展,自然环境和人文环境遭到双重破坏,公民的自由、财产和追求幸福的权利得不到制度化的保障,各种社会矛盾不断积累,不满情绪持续高涨,特别是官民对立激化和群体事件激增,正在显示着灾难性的失控趋势,现行体制的落伍已经到了非改不可的地步。
二、我们的基本理念
当此决定中国未来命运的历史关头,有必要反思百年来的现代化历程,重申如下基本理念:
自由:自由是普世价值的核心之所在。言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行示威等权利都是自由的具体体现。自由不昌,则无现代文明可言。
人权:人权不是国家的赐予,而是每个人与生俱来就享有的权利。保障人权,既是政府的首要目标和公共权力合法性的基础,也是“以人为本”的内在要求。中国的历次政治灾难都与执政当局对人权的无视密切相关。人是国家的主体,国家服务于人民,政府为人民而存在。
平等:每一个个体的人,不论社会地位、职业、性别、经济状况、种族、肤色、宗教或政治信仰,其人格、尊严、自由都是平等的。必须落实法律面前人人平等的原则,落实公民的社会、经济、文化、政治权利平等的原则。
共和:共和就是“大家共治,和平共生”,就是分权制衡与利益平衡,就是多种利益成分、不同社会集团、多元文化与信仰追求的群体,在平等参与、公平竞争、共同议政的基础上,以和平的方式处理公共事务。
民主:最基本的涵义是主权在民和民选政府。民主具有如下基本特点:(1)政权的合法性来自人民,政治权力来源于人民;(2)政治统治经过人民选择,(3)公民享有真正的选举权,各级政府的主要政务官员必须通过定期的竞选产生。(4)尊重多数人的决定,同时保护少数人的基本人权。一句话,民主使政府成为“民有、民治、民享”的现代公器。
宪政:宪政是通过法律规定和法治来保障宪法确定的公民基本自由和权利的原则,限制并划定政府权力和行为的边界,并提供相应的制度设施。
在中国,帝国皇权的时代早已一去不复返了;在世界范围内,威权体制也日近黄昏;公民应该成为真正的国家主人。祛除依赖“明君”、“清官”的臣民意识,张扬权利为本、参与为责的公民意识,实践自由,躬行民主,尊奉法治,才是中国的根本出路。
三、我们的基本主张
藉此,我们本着负责任与建设性的公民精神对国家政制、公民权利与社会发展诸方面提出如下具体主张:
1、修改宪法:根据前述价值理念修改宪法,删除现行宪法中不符合主权在民原则的条文,使宪法真正成为人权的保证书和公共权力的许可状,成为任何个人、团体和党派不得违反的可以实施的最高法律,为中国民主化奠定法权基础。
2、分权制衡:构建分权制衡的现代政府,保证立法、司法、行政三权分立。确立法定行政和责任政府的原则,防止行政权力过分扩张;政府应对纳税人负责;在中央和地方之间建立分权与制衡制度,中央权力须由宪法明确界定授权,地方实行充分自治。
3、立法民主:各级立法机构由直选产生,立法秉持公平正义原则,实行立法民主。
4、司法独立:司法应超越党派、不受任何干预,实行司法独立,保障司法公正;设立宪法法院,建立违宪审查制度,维护宪法权威。尽早撤销严重危害国家法治的各级党的政法委员会,避免公器私用。
5、公器公用:实现军队国家化,军人应效忠于宪法,效忠于国家,政党组织应从军队中退出,提高军队职业化水平。包括警察在内的所有公务员应保持政治中立。消除公务员录用的党派歧视,应不分党派平等录用。
6、人权保障:切实保障人权,维护人的尊严。设立对最高民意机关负责的人权委员会,防止政府滥用公权侵犯人权,尤其要保障公民的人身自由,任何人不受非法逮捕、拘禁、传讯、审问、处罚,废除劳动教养制度。
7、公职选举:全面推行民主选举制度,落实一人一票的平等选举权。各级行政首长的直接选举应制度化地逐步推行。定期自由竞争选举和公民参选法定公共职务是不可剥夺的基本人权。
8、城乡平等:废除现行的城乡二元户籍制度,落实公民一律平等的宪法权利,保障公民的自由迁徙权。
9、结社自由:保障公民的结社自由权,将现行的社团登记审批制改为备案制。开放党禁,以宪法和法律规范政党行为,取消一党垄断执政特权,确立政党活动自由和公平竞争的原则,实现政党政治正常化和法制化。
10、集会自由:和平集会、游行、示威和表达自由,是宪法规定的公民基本自由,不应受到执政党和政府的非法干预与违宪限制。
11、言论自由:落实言论自由、出版自由和学术自由,保障公民的知情权和监督权。制订《新闻法》和《出版法》,开放报禁,废除现行《刑法》中的“煽动颠覆国家政权罪”条款,杜绝以言治罪。
12、宗教自由:保障宗教自由与信仰自由,实行政教分离,宗教信仰活动不受政府干预。审查并撤销限制或剥夺公民宗教自由的行政法规、行政规章和地方性法规;禁止以行政立法管理宗教活动。废除宗教团体(包括宗教活动场所)必经登记始获合法地位的事先许可制度,代之以无须任何审查的备案制。
13、公民教育:取消服务于一党统治、带有浓厚意识形态色彩的政治教育与政治考试,推广以普世价值和公民权利为本的公民教育,确立公民意识,倡导服务社会的公民美德。
14、财产保护:确立和保护私有财产权利,实行自由、开放的市场经济制度,保障创业自由,消除行政垄断;设立对最高民意机关负责的国有资产管理委员会,合法有序地展开产权改革,明晰产权归属和责任者;开展新土地运动,推进土地私有化,切实保障公民尤其是农民的土地所有权。
15、财税改革:确立民主财政和保障纳税人的权利。建立权责明确的公共财政制度构架和运行机制,建立各级政府合理有效的财政分权体系;对赋税制度进行重大改革,以降低税率、简化税制、公平税负。非经社会公共选择过程,民意机关决议,行政部门不得随意加税、开征新税。通过产权改革,引进多元市场主体和竞争机制,降低金融准入门槛,为发展民间金融创造条件,使金融体系充分发挥活力。
16、社会保障:建立覆盖全体国民的社会保障体制,使国民在教育、医疗、养老和就业等方面得到最基本的保障。
17、环境保护:保护生态环境,提倡可持续发展,为子孙后代和全人类负责;明确落实国家和各级官员必须为此承担的相应责任;发挥民间组织在环境保护中的参与和监督作用。
18、联邦共和:以平等、公正的态度参与维持地区和平与发展,塑造一个负责任的大国形象。维护香港、澳门的自由制度。在自由民主的前提下,通过平等谈判与合作互动的方式寻求海峡两岸和解方案。以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计,在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国。
19、转型正义:为历次政治运动中遭受政治迫害的人士及其家属,恢复名誉,给予国家赔偿;释放所有政治犯和良心犯,释放所有因信仰而获罪的人员;成立真相调查委员会,查清历史事件的真相,厘清责任,伸张正义;在此基础上寻求社会和解。
四、结语
中国作为世界大国,作为联合国安理会五个常任理事国之一和人权理事会的成员,理应为人类和平事业与人权进步做出自身的贡献。但令人遗憾的是,在当今世界的所有大国里,唯独中国还处在威权主义政治生态中,并由此造成连绵不断的人权灾难和社会危机,束缚了中华民族的自身发展,制约了人类文明的进步——这种局面必须改变!政治民主化变革不能再拖延下去。
为此,我们本着勇于践行的公民精神,公布《零八宪章》。我们希望所有具有同样危机感、责任感和使命感的中国公民,不分朝野,不论身份,求同存异,积极参与到公民运动中来,共同推动中国社会的伟大变革,以期早日建成一个自由、民主、宪政的国家,实现国人百余年来锲而不舍的追求与梦想。
签署人:303人
于浩成(北京,法学家)
张思之(北京,律师)
茅于轼(北京,经济学家)
杜 光 (北京,政治学家)
李 普 (北京,老记者)
沙叶新(上海,剧作家)
流沙河(四川,诗人)
吴茂华(四川,作家)
张显扬(北京,思想家)
孙文广(山东,教授)
鲍 彤(北京,公民)
丁子霖(北京,教授)
张先玲(北京,工程师)
徐 珏(北京,研究员)
蒋培坤(北京,教授)
刘晓波(北京,作家)
张祖桦(北京,宪政学者)
高 瑜(北京,记者)
戴 晴(北京,作家)
江棋生(北京,学者)
艾晓明(广东,教授)
刘军宁(北京,政治学家)
张旭昆(浙江,教授)
徐友渔(北京,哲学家)
贺卫方(北京,法学家)
莫少平(北京,律师)
陈子明(北京,学者)
张博树(北京,政治学家)
崔卫平(北京,学者)
何光沪(宗教学专家)
郝 建(北京,学者)
沈敏骅(浙江,教授)
李大同(北京,记者)
栗宪庭(北京,艺术评论家)
张 鸣(北京,教授)
余 杰(北京,作家)
余世存(北京,作家)
秦 耕(海南,作家)
周 舵(北京,学者 )
浦志强(北京,律师)
赵达功(深圳,作家)
姚立法(湖北,选举专家)
冯正虎(上海,学者)
周 勍(北京,作家)
杨恒均(广州,作家)
滕 彪(北京,法学博士)
蒋亶文(上海,作家)
唯 色(西藏,作家)
马 波(北京,作家)
查建英 (北京,作家)
胡发云(湖北,作家)
焦国标(北京,学者)
李公明(广东,教授)
赵 晖(北京,评论家)
李柏光(北京,法学博士)
傅国涌(浙江,作家)
马少方(广东,商人)
张 闳(上海,教授)
夏业良(北京,经济学家)
冉云飞(四川,学者)
廖亦武(四川,作家)
王 怡(四川,学者)
王晓渔(上海,学者)
苏元真 (浙江,教授)
强剑衷(南京,老报人)
欧阳小戎(云南,诗人)
刘 荻(北京,自由职业者)
昝爱宗(浙江,记者)
周鸿陵(北京,社会活动家)
冯 刚(浙江 教授)
陈 林(广州 学者)
尹 贤(甘肃,诗人)
周 明(浙江,教授)
凌沧洲(北京,新闻人)
铁 流(北京,作家)
陈奉孝(山东,北大右派学生)
姚 博(北京,评论家)
张津郡(广东,职业经理人)
李剑虹(上海,作家)
张善光(湖南,人权捍卫者)
李德铭(湖南,新闻工作者)
刘建安(湖南,教师)
王小山(北京,媒体人)
范亚峰(北京,法学博士)
周明初(浙江,教授)
梁晓燕(北京,环保志愿者)
徐 晓(北京,作家)
陈 西(贵州,人权捍卫者)
赵 诚(山西,学者)
李元龙(贵州,自由撰稿人)
申有连(贵州,人权捍卫者)
蒋绥敏(北京,工程师)
陆中明(陕西,学者)
孟 煌(北京,画家)
林福武(福建,人权捍卫者)
廖双元(贵州,人权捍卫者)
卢雪松(吉林,教师)
郭玉闪(北京,学者)
陈焕辉(福建,人权捍卫者)
朱久虎(北京,律师)
金光鸿(北京,律师)
高超群(北京,编辑)
柏 风(吉林,诗人)
郑旭光(北京,学者)
曾金燕 (北京 维权人士)
吴玉琴(贵州,人权捍卫者)
杜义龙(陕西,作家)
李 海(北京,人权捍卫者)
张 辉(山西,民主人士)
江 山(广东,业主维权者)
徐国庆(贵州,民主人士)
吴 郁(贵州,民主人士)
张明珍(贵州,民主人士)
曾 宁(贵州,民主人士)
全林志(贵州,民主人士)
叶 航(浙江,教授)
马云龙(河南,资深媒体人)
朱健国(广东,自由撰稿人)
李 铁(广东,社会活动人士)
莫建刚(贵州,自由撰稿人)
张耀杰(北京,学者)
吴报建(浙江,律师)
杨 光(广西,学者)
俞梅荪(北京,法律人)
行 健(北京,法律人)
王光泽(北京,社会活动家)
陈绍华(广东,设计师)
刘逸明(湖北,自由撰稿人)
吴祚来(北京,研究员)
高 兟(山东,艺术家)
高 强(山东,艺术家)
唐荆陵(广东,律师)
黎小龙(广西,维权人士)
荆 楚(广西,自由撰稿人)
李 彪(安徽,商人)
郭 艳(广东,律师)
杨世元(浙江,退休人员)
杨宽兴(山东,作家)
李金芳(河北,民主人士)
王玉文(贵州,诗人)
杨中义(安徽,工人)
武辛源(河北 农民)
杜和平(贵州,民主人士)
冯 玲(湖北,宪政义工)
张先忠(湖北,企业家)
蔡敬忠(广东 农民)
王典斌(湖北,企业主)
蔡金才(广东 农民)
高爱国(湖北,企业主)
陈湛尧(广东 农民)
何文凯(湖北,企业主)
吴党英(上海,维权人士)
曾庆彬(广东 工人)
毛海秀(上海,维权人士)
庄道鹤(杭州,律师)
黎雄兵(北京,律师)
李任科(贵州,民主人士)
左 力(河北 律师)
董德筑(贵州,民主人士)
陶玉平(贵州,民主人士)
王俊秀(北京,IT从业者)
黄晓敏(四川,维权人士)
郑恩宠(上海,法律人)
张君令(上海,维权人士)
杨 海(陕西,学者)
艾福荣(上海,维权人士)
杨华仁(湖北,法律工作者)
魏 勤(上海,维权人士)
苏祖祥(湖北,教师)
沈玉莲(上海,维权人士)
关洪山(湖北,人权捍卫者)
宋先科(广东,商人)
汪国强(湖北,人权捍卫者)
陈恩娟(上海,维权人士)
李 勇(北京,媒体人)
常雄发(上海,维权人士)
王京龙(北京,管理学者)
许正清(上海,维权人士)
高军生(陕西,编辑)
郑蓓蓓(上海,维权人士)
王定华(湖北,律师)
谈兰英(上海,维权人士)
范燕琼(福建,人权捍卫者)
林 辉(浙江,诗人)
吴华英(福建,人权捍卫者)
薛振标(浙江,民主人士)
董国菁(上海,人权捍卫者)
陈玉峰(湖北,法律工作者)
段若飞(上海,人权捍卫者)
王中陵(陕西,教师)
董春华(上海,人权捍卫者)
陈修琴(上海,人权捍卫者)
刘正有(四川,人权捍卫者)
马 萧(北京,作家)
万延海(北京,公共卫生专家)
沈佩兰(上海,维权人士)
叶孝刚(浙江,大学退休教师)
张劲松(安徽,工人)
章锦发(浙江,退休人员)
王丽卿(上海,维权人士)
赵常青(陕西,作家)
金月花(上海,维权人士)
余樟法(广西,作家)
陈启勇(上海,维权人士)
刘贤斌(四川,民主人士)
欧阳懿(四川,人权捍卫者)
邓焕武(重庆,商人)
贺伟华(湖南,民主人士)
李东卓(湖南,IT从业者)
田永德(内蒙,人权捍卫者)
智效民(山西,学者)
李昌玉(山东,教师)
郭卫东(浙江,职员)
陈 卫(四川,民主人士)
王金安(湖北,企业主)
察文君(上海,维权人士)
侯述明(湖北,企业主)
刘汉南(湖北,人权捍卫者)
史若平(山东,教授)
张忍祥(湖北,人权捍卫者)
野 渡(广东,编辑)
夏 刚(湖北,人权捍卫者)
赵国良(湖南,民主人士)
李智英(北京,学者)
张重发(贵州,民主人士)
陈永苗(北京,学者)
江 婴(天津,诗人)
田祖湘(贵州,民主人士)
黄志佳(湖北,公务员)
关业波(湖北,公务员)
王望明(湖北,企业主)
高新瑞(湖北,企业家)
宋水泉(湖北,法律工作者)
赵景洲(黑龙江,人权捍卫者)
温克坚(浙江,学者)
魏文英(云南,教师)
陈惠娟(黑龙江,人权捍卫者)
陈炎雄(湖北,教师)
段春芳(上海,人权捍卫者)
刘正善(云南,工程师)
关 敏(湖北,大学教师)
戴元龙(福建,企业主)
余以为 (广东,自由撰稿人)
韩祖荣(福建,企业主)
汪定亮(湖北,律师)
陈青林(北京,人权捍卫者)
钱世顺(广东,企业主)
曾伯炎(四川,作家)
马亚莲(上海,人权捍卫者)
车宏年(山东,自由撰稿人)
秦志刚(山东,电子工程师)
宋翔峰(湖北,教师)
邓复华(湖北,作家)
徐 康(湖北,公务员)
李建强(山东,律师)
李仁兵(北京,律师)
裘美丽(上海,维权人士)
兰志学(北京,律师)
周锦昌(浙江,退休人员)
黄燕明(贵州,民主人士)
刘 巍 (北京,律师)
鄢烈汉(湖北,企业主)
陈德富(贵州,民主人士)
郭用新(湖北,医生)
郭永丰(广东,中国公民监政会发起人)
袁新亭 (广州,编辑)
戚惠民 (浙江,民主人士)
李 宇(四川,采编)
谢福林(湖南,人权捍卫者)
徐 光(浙江,企业主)
野 火 (广东,自由撰稿人)
邹 巍(浙江,维权人士)
萧利彬(浙江,工程师)
高海兵(浙江,民主人士)
田奇庄(河北, 作家)
邓太清(山西,民主人士)
裴鸿信(河北,教师)
徐 民(吉林,法律工作者)
李喜阁(河南,维权人士)
王德邦(北京,作家)
冯秋盛(广东,农民)
侯文豹(安徽,维权人士)
唐吉田(北京,律师)
刘荣超(安徽,农民)
李天翔(河南,工人)
崔玉振(河北,律师)
许茂连(安徽,农民)
翟林华(安徽,教师)
陶晓霞(安徽,农民)
张 望(福建,工人)
黄大川(辽宁,职员)
陈啸原(海南,职员)
张鉴康(陕西,法律工作者)
张星水(北京,律师)
马纲权(北京,律师)
王金祥(湖北,维权人士)
王家英(湖北,企业主)
鄢来云(湖北,企业主)
李小明(湖北,维权人士)
肖水祥(湖北,维权人士)
鄢裕祥(湖北,维权人士)
刘 毅(北京,画家)
张正祥(云南,环保人士)
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/13/2008
非常棒,在哪里可以签名? - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/13/2008
就签在这里啦。
禿邪 (美国,羊肉串小贩,业余网虫,宪章同日生者) - posted on 12/13/2008
“零八宪章”和东北风口的屁
刘晓波看不上那些成百上千的律师和记者的旨在推动社会渐变的维权行动,最终还
是耐不住寂寞,又动起大手笔,要干一番大事业来。这“零八宪章”是什么性质?
算个啥? 用它来替代中国现有的宪法?如何实现它? 很明显,它的前提是在中国搞一
场新的革命推倒共产党。难怪共产党要抓他,共产党制定的宪法里规定了公民的言
论自由权,但没有阐明公民有煽动推翻共产党政府的言论自由,抓他没商量!
“零八宪章”写的是啥玩意儿? 作一目十行的粗略浏览便知,它仍然是在老调重弹
毫无新意,只不过是刘晓波在继续他在六四天安门广场上喊出的口号而已,搞三权
分立全盘西化! 目前的中国社会里,包括在中共的最高层,肯定西方的民主政治恐
怕大有人在。西方民主政治的优越性是一回事,它能否在中国短期内有效地实行是
另一回事,越来越多的有识之士人都看到了这一点。西方民主政治在中国的实现需
要一个漫长的阶段,在中国这也正在形成一种共识。这位刘“精英”和CND上的民主
斗士们一样,他们一直在做的,只是在喋喋不休地诅咒共产党的黑暗和西方民主政
治的伟大,从来不去讨论实施的可能性和实现它的种种具体措施。那些无聊的说法
和做法除了制造一些一时的噪声以外,对中国向文明社会的不断进化和演变有何意
义? 于国于民何益?
刘“精英”很清楚,它的“零八宪章”违法中国的现行宪法,是在和共产党搞对抗。
他的行为实际上是中国人习以为常的暴力文化的反映而已。CND上,那些咒骂共产党
的恶毒语言也是中国人暴力心理的体现。从五十年代中国军队以简陋的武器装备和
联合国军在朝鲜的的军事对抗,到眼下中国政府用鞋子袜子等廉价商品和欧盟打贸
易战,再到中国愤青动辄向西方说“不”,本质上都是一样的,都是中国几千年暴
力文化的延续而已。
如果允许刘“精英”的“零八宪章”一类的东西的任意泛滥,最终,不仅他主张的
西方政治在中国实行不了,而且还可能会引发新一轮的社会动乱。在中国,如果再
来一次八十年代那种思想大解放,类似八九的六四动乱的重演,决不是耸人听闻。
届时,中国缓慢的文明演变又要停止甚至倒退。
“零八宪章”这一次在中国,象是刘“精英”在东北风口放的一个屁,中国人连它
的臭味可能都感受不到。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/13/2008
先不说刘晓波,西方的民主到底好不好?应不应该引进中国?你先把这个问题说清楚。
Armstrong wrote:
“零八宪章”和东北风口的屁
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
应该, 1000% 应该
July wrote:
先不说刘晓波,西方的民主到底好不好?应不应该引进中国?你先把这个问题说清楚。
Armstrong wrote:
“零八宪章”和东北风口的屁
- posted on 12/14/2008
08宪章之我见
粗略地看了一下,大体上看义正词严,有不少地方我觉得挺合理,比如说军队国家化、宪法位居党派之上、设立宪法法院,特别是那第六条“任何人不受非法逮捕、拘禁、传讯、审问、处罚,废除劳动教养制度”,这个我非常赞成;不过有些则有点不着调,比如第16至18条的社会保障、环境保护、联邦共和等主张,这好像与“人权”“宪章”什么的无关吧?应该单独起草个《社保宪章》和《环保宪章》去。 另外,有些我是不赞同的,比如“致使数千万人失去生命”之类的话,这本来就是有争议的,为什么要写上去呢?
特别是这第12条主张,我严重不同意。
“废除宗教团体(包括宗教活动场所)必经登记始获合法地位的事先许可制度”--这一点我坚决反对。 这一条是针对民间宗教和境外宗教的,有着极其深刻的道理和现实意义,决不能废除。
此外,我主张恢复在过去的宪法中有过、到了82年宪法就被删除了的一条,除了“公民拥有个人宗教信仰的权利和自由,国家和任何个人不得干涉”之外,还应该加上一句:另一方面,国家及公务人员有在公开场所提倡无神论的义务。 还有,现有宪法中的这条应继续坚持贯彻下去:宗教团体不得从事教育事业。不论是FLG还是藏传佛教还是基督教。
据说《宗教法》迟迟难产,原因就在于法律界人士对立法的根本出发点存在严重分歧。一派主张出发点应该是“宗教信仰自由”,另一派则主张立足点应该是“国家对宗教的管理”。我是站在这后一派的立场上的。 不管达赖或者教皇在宗教意义上有多大,凯撒的都要归凯撒,国家宗教局局长叶小文都有权利在中国境内管辖他们。这才是政教分离的根本。
另外,第十条应该再加上一句被邓小平剥夺的权利:工人应享有罢工的权力(国家公务员除外;关系国计民生的电力、通讯、军事等特殊行业除外)。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
July wrote:
西方的民主到底好不好?应不应该引进中国?
如果把民主作为一种“手段”而非“目的”的话,那么民主就只是一种信仰,而不是一种科学;民主的优越性难以被证明,只能被相信。
民主是一种好的监督机制,但并不是一种好的决策机制。 - posted on 12/14/2008
abc wrote:
狭隘的针对企业的罢工权力与资本主义原则严重对立,这将严重削弱企业竞争力,就象美国汽车三巨头。
工人与资本家的矛盾应该通过《劳动法》等来解决。
罢工权力还很容易被政治利用,造成社会动乱。
当初邓小平剥夺工人罢工的权力时,理由是: 社会主义国家里工人阶级是主人翁,主人翁怎么能自己罢自己的工呢?
他这样说如果针对文革期间武斗和罢工来说还有些道理,可后来一方面国企纷纷被淘空垮台、工人阶级一下子从老大哥主人翁变成了穷光蛋,另一方面私企外企雇用农民工童工女工每日劳作12小时无休息还常拖欠工资逼得总有人自焚跳楼讨薪,中小学课本见势不妙都删除了夏衍的名篇《包身工》,,,
这种情况下,为什么不恢复工人罢工的权力呢?
中国近代史上真正的工人无产阶级,只存在于解放前和改革后(特指民工)。
我严重怀疑,为什么西方的人权组织专讲中国的游行示威出版结社,就不讲讲民工的工作条件和罢工权利呢? 相信这一点上会罕见地得到中国愤青的同仇敌忾。
不过说晚了,珠三角的工厂都倒闭了,这段历史或许就此过去,时过境迁,提不提都没什么意义了。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
at this point, I see abc is worse than xiao zhao
the last sentence sounds like the edittorial of the People's Daily during 1989 Beijing Spring.
abc wrote:
狭隘的针对企业的罢工权力与资本主义原则严重对立,这将严重削弱企业竞争力,就象美国汽车三巨头。
工人与资本家的矛盾应该通过《劳动法》等来解决。
罢工权力还很容易被政治利用,造成社会动乱。
阿拉丁燃灯 wrote:工人应享有罢工的权力 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
工人动不动莫名其妙罢工,外资还敢来中国吗?
各位不要主义高于一切,要明白社会现实是利益高于一切。 - posted on 12/14/2008
我多次说明过我的观点,西方的民主体系是代表着现代人类文明的西方人的一种生活
方式,是西方社会经过长期演变的结果,也是现代文明的具体体现。中国人想通过
革命和暴力去实现那种制度,而不从扬弃自己的酱缸文化中的糟粕入手,最后结果
自然是一次又一次的失败。
五四时期中国人就热衷讨论西方的“德”先生和“赛”先生,到六四时期民主精英
鼓吹全盘西化,再到目前为止,生活在海外几十年的中国人还是在大谈特谈西方民
主的优越性。近一百年过去了,仍然很少有人在探讨在中国实现西方民主的现实性,
可行性和具体步骤。
相当一部分海内外华人对杨佳杀警的叫好声,反映了这个民族野蛮和暴力倾向,反
映了那个社会离开现代文明的遥远性。一个在美国生活了若干年的中国人,很快就
把美国的PRESIDENT-ELECT当作新的救世主,也说明了中国人奴性思想和封建意识是
那么的浓厚,它和一个真正的民主和法治国家所要求的国民素质格格不入。
July wrote:
先不说刘晓波,西方的民主到底好不好?应不应该引进中国?你先把这个问题说清楚。 - posted on 12/14/2008
我和你的看法绝对不同。
中国的未来在于法律的成熟,制法,执法,才是保证民主文明的手段,而零八宪章, 正是在要求健全法律的尝试。正是在探讨在中国实现西方民主的现实性,可行性和具体步骤。
杨佳事件是中国法律制度不健全的具体反应,民众的呼声也是对法律公正的呼喊。
法律和文化不能等同,法律和酱缸文化也没有直接的联系。
法律是制约暴力的唯一手段。一个没有健全法律的社会导致暴力。
谁把奥巴马当成救世主了?你来说说。奥巴马是美国人民选出来的,是总统,你在说什么啊?喜爱奥巴马和奴性是什么联系?
Armstrong wrote:
我多次说明过我的观点,西方的民主体系是代表着现代人类文明的西方人的一种生活
方式,是西方社会经过长期演变的结果,也是现代文明的具体体现。中国人想通过
革命和暴力去实现那种制度,而不从扬弃自己的酱缸文化中的糟粕入手,最后结果
自然是一次又一次的失败。
五四时期中国人就热衷讨论西方的“德”先生和“赛”先生,到六四时期民主精英
鼓吹全盘西化,再到目前为止,生活在海外几十年的中国人还是在大谈特谈西方民
主的优越性。近一百年过去了,仍然很少有人在探讨在中国实现西方民主的现实性,
可行性和具体步骤。
相当一部分海内外华人对杨佳杀警的叫好声,反映了这个民族野蛮和暴力倾向,反
映了那个社会离开现代文明的遥远性。一个在美国生活了若干年的中国人,很快就
把美国的PRESIDENT-ELECT当作新的救世主,也说明了中国人奴性思想和封建意识是
那么的浓厚,它和一个真正的民主和法治国家所要求的国民素质格格不入。
July wrote:
先不说刘晓波,西方的民主到底好不好?应不应该引进中国?你先把这个问题说清楚。 - posted on 12/14/2008
太困了,不能多说。简单说,我同意粗胳膊的一些观察。即便中国要产生新的宪章,也要从现有的文化环境和社会环境中生长出来,而不是天边采来一朵云。我今年的一个收获就是意识到,肢体、大脑要自己长,这些东西不是衣服,不能靠引进。但是可以引进一定的方式方法帮助自己长,引进的过程是一种消化过程而不是嵌套过程。
abc同学真的挺不容易,需要不停地重复自己的一些观点。理解的人大概已经理解了,不理解的人,不会因为重复听到就能变得理解。交流是一种很重要的文化要素,我觉得你可以改变一下交流的方式,我认为你说的东西内容很可取,方式比较陈旧。不是每个人都听得懂你在说什么,不是你言辞不清,也不是别的人理解有困难,而是大家脑子里想的不是一码事儿。如果你真的想传递你的想法,你就得想到,很多海外华人如今能在这里泡网的,很多对中国问题的思维和视野都是定格在80年代和90年代的。这些人积极思考问题,但是已经有些远离现实了。
现实是什么,应该包括了有人做股票有人办企业,但也包括很多问题。当初离开中国又不肯回去的人,大多数人是放弃了帮助中国解决问题的,当时的感觉自身难保,哪有余心它顾?后来真的想起来那些问题,有痛心疾首之感,也是说法多于做法。这东西就像养孩子,如果孩子送给别人养,就只能指手画脚说些大而化之的道理,自己养,才是一天天的责任横竖用心费力、有郁闷还得自己排解。从这个角度来讲,我觉得留在国内并且头脑清醒的人很让人敬佩。中国这几十年走到今天很大程度上是这些人的功劳和苦劳。如果要帮助海外的华人了解中国现在的处境和问题,大概可以从很多小事谈起,写个系列故事什么之类的。以前小赵转贴过一个徐州故事、南京故事之类的系列,非常好,从精细的生活内部述说中国现在的喜怒哀乐。如果不了解、理解这些喜怒哀乐,其实很难对中国的现状有很大的帮助。能够为中国写出新的可行的宪章的人,只能从那些以这些喜怒哀乐为自己生活经纬的人里诞生。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
如果把民主作为一种“手段”而非“目的”的话,那么民主就只是一种信仰,而不是一种科学;民主的优越性难以被证明,只能被相信。
这话是不是说反了?如果把民主当目的,民主就成了一种信仰、一种抽象的理念,就象当年“革命”,“共产主义”成为一种抽象的信仰和理念一样。
民主应该是保护大多数人利益的一种手段。
民主是一种好的监督机制,但并不是一种好的决策机制。
是地,也是老生常谈了。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
公民群体 wrote:...
一、前言
在没有反对党派势力的社会,时不时有这样一帮人出来跟执政者唱个反调可以起到一些反对党的作用。是件好事。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
签名规则:
1,本宪章为开放签名。
2,请用真名或常用笔名签名,并注明所在地和职业。
3、签名格式:姓名、当前所在省份、职业。如:张XX(北京,作家)
4,签名信箱:2008xianzhang@gmail.com,2008xianzhang2008@gmail.com
- posted on 12/14/2008
回答得很好。再往下想,中国为什么没有一个健全的法制体系? 是不是全盘西化了,
当局就“执法”,老百姓就“守法”了? 不要因为我的“奴性”一词而揪住我不放,
有些话说出来不好听,但就是那个道理。别急,我们都是中国酱缸文化的枯藤老树
上的几个“苦瓜‘而已,中国的历代当局就是那个“昏鸦”。
你要是出来谈政治,还需要加强你的思维逻辑性训练,SHARPEN你意识的敏锐性。如
果发挥你的才能,写上几段风花雪月的故事,还不把少男少女们弄得一把鼻涕一把
眼泪的?
千万别勃然大怒,我是属于那种没有“种”的南方小男人,没有胆量接你的招。:-P
July wrote:
我和你的看法绝对不同。
中国的未来在于法律的成熟,制法,执法,才是保证民主文明的手段,而零八宪章, 正是在要求健全法律的尝试。正是在探讨在中国实现西方民主的现实性,可行性和具体步骤。
杨佳事件是中国法律制度不健全的具体反应,民众的呼声也是对法律公正的呼喊。
法律和文化不能等同,法律和酱缸文化也没有直接的联系。
法律是制约暴力的唯一手段。一个没有健全法律的社会导致暴力。
谁把奥巴马当成救世主了?你来说说。奥巴马是美国人民选出来的,是总统,你在说什么啊?喜爱奥巴马和奴性是什么联系?
- posted on 12/14/2008
没看出粗胳膊和小a 有什么逻辑,完全为强权政治张目的为保全自己的酱缸逻辑。
胳臂粗(或者傍上中共这一最大款)也不能不允许别人说话。不允许女士谈政治,
这可能到倒退到 清朝了吧。
至于小a,每次必说兄弟是炒股票的,很成功,很有钱,很有名,
你烦不烦呢,说了不下数十次,就能掩盖自己的无知和粗鄙么? 咖啡专业成功人士,
企业家或者真正大款不在少数,没见到谁挂在嘴边。建议少过坟地 吹口哨自己给自己壮胆。
建议两位脑子不要灌入太多水,多看看中国的现实:
因为体制原因,中国目前存在非常严肃的社会危机,随着经济形势的恶化,问题会更加
凸现。宪章起草者从专业角度温和地提出一些建议, 如何不行。
既然是放屁,官方为何如临大敌?难道中国都能解放,美国都能打胜,大炮不怕,还怕屁吗?
事实是,中国公民社会在崛起,这是中国的未来和希望所在;而有你们这样自愿维护(如果不是卖身投靠)的人存在,恰恰是中国的悲哀。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
你要是出来谈政治,还需要加强你的思维逻辑性训练,SHARPEN你意识的敏锐性。如
果发挥你的才能,写上几段风花雪月的故事,还不把少男少女们弄得一把鼻涕一把
眼泪的?
我倒是要看看您自己的逻辑是什么,July的那几句话哪里没有逻辑?咖啡里有逻辑专家,我们一句话一句话来分析。 其实我一直怀疑您是女人,不过常喜欢cross-dress冒充大男人,何必呢。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
一定要有英文版的08宪章,否则还是在这个圈子里转。 - posted on 12/14/2008
,很多海外华人如今能在这里泡网的,很多对中国问题的思维和视野都是定格在80年代和90年代的。这些人积极思考问题,但是已经有些远离现实了。
对苦瓜的这一番话,我可有点糊涂了。我可是两边都工作的人,起码比那个什么ABC更了解中国的基层企业、银行体系,比那个什么小赵更了解民间的苦乐以及国内小百姓的思维惯式。中国的问题就出在总是在自己狭隘的思维与视野中,对外面的东西怕得很,心性脾胃都赢弱萎靡不堪。偶尔吃点中餐之外的一点羊肉就拉稀。基本的心态跟唐人街差不到哪里去,很多人连唐人街都没出过。
西方特别是美国对中国这十来年的经济成就贡献不小,若没有西方这样的超前消费,你就是再廉价的劳动力也卖不出东西。中国对西方经济上的依赖大家体会不深。如果要了解,那就到珠三角走走看,到温州走走看。为什么要这样敌对惧怕西方文化,这样害怕外来的东西?精神赢弱是根本。裹着缠足布,端着个小脚,中国若要继续往前走,必须要与世界接轨,中国目前的模式就好像驾牛车上高速一样,迟早要被碾死。
为中国依然有刘晓波高兴。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/14/2008
- posted on 12/14/2008
你看看你写的字,和我写的字,(全在底下)我是认真地和你谈法制,谈宪章,你先骂刘晓波“东北屁风”又警告我不要勃然大怒,说我风花雪月, 到底谁是酱缸文化?谁小家气?谁暴力野蛮?
你要谈就好好谈,别这样好不好?
Armstrong wrote:
回答得很好。再往下想,中国为什么没有一个健全的法制体系? 是不是全盘西化了,
当局就“执法”,老百姓就“守法”了? 不要因为我的“奴性”一词而揪住我不放,
有些话说出来不好听,但就是那个道理。别急,我们都是中国酱缸文化的枯藤老树
上的几个“苦瓜‘而已,中国的历代当局就是那个“昏鸦”。
你要是出来谈政治,还需要加强你的思维逻辑性训练,SHARPEN你意识的敏锐性。如
果发挥你的才能,写上几段风花雪月的故事,还不把少男少女们弄得一把鼻涕一把
眼泪的?
千万别勃然大怒,我是属于那种没有“种”的南方小男人,没有胆量接你的招。:-P
July wrote:
我和你的看法绝对不同。
中国的未来在于法律的成熟,制法,执法,才是保证民主文明的手段,而零八宪章, 正是在要求健全法律的尝试。正是在探讨在中国实现西方民主的现实性,可行性和具体步骤。
杨佳事件是中国法律制度不健全的具体反应,民众的呼声也是对法律公正的呼喊。
法律和文化不能等同,法律和酱缸文化也没有直接的联系。
法律是制约暴力的唯一手段。一个没有健全法律的社会导致暴力。
谁把奥巴马当成救世主了?你来说说。奥巴马是美国人民选出来的,是总统,你在说什么啊?喜爱奥巴马和奴性是什么联系?
- posted on 12/14/2008
gz wrote:
如果把民主作为一种“手段”而非“目的”的话,那么民主就只是一种信仰,而不是一种科学;民主的优越性难以被证明,只能被相信。这话是不是说反了?如果把民主当目的,民主就成了一种信仰、一种抽象的理念,就象当年“革命”,“共产主义”成为一种抽象的信仰和理念一样。
民主应该是保护大多数人利益的一种手段。
多谢gz指正。
深更半夜,睡眠严重不足,未注意措词,见谅;其实我的本意也是民主是手段而非目的本身,不能为了民主而民主、为了革命而革命、为了信仰而信仰……
不过对某些人来说民主成了一种大众宗教,但宗教信仰毕竟不是科学,无法被验证;作为信仰的民主,其优越性难以被证明、而只能被相信,被愿意相信的人相信。 争论最激烈的,是那些双方都拿不出真凭实据的东西。 迫害常见于神学领域而罕见于数学领域,大抵正是这个原因。 - posted on 12/14/2008
我不想和你谈什么法治。以前谈得太多了,道理就那么一点。
中国可不可以搞西化,西化的后果是什么? 这是最关键的一点。
我已经说过无数次,想再重复一遍。当今,世界上百分之九十五以上的国家实行的
都是西式的民主制度,但真正有着民主和法制实质的仍然只是屈指可数的西方几个
国家。就连跟着西方最紧的日本,统治社会的灵魂还是武士道精神的变种。如果在
中国作一民意调查,指出,西化以后的中国,其社会犹如现在的印度或泰国,民主
中国的开始阶段,甚至象现在的伊拉克,看看有多少中国人赞成西化。
应当承认,台湾的民主演变比大陆走得快,走得成功,但这根本成为不了在中国大陆
实行西方民主的借口。如果在中国大陆实行局部民主化,局部的民主可能会和台湾
一样成功。中国在民主精英们希望的西化过程中,台湾发生过的种种社会乱象会以
大大超过大陆相对台湾的人口倍数的放大系数在中国上演。中国在能够达到台湾的
同等民主成熟度以前,它可能已经再次陷入动乱、暴乱和战争的深渊。
不断加深中国的政治改革,努力提高国人的民主和法制意识和各种素质,走循序渐
进的文明演化之路,才能使中国不退步地、不停步地走向进步。中国人受教育水平
参差不齐,很多老百姓对西方文明的认识肤浅,停留在毛皮阶段的仍然很多。不少
人甚至认为,西人头发的金黄,麦当劳的食物和性俱乐部的普及等等标志着西方的
文明。国人英语水平的提高能加速他们对西方文明的了解和认识,可是把刘"精英"
用地道的中文和中式思维写出的“零八宪章”翻译成中式英语,贴在中国人光顾的
中文网站,用意何在? CHINGLISH 版本的“零八宪章”就能提高它的可信度和
可靠度,就能提高玛雅咖啡的文明程度? 中国人就相信"宪章”的始作俑者们能
让中国走向光明?
2000年的美国总统大选在佛罗里达州呈胶着状态,民主党和共和党送去了大量的律
师去监督“RECOUNT”。如果类似的大选发生在中国,两个中国党开向大选混乱的地
方的肯定是士兵、坦克和装甲车。。。。。。这才是真正的东西方文明差距。
July wrote:
你看看你写的字,和我写的字,(全在底下)我是认真地和你谈法制,谈宪章,你先骂刘晓波“东北屁风”又警告我不要勃然大怒,说我风花雪月, 到底谁是酱缸文化?谁小家气?谁暴力野蛮?
你要谈就好好谈,别这样好不好?
- posted on 12/15/2008
玛雅 wrote:
,很多海外华人如今能在这里泡网的,很多对中国问题的思维和视野都是定格在80年代和90年代的。这些人积极思考问题,但是已经有些远离现实了。对苦瓜的这一番话,我可有点糊涂了。我可是两边都工作的人,起码比那个什么ABC更了解中国的基层企业、银行体系,比那个什么小赵更了解民间的苦乐以及国内小百姓的思维惯式。中国的问题就出在总是在自己狭隘的思维与视野中,对外面的东西怕得很,心性脾胃都赢弱萎靡不堪。偶尔吃点中餐之外的一点羊肉就拉稀。基本的心态跟唐人街差不到哪里去,很多人连唐人街都没出过。
西方特别是美国对中国这十来年的经济成就贡献不小,若没有西方这样的超前消费,你就是再廉价的劳动力也卖不出东西。中国对西方经济上的依赖大家体会不深。如果要了解,那就到珠三角走走看,到温州走走看。为什么要这样敌对惧怕西方文化,这样害怕外来的东西?精神赢弱是根本。裹着缠足布,端着个小脚,中国若要继续往前走,必须要与世界接轨,中国目前的模式就好像驾牛车上高速一样,迟早要被碾死。
玛雅这段有问题。
西方的超前消费给中国贡献不小,其实是以一种病态的消费方式为中国利用,所以,中国为什么要学西方的超前消费呢。推而广之,中国为什么要接受西方文化呢?
金融危机难道还没有让你清醒清醒?
为中国依然有刘晓波高兴。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
你要读清楚! 我是指出某些人的误区。现在有人夸大中国经济上的成功,从而否认政改的必要。这些经济成功正说明中国依赖西方,学习了西方的经济管理之后才有今天的成就。
西方的超前消费给中国贡献不小,其实是以一种病态的消费方式为中国利用,所以,中国为什么要学西方的超前消费呢。推而广之,中国为什么要接受西方文化呢?
金融危机难道还没有让你清醒清醒?
- posted on 12/15/2008
我对民主的理解就是两个字:法制。没有法制的国家是可怕的。
你还是把法制和文化混为一谈。日本的武士道精神是它的文化,和日本民主没有直接的关联。
你的佛罗里达的例子更说明民主必须要在法制的形式下实现,没有法制,开向大选混乱的地
方的肯定是士兵、坦克和装甲车。。。。。。
真正的东西方文明差距就是是否依法治国。
Armstrong wrote:
我不想和你谈什么法治。以前谈得太多了,道理就那么一点。
中国可不可以搞西化,西化以后的后果是什么? 这是最关键的一点。
我已经说过无数次,想再重复一遍。当今,世界上百分之九十五以上的国家实行的
都是西式的民主制度,但真正有着民主和法制实质的仍然只是屈指可数的西方几个
国家。就连跟着西方最紧的日本,统治社会的灵魂还是武士道精神的变种。如果在
中国作一民意调查,指出,西化以后的中国,其社会犹如现在的印度或泰国,民主
中国的开始阶段,甚至象现在的伊拉克,看看有多少中国人赞成西化。
应当承认,台湾的民主演变比大陆走得快,走得成功,但这根本成为不了在中国大陆
实行西方民主的借口。如果在中国大陆实行局部民主化,局部的民主可能会和台湾
一样成功。中国在民主精英们希望的西化过程中,台湾发生过的种种社会乱象会以
大大超过大陆相对台湾的人口倍数的放大系数在中国上演。中国在能够达到台湾的
同等民主成熟度以前,它可能已经再次陷入动乱、暴乱和战争的深渊里。
不断加深中国的政治改革,努力提高国人的民主和法制意识和各种素质,走循序渐
进的文明演化之路,才能使中国不退步地、不停步地走向进步。中国人受教育水平
参差不齐,很多老百姓对西方文明的认识肤浅,停留在毛皮阶段的仍然很多。不少
人甚至认为,西人头发的金黄,麦当劳的食物和性俱乐部的普及等等标志着西方的
文明。国人英语水平的提高能加速他们对西方文明的了解和认识,可是把刘"精英"
用地道的中文和中式思维写出的“零八宪章”翻译成中式英语,贴在中国人光顾的
中文网站,用意何在? CHINGLISH 版本的“零八宪章”就能提高它的可信度和
可靠度,就能提高玛雅咖啡的文明程度? 中国人就相信"宪章”的始作俑者们能
让中国走向光明?
2000年的美国总统大选在佛罗里达州呈胶着状态,民主党和共和党送去了大量的律
师去监督“RECOUNT”。如果类似的大选发生在中国,两个中国党开向大选混乱的地
方的肯定是士兵、坦克和装甲车。。。。。。这才是真正的东西方文明差距。
- posted on 12/15/2008
这小子为虎作伥,甘当共产党业余打手,竟然到这里来放屁。
这宪章号召武力推翻现政权么?什么叫西化?胡锦涛带领带算不算西化?中国承认联合国人权宪章算不算西化?改革怎样算快,怎样算慢,由谁决定,你的共产党主子?恐怕连胡锦涛心里都清楚共产党统治无合法性,专制就是邪恶。他需要你这样的业余打手么?
刘晓波职业反对派一个,起草个宪章有什么了不起?抓他干嘛?用一个乱字就能堵人家嘴了?如果稳定高于一切的话,我们现在还不留着辫子,看见当官的腿都发抖?
Armstrong wrote:
“零八宪章”和东北风口的屁
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
谁的利益?当初蒋光头说国家民族利益高于一切,毛毛头为什么要对着干搞共产主义?现在想到要和谐啦?
abc wrote:
工人动不动莫名其妙罢工,外资还敢来中国吗?
各位不要主义高于一切,要明白社会现实是利益高于一切。 - posted on 12/15/2008
touch可谓一语中的。
中国其实挺悲哀的,被蒋毛两个流氓轮流统治了数十年,还有那么多人喊爽。
在国共中间当年有个很有影响力的知识分子独立力量, 试图找出中间道路,
但这些人后来或者被招安成为花瓶,或者成为右派、反革命,着实被耍了两回。
touche wrote:
谁的利益?当初蒋光头说国家民族利益高于一切,毛毛头为什么要对着干搞共产主义?现在想到要和谐啦?
abc wrote:
工人动不动莫名其妙罢工,外资还敢来中国吗?
各位不要主义高于一切,要明白社会现实是利益高于一切。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
苦瓜终于沦落到和粗胳膊一个水平了。 - posted on 12/15/2008
touche wrote:
这小子为虎作伥,甘当共产党业余打手,
我倒是没有看出来谁在为共产党当业余打手,粗胳膊倒是在讲道理,给人贴这种标签儿,是不是在占领某种高地?哎,经济一不好,自信心便弱了,充当美国的打手就好?
玛雅,你没有看清楚我前面的贴,不是说小赵写得好,是说他转贴的文章写得好,徐州、南京系列的作者大概是国内的小企业家,文笔、内容都很好,不知道你看过没有,就在咖啡店里。
abc说过很多对中国肯定的话,也代表着一种声音,是不是偏颇,可以讨论。但是给人家定义成只会说好话,就偏了。他倒是常常说出一些真实的想法,从大局上来讲,中国这些年还是把握了很多美国人乱消费的时机,为什么不是印度把握了这些时机,中国还是有很多做得不错的地方。玛雅觉得自己比他们了解事务更深,可以多写故事,我们看到了,就知道得更准确了。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
Sad wrote:
苦瓜终于沦落到和粗胳膊一个水平了。
鄙视这种站队行为。请保持自己的水平。 - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
谈论总统大选时, 苦瓜能有些思想的火花乃至理想主义色彩,现在的说的话,几乎像不是一个人
写的,看来思想有些不连贯或者前后不一致。 - posted on 12/15/2008
你没看出来就是没有?你算什么?刘晓波不是在讲道理?他说刘放屁,这是讲道理?标签该贴就贴,是什么瓜就是什么瓜。经济不好毛毛雨,business cycle,该掉肥就得掉肥。我的自信性么,你就不用担心了。美国需要我这样的打手么?你这就不是贴标签了?
我早就看出你的更年期的偏执疯劲了。别人也早给我指出你在CND上的前身了,我不会因为和你有同样想法会自豪的。这点你绝对放心。
苦瓜 wrote:
touche wrote:我倒是没有看出来谁在为共产党当业余打手,粗胳膊倒是在讲道理,给人贴这种标签儿,是不是在占领某种高地?哎,经济一不好,自信心便弱了,充当美国的打手就好?
这小子为虎作伥,甘当共产党业余打手, - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
sad2 wrote:
谈论总统大选时, 苦瓜能有些思想的火花乃至理想主义色彩,现在的说的话,几乎像不是一个人
写的,看来思想有些不连贯或者前后不一致。
呵呵,提高理解力吧,要不就接着伤心吧。 - posted on 12/15/2008
touche wrote:
你没看出来就是没有?你算什么?刘晓波不是在讲道理?他说刘放屁,这是讲道理?标签该贴就贴,是什么瓜就是什么瓜。经济不好毛毛雨,business cycle,该掉肥就得掉肥。我的自信性么,你就不用担心了。我像美国的打手么?你这就不是贴标签了?
我早就看出你的更年期的偏执疯劲了。别人也早给我指出你在CND上的前身了,我不会因为和你有同样想法会自豪的。这点你放心好啦。
呵呵,我不算什么,你也不用这么大火儿。好像我还隐瞒自己在CND的前身似的,谁不知道?连自豪这词儿都用到了,你也够有追求的。我更年期我怕谁?顺便问一下,你比我年长不少,你的更年期都是如何克服偏执的?
再说一句我的观点,刘晓波这样的路子,我也觉得行不通。他就没个更年期的问题?那不成毛泽东了。
(一吵架,就危险,我赶紧把这条线的发言存一下,要不又没了。) - posted on 12/15/2008
对不起啦。没有开过月季花,没有阶段性感觉。恐怕和党中央保持一致有帮助吧?
苦瓜 wrote:
再说一句我的观点,刘晓波这样的路子,我也觉得行不通。他就没个更年期的问题?那不成毛泽东了。
(一吵架,就危险,我赶紧把这条线的发言存一下,要不又没了。) - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
读你的帖子还需要理解力,呵呵:)现在不伤心了,唯有遗憾,遗憾的是第一眼没有看出来,第二
眼 才看穿:)放心,以后不会同你讨论问题。
苦瓜 wrote:
sad2 wrote:呵呵,提高理解力吧,要不就接着伤心吧。
谈论总统大选时, 苦瓜能有些思想的火花乃至理想主义色彩,现在的说的话,几乎像不是一个人
写的,看来思想有些不连贯或者前后不一致。 - posted on 12/15/2008
好了,为了不一致而不一致,能成事儿?
我也总结一下08年的玛雅咖啡收获,对touche同学有了更深的了解,觉得自己还有些敏锐,可以安心过年了。
touche wrote:
对不起啦。没有开过月季花,没有阶段性感觉。恐怕和党中央保持一致有帮助吧?
苦瓜 wrote:
再说一句我的观点,刘晓波这样的路子,我也觉得行不通。他就没个更年期的问题?那不成毛泽东了。
(一吵架,就危险,我赶紧把这条线的发言存一下,要不又没了。) - Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/15/2008
以前咱们讨论过问题吗?
sad2 wrote:
读你的帖子还需要理解力,呵呵:)现在不伤心了,唯有遗憾,遗憾的是第一眼没有看出来,第二
眼 才看穿:)放心,以后不会同你讨论问题。
苦瓜 wrote:
sad2 wrote:呵呵,提高理解力吧,要不就接着伤心吧。
谈论总统大选时, 苦瓜能有些思想的火花乃至理想主义色彩,现在的说的话,几乎像不是一个人
写的,看来思想有些不连贯或者前后不一致。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/15/2008
Please circulate this petition to more friends and westerners, and ask them to sign for Chater 08. - posted on 12/15/2008
玛姐和七姑娘:
我可以简单描绘一下你们咖啡SHOP里的某些中国男人。
反对共产党的和支持共产党的,都不需要说明原因和讲什么道理。支持共产党或反
对共产党的某些做法的人统统被对方贴上标签,最终,归结为两种人: 共产党的爪
牙或为西方舔屁股的敌对分子,非黑即白,要么革命,要么反革命。标签贴好以后,
就开始一轮又一轮的抹黑和抹粪。如果双方旗鼓相当一样LOW的话,你的玛雅咖啡就
会变成和CND一样,一条条线就是一堆堆粪堆了。
其实,他们和海外那些整天咒骂共产党的民主斗士们,以及积极和西方打斗的中国
愤青们,本质上是一样的,都是通过喝酱缸文化的狼奶长大的,最大的特征是“暴
力”。这种人在中国大陆,何止千千万!
设想一下,如果现在的中国实行了西方的民主,由这些人去行使新闻自由和言论自
由的权利。你很难想象得出,他们在报纸写的文章里和电视上制作的节目中还有没
有起码的真实性。如果他们来搞总统选举,你能相信,他们会是OBAMA 和MCCAIN那
样的谦谦君子? 他们的竞选计划中,除了抹黑、暗杀和动用各种下三流、黑社会势
力以外,还有什么利国福民的好事要做?
如果有人说,一百年之内,中国的民主演变得会和西方的一样完美,打死我,我也
不会相信。
谢谢苦瓜的辩解。其实,你把时间那样地浪费,太不值得了。 - posted on 12/15/2008
别给自己贴金啦。要不是你自己跳出来骂街就不会有这一些。你为中国进步作了点什么?骂左派,骂右派,扭扭摆摆,说几句看上去有道理,与实际无关的空话,实际上唯恐触犯龙颜。你和刘比,你就是粪渣了。
把一篇和平宪章的作者关起来,这不是暴力是什么?那么温柔的你居然没看到这一点?
顺便说,很多时候我并不同意刘的观点,但宪章的基本精神是应当肯定的。
Armstrong wrote:
玛姐和七姑娘:
我可以简单描绘一下你们咖啡SHOP里的某些中国男人。
反对共产党的和支持共产党的,都不需要说明原因和讲什么道理。支持共产党或反
对共产党的某些做法的人统统被对方贴上标签,最终,归结为两种人: 共产党的爪
牙或为西方舔屁股的敌对分子,非黑即白,要么革命,要么反革命。标签贴好以后,
就开始一轮又一轮的抹黑和抹粪。如果双方旗鼓相当一样LOW的话,你的玛雅咖啡就
会变成和CND一样,一条条线就是一堆堆粪堆了。
其实,他们和海外那些整天咒骂共产党的民主斗士们,以及积极和西方打斗的中国
愤青们,本质上是一样的,都是通过喝酱缸文化的狼奶长大的,最大的特征是“暴
力”。这种人在中国大陆,何止千千万!
设想一下,如果现在的中国实行了西方的民主,由这些人去行使新闻自由和言论自
由的权利。你很难想象得出,他们在报纸写的文章里和电视上制作的节目中还有没
有起码的真实性。如果他们来搞总统选举,你能相信,他们会是OBAMA 和MCCAIN那
样的谦谦君子? 他们的竞选计划中,除了抹黑、暗杀和动用各种下三流、黑社会势
力以外,还有什么利国福民的好事要做?
如果有人说,一百年之内,中国的民主演变得会和西方的一样完美,打死我,我也
不会相信。
谢谢苦瓜的辩解。其实,你把时间那样地浪费,太不值得了。 - posted on 12/15/2008
but your label is something different: a brown nose:)--- since you are so passionate to buttcoks
Armstrong wrote:
玛姐和七姑娘:
我可以简单描绘一下你们咖啡SHOP里的某些中国男人。
反对共产党的和支持共产党的,都不需要说明原因和讲什么道理。支持共产党或反
对共产党的某些做法的人统统被对方贴上标签,最终,归结为两种人: 共产党的爪
牙或为西方舔屁股的敌对分子,非黑即白,要么革命,要么反革命。标签贴好以后,
就开始一轮又一轮的抹黑和抹粪。如果双方旗鼓相当一样LOW的话,你的玛雅咖啡就
会变成和CND一样,一条条线就是一堆堆粪堆了。
其实,他们和海外那些整天咒骂共产党的民主斗士们,以及积极和西方打斗的中国
愤青们,本质上是一样的,都是通过喝酱缸文化的狼奶长大的,最大的特征是“暴
力”。这种人在中国大陆,何止千千万!
设想一下,如果现在的中国实行了西方的民主,由这些人去行使新闻自由和言论自
由的权利。你很难想象得出,他们在报纸写的文章里和电视上制作的节目中还有没
有起码的真实性。如果他们来搞总统选举,你能相信,他们会是OBAMA 和MCCAIN那
样的谦谦君子? 他们的竞选计划中,除了抹黑、暗杀和动用各种下三流、黑社会势
力以外,还有什么利国福民的好事要做?
如果有人说,一百年之内,中国的民主演变得会和西方的一样完美,打死我,我也
不会相信。
谢谢苦瓜的辩解。其实,你把时间那样地浪费,太不值得了。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/15/2008
没想到咖啡屋里掐架还能掐到这种程度, 快赶上台湾立法院里边互相揪头发打耳光了,来两年了,俺还头回儿见到;
各位能不能就事论事、看事不看人? - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/15/2008
跟老叔同感,他对的我支持,他偏激的,我保留意见。
顺便说,很多时候我并不同意刘的观点,但宪章的基本精神是应当肯定的。
- posted on 12/15/2008
二十年一轮回,还是叹服有热血的人。再转一篇不认识的网友评论:
-----------------
落日西风:
简单看了看,不太同意。
我是六.四的激进,与晓波也有过数面之缘,当时他其实是比较理性温和的,我在演讲时,他认为激进,还领人来冲击过。
我觉得当时晓波就挺天真,一点没有政治常识,他们的四人绝食我是很不赞成的,明显已经是强弩之末,那么多学生绝食都过去了你们四人此举算是赘疣啊!我当时的主张是撤回校园,没人理会。
晓波后来似乎被政治绑架了,政治就是他生存的意义,不可不为了。
因为陷于政治,远离民间疾苦,所以学问既没做深,又脱离国情。
宪政也是学问,要理性、冷静地搞,要有中立态度,当作自己的意识形态去搞,不诉诸日常经验,而是诉诸理念,这样不好。不客气地说,晓波所反映出的宪政认识早陈旧过时了,根本不能站在学术前沿。学术不学术,运动不运动。不但在群众中引不起广泛同情,在知识分子中恐怕也不会引起深层理解。被抓,只是一种存在意义的显示。
打个比方说,晓波好像是唐吉科德,在与自己想象中的中世纪敌人战斗,勇敢精神是有的,比那些转身而为利益集团代言人的当年斗士不可同日而语,让我敬佩,也同时让我为其悲哀。
作为实际操作的东西,既远离时代主题,又缺乏群众利益。作为价值的宣示太具体了,漏洞也就太多。作为政治运动家的晓波还有多少生命力我不清楚,但作为学者的晓波实在是缺乏原创精神了。
宣示太具体,当县长来搞,县长是要能够具体操作的。不能光凭正义性。
何况,何为正义?宣示了就是正义吗?我不认为刘的“普世价值”是普世的,所谓普世,决不应该是站在一个历史片段上以自己为绝对正确而否认其他历史、其他类型。普世的只能是非常抽象的,如仁义理智、天理、正义之类,而不能是如此具体的,如此具体使自己局限于这个具体的样态中,还如何普世?普世的应该是人类各种生活样态中共同的东西,而不是党同伐异。比如李泽厚说吃饭哲学,这个吃饭就是普世的。
批判可能比建构更容易,谁建构,谁就是靶子。如果你认为哪些不合乎你的价值观,还不如具体批判。也可提具体意见。晓波这个方式四面不靠,也许是被外部和自我的信息封闭留在20年前了,悲哉!
- posted on 12/15/2008
“零八宪章”只是细流之一。有意义,但意义不是如一些人所说的那么大。意义主要
在符号(symbolic)意义上。
一切的一切,都基于多数居民们的脑子里的思想。最终,思想统治(ideas rule)。
正象电影“V for Vendetta” 里面的“V”说的,who is ultimately responsible?
“look in the mirror.”
所有的政治党派活动都是基于权宜之计(包括计算如何利用各种利益群体等)。那都
不是让符合真理的思想统治的正路。正路是:通过学习追求真理、传播真理、让真
理进入多数居民的脑子里、帮助符合真理的思想 统治。
但是,在这个多数人都狂妄傲慢的时代,还有几个愿意一页一页地学习、追求真理
呢? - posted on 12/15/2008
如果别人写得不好,不理解国情,思想没有前进,那么能人为什么只是在评论而没有作进一步的改进或重头来过呢?来点真货啊?怕都是光说不练的把式吧?
还是看看这里吧:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1229372700
“亦签署了宪章的中国人民大学政治学教授张鸣觉得,宪章文本只是传达了最基本的价值理念:「落实了宪法的条款,说白了就是这样,没什么特别。」而对刘晓波因此被捕,他表示非常惊讶和意外。”
老瓦 wrote:
二十年一轮回,还是叹服有热血的人。再转一篇不认识的网友评论:
-----------------
落日西风:
简单看了看,不太同意。
我是六.四的激进,与晓波也有过数面之缘,当时他其实是比较理性温和的,我在演讲时,他认为激进,还领人来冲击过。
我觉得当时晓波就挺天真,一点没有政治常识,他们的四人绝食我是很不赞成的,明显已经是强弩之末,那么多学生绝食都过去了你们四人此举算是赘疣啊!我当时的主张是撤回校园,没人理会。
晓波后来似乎被政治绑架了,政治就是他生存的意义,不可不为了。
因为陷于政治,远离民间疾苦,所以学问既没做深,又脱离国情。
宪政也是学问,要理性、冷静地搞,要有中立态度,当作自己的意识形态去搞,不诉诸日常经验,而是诉诸理念,这样不好。不客气地说,晓波所反映出的宪政认识早陈旧过时了,根本不能站在学术前沿。学术不学术,运动不运动。不但在群众中引不起广泛同情,在知识分子中恐怕也不会引起深层理解。被抓,只是一种存在意义的显示。
打个比方说,晓波好像是唐吉科德,在与自己想象中的中世纪敌人战斗,勇敢精神是有的,比那些转身而为利益集团代言人的当年斗士不可同日而语,让我敬佩,也同时让我为其悲哀。
作为实际操作的东西,既远离时代主题,又缺乏群众利益。作为价值的宣示太具体了,漏洞也就太多。作为政治运动家的晓波还有多少生命力我不清楚,但作为学者的晓波实在是缺乏原创精神了。
宣示太具体,当县长来搞,县长是要能够具体操作的。不能光凭正义性。
何况,何为正义?宣示了就是正义吗?我不认为刘的“普世价值”是普世的,所谓普世,决不应该是站在一个历史片段上以自己为绝对正确而否认其他历史、其他类型。普世的只能是非常抽象的,如仁义理智、天理、正义之类,而不能是如此具体的,如此具体使自己局限于这个具体的样态中,还如何普世?普世的应该是人类各种生活样态中共同的东西,而不是党同伐异。比如李泽厚说吃饭哲学,这个吃饭就是普世的。
批判可能比建构更容易,谁建构,谁就是靶子。如果你认为哪些不合乎你的价值观,还不如具体批判。也可提具体意见。晓波这个方式四面不靠,也许是被外部和自我的信息封闭留在20年前了,悲哉!
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/15/2008
用于争论的时间,还不如用来读书。读书而来的智慧是自己的。和狂妄傲慢的争论,
是极其不智慧的。 - posted on 12/15/2008
老瓦 wrote:
落日西风:
晓波后来似乎被政治绑架了,政治就是他生存的意义,不可不为了。
因为陷于政治,远离民间疾苦,所以学问既没做深,又脱离国情。
这句说得比较中肯;
89后曾看电视听广播《斩断刘晓波的黑手》,当时就听得不明所以;后来才知道不是那么回事,不过是为了稳定形势而牺牲一少批人的宣传而已。
刘晓波还是有些风骨、也有可取之处的,不过还是稍嫌调门太高、漏洞也太多,他有点为了站在风尖浪口而刻意站在风尖浪口,,,,,
中国政府对他抓了又放、放了又抓,玩猫捉老鼠的游戏,一方面以容忍他的存在显示政府的大度,一方面又以他来警告其别人,,,,而刘晓波也成了一个符号,要么改朝换代后成为历史先驱,要么终其一生成为小丑一般的人物,这就是他生存的意义,已不可不为的。
无论对于刘晓波其人还是对于这个08宪章,我的评价都是:毁誉参半。
- posted on 12/15/2008
息怒... 拿我们老爷子自己的性焦虑甚至性无奈性无能说说事还说得过去拿女性的性别年龄说事儿,实在不厚道。
楼上chater说得挺深:
“零八宪章”只是细流之一。有意义,但意义不是如一些人所说的那么大。意义主要在符号(symbolic)意义上。一切的一切,都基于多数居民们的脑子里的思想。最终,思想统治(ideas rule)。所有的政治党派活动都是基于权宜之计(包括计算如何利用各种利益群体等)。那都不是让符合真理的思想统治的正路。正路是:通过学习追求真理、传播真理、让真理进入多数居民的脑子里、帮助符合真理的思想统治。
资本主义的本质就是强调计算的。
简单的否定,只能激化对立面的斗争剧烈程度。若能理性地进行否定之否定的理性批判,从对方的观点里获取对自我的关照,那么大家更容易把事物分析到更加相对客观的程度。而不是离开议题和文本转而攻击议论者自身。
现代性对于客观规律无法阻挡。文化与文明的区分,是本质意志和选择意志的区别。文化的社会趋势是一个客观存在,无论人类怎样焦虑着急,依然由人类个体生命的区域性集合而成为环境事实。而文明则存在一种自律和自我选择。我们彼此讨论free民主,假如无法摆脱中国的现实困境,起码可以选择一种文明的表达形式。其实,西方free主义在中国严峻的现实面前遇到了新的挑战,在福山、亨廷顿的著作中这种挑战清晰可见。社会的复杂性,使得任何极端的路径都无法逃避偏激产生的后效应。这其实是我们现代人类的共同困境。共同探索或者相互启示对彼此认识世界才有所助益。三句话不合就吐出恶毒的舌头来,不友善。
咖啡还有一个谈论free主义和free的帖子真的击中要害。不就是说得彻底推翻共产党统治么,有什么呀。当然,这比这个宪章那个袖章的要更加触及实质。可这在目前充其量只是理论形式的合理性思维,要达到现实实质的合理性实现,还需要时间。问题是,假设我们成功地乘着free主义的高速列车穿越了挂着社会主义站牌的隧道,而抵达资本主义的站台的时候,迎接我们的又是何种景象呢?会不会是马克思·韦伯的预言:未来资本主义对于人性而言是“铁的牢笼”?chater说的符号学和可计算性的宿命悲剧性就在于此。这个贴的深刻性直接性更甚于宪章。但悲剧性所在是“朝中有人好办事”。光在体制外呐喊,没用。得深入体制内部,得用权力去和权力抗争。想当年,邓“流氓”刚刚重新爬起来,掸掸身上的土,就弄出个“三项指示为纲”,楞是把马克思列宁主义毛泽东思想的阶级斗争学说和以阶级斗争为纲给换了汤换了药。估计当年毛流氓脸都绿了,这才是真功夫。
人类面临的困境是类似的共同的,刻意站队好比一头拉磨的驴,在资本主义和社会主义两堆草料面前犯嘀咕:吃这堆吧,有这堆的某种优势,吃那堆吧,那堆也有部分弊端。其实,资本主义社会主义,集权也好free也罢,整个人类其实都茫然,都在探寻出路。我们何必放弃探寻,而非要站在路口当间叉腰伸指吐口水呢?
我不大赞同这里一位网友把毛泽东蒋介石简单粗陋地贴上流氓的标签就完事儿了的做法。假如毛泽东蒋介石真是俩老流氓,我们不能就这么随随便便饶了他们不是么:)假如一个人一生中做的有些事情,具有流氓性,我们就给定性为流氓,那太把人性的复杂性简单化情绪化了。按这个理推展开去,这个世界就是流氓的世界了。老毛最流氓的,大概要属反右和发动文化大革命了。就是给一部分人某种打砸抢的特权,去攻击政治上的异己么。我后生了些,或者说自小长在部队大院内相对稳定没什么冲击。但对文革中的某种“革命形式”也有所耳闻,加之文艺作品的某些表现和反映,多少能看到些浅表的实质吧。如果说很多红卫兵红小兵是因为幼稚而充当了“革命小将”显得令人扼腕的话,任何时代任何场所,总有那么几个“革命老将”很黄忠很廉颇,竟热衷于充当红卫兵红小兵干将,就令人感到人的卑微了。
世上已千年,山中方几日,梦里有乾坤,世事皆如斯。
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玛雅是小妹,祝新年新气象,身心又健康。
玛雅小妹也息怒。我们暂且不谈政治,我们谈体育可以不?我们说说乒乓球或者网球哪怕是高尔夫?说说动作走形?体育运动如果动作走形,发挥总是容易失常。所以专业训练讲究基本功和姿势训练。
我们返回政治说,毛“流氓”自身的悲剧在哪里呢?在于他以为有八亿舜尧高呼万岁他就真万岁了,在于他把自己带着一帮泥腿子打下了江山,这江山就是他自家的了。实质上呢,他也就万分之八十几的岁,什么又能万岁呢?GCD?大汉大唐大清大民国大共和国?恐怕都是一厢情愿。
但是,天下苍生还得活命不是么?现在的中国你让它亡了就亡了,过瘾是过瘾了,苍生怎样超度呢?灾难深重就没有“苟活”的生存权了?十几亿就这么都消亡了了事?人类生存的形态太复杂了,相互镶嵌交织,现在的政权不是不明白民主,他们比我们更接近民主。但他们的习惯性思维和对于政权的自信心自卑心都容不得他们放权。你的:回到中国的土地上,就算怎样怎样的说法,和自己跟人家掰腕子比谁更了解中国、比胳膊粗细的做法实在太多的破绽了。还好,你回国神游的时候,咖啡没人说你是投靠中共做贱民,你回来了,也没有咖啡客说你又怎样怎样。作为老哥(比老叔差很多档次了哈),不忍心说再什么了,祝小妹身心健康。
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- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/16/2008
呵呵,知道你有水平,粗胳膊可是正宗的红五类。
苦瓜 wrote:
Sad wrote:鄙视这种站队行为。请保持自己的水平。
苦瓜终于沦落到和粗胳膊一个水平了。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
刘晓波自己说一直喜欢扔重磅炸弹。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
刘的勇气可嘉,美好愿望也可以理解,腐败很可恶,集权很糟糕。可是……
这个宪章就如同一贴万能药——肾炎、头痛、关节炎、糖尿病、月经不调、缺钙、偏瘫、小儿麻痹、视网膜脱落……,一剂包好。
此谓“书斋里闹革命,文章上打天下”。玩玩而已。
该宪章严重脱离现实,除了一堆口号和词藻,毫无实际意义和可操作性。
只好大叹一口气:唉,失望! - posted on 12/16/2008
你读过其他国家的类似宪章么?有你所谓的“可操作性”么?有治月经不调的药方么?联合国人权宪章有可操作性”么?为什么那么多国政府都承认呢,哪怕假心假意?
你能不能来点使你自己不失望,也让别人不失望的建议呢?这宪章的起草者和签署着,真是一堆你们所看不起的,能力比你们差的人?还是相反?
守望古典 wrote:
刘的勇气可嘉,美好愿望也可以理解,腐败很可恶,集权很糟糕。可是……
这个宪章就如同一贴万能药——肾炎、头痛、关节炎、糖尿病、月经不调、缺钙、偏瘫、小儿麻痹、视网膜脱落……,一剂包好。
此谓“书斋里闹革命,文章上打天下”。玩玩而已。
该宪章严重脱离现实,除了一堆口号和词藻,毫无实际意义和可操作性。
只好大叹一口气:唉,失望! - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
失望?你写个更好的,我虚心学。
来点真的吧。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
失望?你写个更好的,我虚心学。
来点真的吧。 - posted on 12/16/2008
小赵 wrote:
息怒... 拿我们老爷子自己的性焦虑甚至性无奈性无能说说事还说得过去
拿女性的性别年龄说事儿,实在不厚道。
别老扔这张牌,怪无趣的,看似好像多尊重女人,实质才是侮辱女人的智商和承受力。男的女的,网嘲面前,人人平等。
整个人类其实都茫然,都在探寻出路。我们何必放弃探寻,而非要站在路口当间叉腰伸指吐口水呢?
佩服小赵,什么事情都可以拿来搅混汤,人类茫然?是对什么茫然?是谁放弃探寻?放弃探寻的证据?有自由民主的国民们想去没言论自由的地方吗?你想回去过奴隶生活,那是你的自由,大多数人不喜欢当奴隶,大多数人喜欢自由自在无拘无束地生活。
中国老百姓活得压抑还没地方说,这是什么样的日子? 中国的精神萎靡不振、中国生态环境糟糕透顶,做西方人的工厂奴隶手上端着点残羹剩饭还沾沾自喜。
刘小波等人了不起,宪章有了,就如同经营企业有了mission statement,这是总的思路,下面的细则需要全体公民参与。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
这样的国家, 灭亡是它最好的命运。就如同bailout那些制造没人要的汽车三大,bailout只不过是拖延它的破产而已。
- posted on 12/16/2008
首先感谢玛雅咖啡屋给我说话和表达的机会。我将我自己在海外十几年的生活感受和
思考写出来,供读者参考,我特别希望能为国内的读者正确认识西方的民主社会贡
献我微薄的力量。
关于刘“精英”的“零八宪章”,我还有几句话要说。
在以前的发帖中,我已表达过我的担忧。刘的“零八宪章”算个什么名堂和说法?
他欲用他一个人起草的文件去替代具有无限尊严的国家宪法? 反映了他对法律的儿
戏态度,也许的思维中根本就没有法治的概念,尽管中国当前的法是中共制定的。
“零八宪章”是一种毫无实际意义的狂想和老调重弹,它居然还赢得一批受过教育
的人的喝彩,这正是中国的悲哀之处。
JULY说的对,中国和西方文化的巨大差异之一在于法律在社会运转中的作用。西方
世界以外的其他任何国家都不是真正意义的民主社会,原因在于非西方国家中没有
任何一个是真正的法治国家,中国则更是如此。中国的几千年历史中,政府和老百
姓从来就没有把法律当成一回事,最后起决定作用的是暴力,政府以暴力镇压反抗
它的臣民,老百姓则以暴力推翻政府。
中国向文明过渡的当务之急是国家法制的建设和健全。在国家司法逐步走向独立的
过程中,法律界、新闻界乃至社会各界,需要去争取或承担越来越多的民主权利
和义务,以此监督政府各项职能操作的公开性和透明性,形成越来越强的社会压力,
迫使政府依法行事。同时,普通国民遵纪守法的观念也要不断地得到加强。要让每
个人都意识到,法律是至高无上的,不可通融的和不可回避的。
中国健全民主和法治的过程将是漫长的,它需要越来越多的人去参与,需要在遵守
现有的宪法和法律的基础上,有越来越多的人敢于向政府说不。在一个不是法治的
国家里,为老百姓维权、和政府唱反调的人需要冒极大的风险,他们的自由、财产
甚至生命都会受到威胁,但这些人真正是为中国的文明做出贡献的人。
刘晓波是什么? 一个具有自大狂的小丑而已。
- posted on 12/16/2008
要知道, 在一个制度不健全的国度,法律很多时候成为儿戏。政法委一句话,想判谁多少年 就多少年, 法院律师法学教授的话根本没有用。很多拆迁户老太太在崛起的高楼前哭泣失去的家园,权力和新贵的整合力量让公然掠夺冠以合法色彩, 老太太上访可能还被劳教。至于地方政府的肆意妄为,更是不胜枚举。圈地不是不可以,关键让大家有同等权利圈,当年美国俄克拉和马州开发,就是划道起跑线,枪声一响,万马奔腾,谁在那农场插上白旗,那地就是谁的。 一老兄半道落马,没有抢到农场, 弄块劣地,不知道如何养活一家七八个儿女,于是向地下打井, 竟出了石油,成为石油大亨,没有人不服气, 因为运气而不是其他原因造成事实上的不平等。
过去一年,中国有十多个县政府被围攻,八个被烧毁,上访以及官民冲突两千万件。体制的逐步转型不仅是个良知和价值观的问题,而且是消融民间弱势群体不满维持社会稳定的权宜之计。毕竟谁也不愿意看到有更多的杨佳诞生,也不愿意看到中国再次步入暴力革命的自我毁灭怪圈。面对民间给说法的要求置若罔闻,等民间自己给说法的时候就为时太晚,我相信中国 体制内很多人比局外人更清楚这一点。
要让每个人都意识到,法律是至高无上的,不可通融的和不可回避的。 - posted on 12/16/2008
Armstrong wrote:
首先感谢玛雅咖啡屋给我说话和表达的机会。我将我自己在海外十几年的生活感受和
思考写出来,供读者参考,我特别希望能为国内的读者正确认识西方的民主社会贡
献我微薄的力量。
你知道感谢?你知道不知道你的主子把这个咖啡也封了。你该感谢谁?
关于刘“精英”的“零八宪章”,我还有几句话要说。
在以前的发帖中,我已表达过我的担忧。刘的“零八宪章”算个什么名堂和说法?
他欲用他一个人起草的文件去替代具有无限尊严的国家宪法? 反映了他对法律的儿
戏态度,也许的思维中根本就没有法治的概念,尽管中国当前的法是中共制定的。
“零八宪章”是一种毫无实际意义的狂想和老调重弹,它居然还赢得一批受过教育
的人的喝彩,这正是中国的悲哀之处。
首先,刘只是起草者之一。其次宪章提的是政治现代化的基本要求,修宪要经过国民议会讨论和批准,什么叫“欲用他一个人起草的文件去替代具有无限尊严的国家宪法”?提出宪章,也是在现有宪法的保护下。“亦签署了宪章的中国人民大学政治学教授张鸣觉得,宪章文本只是传达了最基本的价值理念:「落实了宪法的条款,说白了就是这样,没什么特别。」”。到底是谁没有法制观念?是你无限尊严的主子吧?你这种痴呆帮闲,才是中国的悲哀和可笑。
JULY说的对,中国和西方文化的巨大差异之一在于法律在社会运转中的作用。西方
世界以外的其他任何国家都不是真正意义的民主社会,原因在于非西方国家中没有
任何一个是真正的法治国家,中国则更是如此。中国的几千年历史中,政府和老百
姓从来就没有把法律当成一回事,最后起决定作用的是暴力,政府以暴力镇压反抗
它的臣民,老百姓则以暴力推翻政府。
你怎么不说除了白人其他人种都不是真正意义的人?日本,南韩,台湾,印度等都不是真正意义的民主社会?你也知道“中国的几千年历史中,政府和老百姓从来就没有把法律当成一回事”,那还有什么“无限尊严的国家宪法”可谈?你是不是对打自己的耳光特觉来劲?宪章的目的,就是要完善和确保法制。
中国向文明过渡的当务之急是国家法制的建设和健全。在国家司法逐步走向独立的
过程中,法律界、新闻界乃至社会各界,需要有去争取或承担越来越多的民主权利
和义务,以此监督政府各项职能操作的公开性和透明性,形成越来越强的社会压力,
迫使政府依法行事。同时,普通国民遵纪守法的观念也要不断地得到加强。要让每
个人都意识到,法律是至高无上的,不可通融的和不可回避的。
法律至高无上,还是党至高无上,你搞清楚了?
中国健全民主和法治的过程将是漫长的,它需要越来越多的人去参与,需要在遵守
现有的宪法和法律的基础上,有越来越多的人敢于向政府说不。在一个不是法治的
国家里,为老百姓维权、和政府唱反调的人需要冒极大的风险,他们的自由、财产
甚至生命都会受到威胁,但这些人真正是为中国的文明做出贡献的人。
刘晓波是什么? 一个具有自大狂的小丑而已。
刘晓波做的,就是你上面假惺惺地赞扬的。但一回头,你这个躲在美国民主人权保护中的臭虫就咧嘴谩骂。你她妈什么东西?
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
同意老废:没有民主原则的法制,必然造就恶法。法制有多种多样,民主原则只有一种。谁说中国不搞法制呢?大小的法律千千万呢,但老百姓靠得上的有几条呢?依法强奸,奉旨嫖娼,看你有啥脾气。
但就宪章本身来说,像楼上某位指出的,啥都治,反而像小广告了。什么人都能签名?那不是成了乌合之众,包括FLG也冒出来掺和,倒胃口,这事儿又成了一场闹剧。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/16/2008
签名的意义何在?上书?“上”他妈的狗屁!共党是要被推翻的,不是供老子来“上”
书的。若不是上书,是什么?表明追求自由的心声?追求自由未必需要靠签名来表
明心声。追求自由是走自己的路! - posted on 12/16/2008
老秃骂得痛快!
这种东西特贱。以前在CND他就表演过:你一给他机会上脸他就痴牙裂嘴骂骂咧咧,就他一个躲在西方国家荫庇之下指手画脚,叫嚣普天下中国人都不配民主自由。要是几个耳光搧上去他又一副委委屈屈的奴才样感谢这个感谢哪个的软骨动物一个。
touche wrote:
Armstrong wrote:你知道感谢?你知道不知道你的主子把这个咖啡也封了。你该感谢谁?
首先感谢玛雅咖啡屋给我说话和表达的机会。我将我自己在海外十几年的生活感受和
思考写出来,供读者参考,我特别希望能为国内的读者正确认识西方的民主社会贡
献我微薄的力量。
关于刘“精英”的“零八宪章”,我还有几句话要说。首先,刘只是起草者之一。其次宪章提的是政治现代化的基本要求,修宪要经过国民议会讨论和批准,什么叫“欲用他一个人起草的文件去替代具有无限尊严的国家宪法”?提出宪章,也是在现有宪法的保护下。“亦签署了宪章的中国人民大学政治学教授张鸣觉得,宪章文本只是传达了最基本的价值理念:「落实了宪法的条款,说白了就是这样,没什么特别。」”。到底是谁没有法制观念?是你无限尊严的主子吧?你这种痴呆帮闲,才是中国的悲哀和可笑。
在以前的发帖中,我已表达过我的担忧。刘的“零八宪章”算个什么名堂和说法?
他欲用他一个人起草的文件去替代具有无限尊严的国家宪法? 反映了他对法律的儿
戏态度,也许的思维中根本就没有法治的概念,尽管中国当前的法是中共制定的。
“零八宪章”是一种毫无实际意义的狂想和老调重弹,它居然还赢得一批受过教育
的人的喝彩,这正是中国的悲哀之处。
JULY说的对,中国和西方文化的巨大差异之一在于法律在社会运转中的作用。西方你怎么不说除了白人其他人种都不是真正意义的人?日本,南韩,台湾,印度等都不是真正意义的民主社会?你也知道“中国的几千年历史中,政府和老百姓从来就没有把法律当成一回事”,那还有什么“无限尊严的国家宪法”可谈?你是不是对打自己的耳光特觉来劲?宪章的目的,就是要完善和确保法制。
世界以外的其他任何国家都不是真正意义的民主社会,原因在于非西方国家中没有
任何一个是真正的法治国家,中国则更是如此。中国的几千年历史中,政府和老百
姓从来就没有把法律当成一回事,最后起决定作用的是暴力,政府以暴力镇压反抗
它的臣民,老百姓则以暴力推翻政府。
中国向文明过渡的当务之急是国家法制的建设和健全。在国家司法逐步走向独立的法律至高无上,还是党至高无上,你搞清楚了?
过程中,法律界、新闻界乃至社会各界,需要有去争取或承担越来越多的民主权利
和义务,以此监督政府各项职能操作的公开性和透明性,形成越来越强的社会压力,
迫使政府依法行事。同时,普通国民遵纪守法的观念也要不断地得到加强。要让每
个人都意识到,法律是至高无上的,不可通融的和不可回避的。
中国健全民主和法治的过程将是漫长的,它需要越来越多的人去参与,需要在遵守刘晓波做的,就是你上面假惺惺地赞扬的。但一回头,你这个躲在美国民主人权保护中的臭虫就咧嘴谩骂。你她妈什么东西?
现有的宪法和法律的基础上,有越来越多的人敢于向政府说不。在一个不是法治的
国家里,为老百姓维权、和政府唱反调的人需要冒极大的风险,他们的自由、财产
甚至生命都会受到威胁,但这些人真正是为中国的文明做出贡献的人。
刘晓波是什么? 一个具有自大狂的小丑而已。
- posted on 12/17/2008
守望古典 wrote:
这个宪章就如同一贴万能药——肾炎、头痛、关节炎、糖尿病、月经不调、缺钙、偏瘫、小儿麻痹、视网膜脱落……,一剂包好。
同意古典。
这个宪章想做包治百病的万能膏药,就像当年“阶级斗争一抓就灵”、 或者“承包进城一包就灵”一样,可惜这个宪章甚至连本身都很不完善,又谈何指导别人? 又怎么会有什么可操作性? 只不过是一个吸引眼球的空炮罢了。
这样一个宪章,如果想成为划时代的不朽之作,就应当广泛征询意见和建议,反复修改,经得起推敲和质疑;即使不能成为放置四海皆真理的经典,也应该朝这个方向努力。
ps: 不同意玛雅的观点, 这个宪章粗糙且漏洞较多,在大幅修改之前不值得签名。
----咖啡小树苗-燃灯 - posted on 12/17/2008
Armstrong wrote:
JULY说的对,中国和西方文化的巨大差异之一在于法律在社会运转中的作用。西方
世界以外的其他任何国家都不是真正意义的民主社会,原因在于非西方国家中没有
任何一个是真正的法治国家,中国则更是如此。
所谓西方文明,在多大程度上只是其中一枝的盎格鲁-萨克逊文明 ? 就像马季相声里说的:会五门英语!
刘晓波是什么? 一个具有自大狂的小丑而已。
其实人人都是小丑,,,凌峰是小丑,我们不也都是些小丑? - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
是的,md阿Q也配革命?也配姓赵?
Joey wrote:
同意老废:没有民主原则的法制,必然造就恶法。法制有多种多样,民主原则只有一种。谁说中国不搞法制呢?大小的法律千千万呢,但老百姓靠得上的有几条呢?依法强奸,奉旨嫖娼,看你有啥脾气。
但就宪章本身来说,像楼上某位指出的,啥都治,反而像小广告了。什么人都能签名?那不是成了乌合之众,包括FLG也冒出来掺和,倒胃口,这事儿又成了一场闹剧。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
民运里面有坏人,也有好人。五毛党,为goons党唱赞歌的,无一例外的都是坏人。
按照你的逻辑,难道你的爹妈也是小丑?
刘晓波是什么? 一个具有自大狂的小丑而已。其实人人都是小丑,,,凌峰是小丑,我们不也都是些小丑? - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
壹 wrote:
按照你的逻辑,难道你的爹妈也是小丑?
你这是在问我,还是在问粗胳膊 ?
如果是问我, 那我回答:不错。
我是小丑,我爹妈也是小丑,伟光正的国党共党也是小丑。
人总是不完善的,人总是不满的,总会“觉今是而昨非”,凌峰说的好:“在我的人生观,我认为每个人都扮演许多次的小丑”。
问题在于,明知道自己是小丑,还要不要往前走?
孔子自嘲“惶惶如丧家之犬”, 然后继续周游列国。
- posted on 12/17/2008
要过年了,回家时请代问你家父母两个老丑的好。还好,没有白养这么大,还有点良心,没有把他们看成是一对老猪狗。
阿拉丁燃灯 wrote:
壹 wrote:你这是在问我,还是在问粗胳膊 ?
按照你的逻辑,难道你的爹妈也是小丑?
如果是问我, 那我回答:不错。
我是小丑,我爹妈也是小丑,伟光正的国党共党也是小丑。
人总是不完善的,人总是不满的,总会“觉今是而昨非”,凌峰说的好:“在我的人生观,我认为每个人都扮演许多次的小丑”。
问题在于,明知道自己是小丑,还要不要往前走?
孔子自嘲“惶惶如丧家之犬”, 然后继续周游列国。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
嘿嘿,一谈政治,咖啡也就变成险地一样的大酱缸啦!:-)
没有金刚钻,别揽瓷器活。没有不骂人的涵养,就别谈政治。咖啡还是回归到只谈风月的小资主题去吧。
中国亡国,还不是老百姓遭罪?如果搞民主搞到百姓受难的地步,这个民主还是别搞的好。
再说谁来亡中国呢?那边不是还有人指望美国吗?只怕这个世界第一强国有点自顾不暇呢,死人无数,花钱无数去解放人家,到头来反倒挨了人家两皮鞋。想他再没有解放中国的胃口。美国不干,别人顶多也就是跟着起哄,咱也就先不必操那份亡国的心了。
- posted on 12/17/2008
李泽厚的吃饭哲学,一言以蔽之,就是养猪哲学。
老瓦 wrote:
二十年一轮回,还是叹服有热血的人。再转一篇不认识的网友评论:
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落日西风:
简单看了看,不太同意。
我是六.四的激进,与晓波也有过数面之缘,当时他其实是比较理性温和的,我在演讲时,他认为激进,还领人来冲击过。
我觉得当时晓波就挺天真,一点没有政治常识,他们的四人绝食我是很不赞成的,明显已经是强弩之末,那么多学生绝食都过去了你们四人此举算是赘疣啊!我当时的主张是撤回校园,没人理会。
晓波后来似乎被政治绑架了,政治就是他生存的意义,不可不为了。
因为陷于政治,远离民间疾苦,所以学问既没做深,又脱离国情。
宪政也是学问,要理性、冷静地搞,要有中立态度,当作自己的意识形态去搞,不诉诸日常经验,而是诉诸理念,这样不好。不客气地说,晓波所反映出的宪政认识早陈旧过时了,根本不能站在学术前沿。学术不学术,运动不运动。不但在群众中引不起广泛同情,在知识分子中恐怕也不会引起深层理解。被抓,只是一种存在意义的显示。
打个比方说,晓波好像是唐吉科德,在与自己想象中的中世纪敌人战斗,勇敢精神是有的,比那些转身而为利益集团代言人的当年斗士不可同日而语,让我敬佩,也同时让我为其悲哀。
作为实际操作的东西,既远离时代主题,又缺乏群众利益。作为价值的宣示太具体了,漏洞也就太多。作为政治运动家的晓波还有多少生命力我不清楚,但作为学者的晓波实在是缺乏原创精神了。
宣示太具体,当县长来搞,县长是要能够具体操作的。不能光凭正义性。
何况,何为正义?宣示了就是正义吗?我不认为刘的“普世价值”是普世的,所谓普世,决不应该是站在一个历史片段上以自己为绝对正确而否认其他历史、其他类型。普世的只能是非常抽象的,如仁义理智、天理、正义之类,而不能是如此具体的,如此具体使自己局限于这个具体的样态中,还如何普世?普世的应该是人类各种生活样态中共同的东西,而不是党同伐异。比如李泽厚说吃饭哲学,这个吃饭就是普世的。
批判可能比建构更容易,谁建构,谁就是靶子。如果你认为哪些不合乎你的价值观,还不如具体批判。也可提具体意见。晓波这个方式四面不靠,也许是被外部和自我的信息封闭留在20年前了,悲哉!
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
壹 wrote:
要过年了,回家时请代问你家父母两个老丑的好。还好,没有白养这么大,还有点良心,没有把他们看成是一对老猪狗。
也请代向你父母问好,祝新年吉祥、身体健康、阖家欢乐。 :) - posted on 12/17/2008
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
gz wrote:
嘿嘿,一谈政治,咖啡也就变成险地一样的大酱缸啦!:-)
没有金刚钻,别揽瓷器活。没有不骂人的涵养,就别谈政治。咖啡还是回归到只谈风月的小资主题去吧。
中国亡国,还不是老百姓遭罪?如果搞民主搞到百姓受难的地步,这个民主还是别搞的好。
再说谁来亡中国呢?那边不是还有人指望美国吗?只怕这个世界第一强国有点自顾不暇呢,死人无数,花钱无数去解放人家,到头来反倒挨了人家两皮鞋。想他再没有解放中国的胃口。美国不干,别人顶多也就是跟着起哄,咱也就先不必操那份亡国的心了。
- posted on 12/17/2008
刘晓波一书生,写篇东西能亡了国的话,这国早该亡了。老百姓搞民主难不难受,你这样生活在美国的精英不清楚吗?啥玩意儿!
gz wrote:
嘿嘿,一谈政治,咖啡也就变成险地一样的大酱缸啦!:-)
没有金刚钻,别揽瓷器活。没有不骂人的涵养,就别谈政治。咖啡还是回归到只谈风月的小资主题去吧。
中国亡国,还不是老百姓遭罪?如果搞民主搞到百姓受难的地步,这个民主还是别搞的好。
再说谁来亡中国呢?那边不是还有人指望美国吗?只怕这个世界第一强国有点自顾不暇呢,死人无数,花钱无数去解放人家,到头来反倒挨了人家两皮鞋。想他再没有解放中国的胃口。美国不干,别人顶多也就是跟着起哄,咱也就先不必操那份亡国的心了。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
“这样的国家, 灭亡是它最好的命运。“
我说写篇东西能亡国了吗?想搭茬自己先好好读读帖! 啥玩意儿!
Sad wrote:
刘晓波一书生,写篇东西能亡了国的话,这国早该亡了。老百姓搞民主难不难受,你这样生活在美国的精英不清楚吗?啥玩意儿! - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
壹 wrote:
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
我何时何地说过“中国不能搞民主。中国人不配民主“?
什么道理也说不出来就知道骂人的也算是搞民主了?省省吧!民主被你们随意糟蹋,快成万人踩的破鞋了! - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
我读08宪章,没有读出半点上书的意味,起草者是表达他们的理念,签名者是认同他们的理念。自由是个人的自由,但是光靠自己却得不到。玛雅本人没有追求自由吗?但是咖啡却被封着,她在国内也看不到。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
那么我就请问你,中国什么时候亡国了?民主还没有搞呢,怎么就搞到百姓受难的地步了?是不是一搞民主就要搞成百姓受难?
gz wrote:
中国亡国,还不是老百姓遭罪?如果搞民主搞到百姓受难的地步,这个民主还是别搞的好。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
本来就不是什么上书,其实是启蒙,唤起民众,认识到国家事态,认识到一直以来,自己是被人当猪一样饲养和屠宰着。
CNDer wrote:
我读08宪章,没有读出半点上书的意味,起草者是表达他们的理念,签名者是认同他们的理念。自由是个人的自由,但是光靠自己却得不到。玛雅本人没有追求自由吗?但是咖啡却被封着,她在国内也看不到。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
本来就不是什么上书,其实是启蒙,唤起民众,认识到国家事态,认识到一直以来,自己是被人当猪一样饲养和屠宰着。
CNDer wrote:
我读08宪章,没有读出半点上书的意味,起草者是表达他们的理念,签名者是认同他们的理念。自由是个人的自由,但是光靠自己却得不到。玛雅本人没有追求自由吗?但是咖啡却被封着,她在国内也看不到。 - posted on 12/17/2008
请你讲些民主的道理大家听听。大不了就是些“中国不能乱”,“不能搞暴力”,“慢慢来”,听着怎么就这么熟悉呢?倒底在美国呆着的精英,与宣传部的都一个口径。这样的理论权威,在美国呆着,真是浪费了一份领导才具。如果托福GRE不考出高分,哪能懂这些颠扑不破的大道理?
gz wrote:
壹 wrote:我何时何地说过“中国不能搞民主。中国人不配民主“?
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
什么道理也说不出来就知道骂人的也算是搞民主了?省省吧!民主被你们随意糟蹋,快成万人踩的破鞋了! - posted on 12/17/2008
大家讨论刘晓波的08宪章,你来这么一句,“中国亡国,还不是老百姓遭罪?如果搞民主搞到百姓受难的地步,这个民主还是别搞的好。”前后没有任何界定,是你表达有问题,还是别人读帖有问题?还是你的用意有问题?你是啥玩意儿网上是个人都知道。
gz wrote:
“这样的国家, 灭亡是它最好的命运。“
我说写篇东西能亡国了吗?想搭茬自己先好好读读帖! 啥玩意儿!
Sad wrote:
刘晓波一书生,写篇东西能亡了国的话,这国早该亡了。老百姓搞民主难不难受,你这样生活在美国的精英不清楚吗?啥玩意儿! - posted on 12/17/2008
难说当年不是得了荫福公派的,根本不知道啥叫托福GRE。
壹 wrote:
请你讲些民主的道理大家听听。大不了就是些“中国不能乱”,“不能搞暴力”,“慢慢来”,听着怎么就这么熟悉呢?倒底在美国呆着的精英,与宣传部的都一个口径。这样的理论权威,在美国呆着,真是浪费了一份领导才具。如果托福GRE不考出高分,哪能懂这些颠扑不破的大道理?
gz wrote:
壹 wrote:我何时何地说过“中国不能搞民主。中国人不配民主“?
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
什么道理也说不出来就知道骂人的也算是搞民主了?省省吧!民主被你们随意糟蹋,快成万人踩的破鞋了! - posted on 12/17/2008
难说当年不是得了荫福公派的,根本不知道啥叫托福GRE。
壹 wrote:
请你讲些民主的道理大家听听。大不了就是些“中国不能乱”,“不能搞暴力”,“慢慢来”,听着怎么就这么熟悉呢?倒底在美国呆着的精英,与宣传部的都一个口径。这样的理论权威,在美国呆着,真是浪费了一份领导才具。如果托福GRE不考出高分,哪能懂这些颠扑不破的大道理?
gz wrote:
壹 wrote:我何时何地说过“中国不能搞民主。中国人不配民主“?
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
什么道理也说不出来就知道骂人的也算是搞民主了?省省吧!民主被你们随意糟蹋,快成万人踩的破鞋了! - posted on 12/17/2008
这么说,不需要呆在美国,就能听懂党的话?不需要学英语,就能与中宣部有共鸣?
Sad wrote:
难说当年不是得了荫福公派的,根本不知道啥叫托福GRE。
壹 wrote:
请你讲些民主的道理大家听听。大不了就是些“中国不能乱”,“不能搞暴力”,“慢慢来”,听着怎么就这么熟悉呢?倒底在美国呆着的精英,与宣传部的都一个口径。这样的理论权威,在美国呆着,真是浪费了一份领导才具。如果托福GRE不考出高分,哪能懂这些颠扑不破的大道理?
gz wrote:
壹 wrote:我何时何地说过“中国不能搞民主。中国人不配民主“?
自己躲在美国,享受着自由空气,就可以高瞻远瞩,说中国不能搞民主。中国人不配民主,因为他们不会考托福GRE,象你一样的逃出来,做上等公民。
什么道理也说不出来就知道骂人的也算是搞民主了?省省吧!民主被你们随意糟蹋,快成万人踩的破鞋了! - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。占全世界5分之一的人口到现在还没有这些权利,我根本不明白这有什么不好的?
正是因为中国没有最基本法律,才会有零八宪章。
不明白有些人说的这是万能药方,起草者没有说这是药方,不过是个可怜的小孩子,把别的孩子都有的权利写成了一个单子,给家长,说:别人都有,我也想要。
有什么错吗? - posted on 12/17/2008
七月你说得一点都不错。这几位都是老客了,到哪儿不是一片胡搅?和他们讲理?你太天真了。
July wrote:
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。占全世界5分之一的人口到现在还没有这些权利,我根本不明白这有什么不好的?
正是因为中国没有最基本法律,才会有零八宪章。
不明白有些人说的这是万能药方,起草者没有说这是药方,不过是个可怜的小孩子,把别的孩子都有的权利写成了一个单子,给家长,说:别人都有,我也想要。
有什么错吗? - posted on 12/17/2008
人家替中国操心哪。这样一来,中国就要乱,乱了可怎么办?象台湾那样议会里打架怎么办,多丢人现眼。中国哪能搞多党制的民主?远的不说,那六4不就杀人了?也是为中国老百姓担心哪。
反正自己自由,管他娘的别人有没有自由!活该,谁让他们倒霉,不能像自己一样被公派出国,然后留在美国的?
哎,我说中国的老百姓,你们要么象老子学习,公费出来,哪怕是做个船佬,偷渡出来也行,要么就暂且活挨着,要有一万分的耐心,急不得,吃饱饭就要先满足回味一番,不要忘了充满希望,国家一天一天地在变好,多难吗,难道不兴邦!千万不要不切实际地做民主自由的空想。
July wrote:
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。占全世界5分之一的人口到现在还没有这些权利,我根本不明白这有什么不好的?
正是因为中国没有最基本法律,才会有零八宪章。
不明白有些人说的这是万能药方,起草者没有说这是药方,不过是个可怜的小孩子,把别的孩子都有的权利写成了一个单子,给家长,说:别人都有,我也想要。
有什么错吗? - posted on 12/17/2008
===============================
玛雅是小妹,祝新年新气象,身心又健康。
玛雅小妹也息怒。我们暂且不谈政治,我们谈体育可以不?我们说说乒乓球或者网球哪怕是高尔夫?说说动作走形?体育运动如果动作走形,发挥总是容易失常。所以专业训练讲究基本功和姿势训练。
哈,小赵哥想比试功夫啊?别比了,论暗算谁都没你专业,论阴阳怪气,谁都没有你gay。我们都是手无擒鸡之力,你何必杀鸡用牛刀。封就封我们吧,无所谓了。
还好,你回国神游的时候,咖啡没人说你是投靠中共做贱民,你回来了,也没有咖啡客说你又怎样怎样。作为老哥(比老叔差很多档次了哈),不忍心说再什么了,祝小妹身心健康。
哇,这话放得够狠的,意思是不是我下次回去也被你约谈? 这么抬举我,先谢了。 - posted on 12/17/2008
那你就更要好好说。。。甘地,金博士就是用不懈的和平行为争取来了权利。中国人现在需要的就是理性,韧性和耐性。
壹 wrote:
人家替中国操心哪。这样一来,中国就要乱,乱了可怎么办?象台湾那样议会里打架怎么办,多丢人现眼。中国哪能搞多党制的民主?远的不说,那六4不就杀人了?也是为中国老百姓担心哪。
反正自己自由,管他娘的别人有没有自由!活该,谁让他们倒霉,不能像自己一样被公派出国,然后留在美国的?
July wrote:
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。占全世界5分之一的人口到现在还没有这些权利,我根本不明白这有什么不好的?
正是因为中国没有最基本法律,才会有零八宪章。
不明白有些人说的这是万能药方,起草者没有说这是药方,不过是个可怜的小孩子,把别的孩子都有的权利写成了一个单子,给家长,说:别人都有,我也想要。
有什么错吗? - posted on 12/17/2008
你读过金博士从牢里写出的信吗?里面有为什么不能等的道理。
如果等了,今天奥巴马不能当上总统。社会变革是会有流血牺牲的,杨佳,孙志刚的死,也是流血。只有民众起来了,象行军华盛顿的大游行,才能唤醒人的良知和勇气。人们都起来了,就没有什么可以害怕了,那时邪恶就会害怕正义了。
现在,人们不能知道真相。goons党把天都能说成个花的,照他说的做没有错。事实?文革,反右,大饥荒,罪孽罄竹难书。有史以来最邪恶的东西,能脱胎换骨?抓人为什么,为了叫人耐心?有韧性?
July wrote:
那你就更要好好说。。。甘地,金博士就是用不懈的和平行为争取来了权利。中国人现在需要的就是理性,韧性和耐性。
壹 wrote:
人家替中国操心哪。这样一来,中国就要乱,乱了可怎么办?象台湾那样议会里打架怎么办,多丢人现眼。中国哪能搞多党制的民主?远的不说,那六4不就杀人了?也是为中国老百姓担心哪。
反正自己自由,管他娘的别人有没有自由!活该,谁让他们倒霉,不能像自己一样被公派出国,然后留在美国的?
July wrote:
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。占全世界5分之一的人口到现在还没有这些权利,我根本不明白这有什么不好的?
正是因为中国没有最基本法律,才会有零八宪章。
不明白有些人说的这是万能药方,起草者没有说这是药方,不过是个可怜的小孩子,把别的孩子都有的权利写成了一个单子,给家长,说:别人都有,我也想要。
有什么错吗? - posted on 12/17/2008
奥巴马真是很cool, 他的胜利是靠大家齐心协力,坚持不懈,冷静地头脑和脚踏实地的工作。
我建议大家去读他的《来自我父亲的梦想》,肯定会对他如何引导老百姓争取自己的权益有深切的感想,他当上总统不是偶然的。
壹 wrote:
你读过金博士从牢里写出的信吗?里面有为什么不能等的道理。
如果等了,今天奥巴马不能当上总统。社会变革是会有流血牺牲的,杨佳,孙志刚的死,也是流血。只有民众起来了,象行军华盛顿的大游行,才能唤醒人的良知和勇气。人们都起来了,就没有什么可以害怕了,那时邪恶就会害怕正义了。
现在,人们不能知道真相。goons党把天都能说成个花的,照他说的做没有错。事实?文革,反右,大饥荒,罪孽罄竹难书。有史以来最邪恶的东西,能脱胎换骨?抓人为什么,为了叫人耐心?有韧性?
July wrote:
那你就更要好好说。。。甘地,金博士就是用不懈的和平行为争取来了权利。中国人现在需要的就是理性,韧性和耐性。
- posted on 12/17/2008
我的看法:
反对或者赞成这个零八宪章都是正常现象. 如果真正地认真阅读了这篇宪章并且对此认真思考的人, 都会从一定程度上理解对方的理由,思考其合理和不合理的地方,从而忙于就事论事的反驳, 根本不会把兴趣,时间和笔墨放在对人的攻击上. 只有对事情谈不出道理了, 才只有议论人的本事了. 本线的题目是零八宪章, 这是事, 是牛肉. 人是它的作者(刘晓波等)和读者(touche, Armstrong, 苦瓜,,abc, 玛雅等等), 他们是牛肉汤. 人权又是这牛肉中的精华部位.
首先, 我们中有多少人搞清了这个宣言倒底是要制宪还是要修宪? 文章在此是否有矛盾或模糊之处? 制宪可以说是具有革命意义, 修宪具有改良意义. 搞清楚了这个问题后, 才有可能谈支持它还是不支持它. 比如,如果是制宪, 求快的革命者就有可能就签, 求稳的改良者有可能就不同意而不签. 这就是为什么说反对或者赞成这个宪章都是正常的.人们在方法论上(革命与改良)有所不同,自古至今都是这样, 不足为奇.
第二, 人们也可以从观察到的事实现状来做决定, 用事实来支持或着不支持08宣言. 那么中国的事实是怎么样的呢?
从积极的方面说:
1.我们不再将人权视为西方虚伪的价值观了, 而也成为我们一种文明衡量标准.人权从一个十分敏感词汇变为一个广为人知的概念.全国各地天天都有维权运动.投诉,官司也比比皆是了.
2 就象宣言所说的, 中国对《世界人权宣言》,《公民权利和政治权利国际公约》等签署. 还有一系列宪法修订,对财产私有权的承认和保护.
落后的方面:
如果按照先进的人权国家的标准,可以说各个方面都很落后.
这里我要说的是, 即使人们对事实的真实和全面性看法一致, 强调所看到的进步方面的人有可能对这样的宣言不以为然,而看重落后方面的人则会对这个宣言大力支持.
第三, 反对或者赞成零八宪章之所以正常, 还有个对人权理念认识问题. 毫无疑问, 人权是这个宣言中最重要的部分. 其内涵和精神来自联合国人权宣言. 而联合国人权宣言本身, 无论是在学术思想界,还是在现实的国际社会都是有争议的. 不知道大家注意过没有, 历史上西方更多的是用natural rights, 而不是用human rights. 比如美国建国时期大多使用natural rights. 1948年的联合国人权宣言却使用了human rights. natural rights和human rights二者的区别是, 前者是最基本的(最天然的)权利, 比如生存, 尊严等. 后者的内涵更广, 比如包括civil rights. 尽管联合国人权宣言字面上改成human rights内容上仍然强调基本权利, 尽管大部分国家都承认了这个人权宣言, 但是, 这个human rights概念本身, 由于字面上脱离了natural, 而和社会的, 文明文化的人相联系, 它的普适性(universal)受到质疑. 长期以来, 所谓西方人权一词(这不仅仅是中国使用过)出现, 就是对它的普世性质疑的反映. 举两个例子说明普世性的争议:
比如, 在今天的欧洲文明, 没有死刑犯, 也就是任何犯人的生存权是得到保证的. 但是, 在中国和美国(大部分地区)有死刑, 犯人的生存权不一定得到保证. 这就和社会的文化/文明有关. 再比如, 李光耀马哈迪尔的亚洲价值和西方价值的冲突,也都提出了不同的文明对人权的理解是否一样的问题.
造成争议的道理很简单, 概念(通过文字)内涵扩大, 前提改变, 因而就会造成歧义---人们对它理解的分歧. 其实, 学者专家已经指出过人权宣言的哲学前提:普遍人性, 个人尊严和民主的社会秩序. 以我们中国传统文化眼光看, 我们在这三条上或多或少和西方文明的传统有些分歧(普遍人性, 我们强调性善. 尊严, 我们强调长者尊严和集体荣誉. 社会秩序,我们强调等级制度下的和谐与和睦...). 所以, 由于社会和文化的不同, 人们对人权理念认识不一样也是正常的.
总之, 我指出以上三点是想说明, 如果认真思考, 就事论事, 反对或者赞成这个零八宪章都是正常的, 都有各自的道理和事实. 我不是在说在这个问题上各方都对, 没有绝对真理可言. 我意思很明确, 真正想讨论的人, 应该针对这些分歧深入探讨, 而不是停留在人身(对作者和读者)攻击上.
- posted on 12/17/2008
同意老圣观点。这儿的重点是吃牛肉而不是喝牛肉汤(尽管我喜欢喝汤而不喜欢吃肉〕。
(老圣把人都弄成了汤,而且还是牛肉的,这种对作者与读者的“人身攻击”好象连纣王也比不上吧?〕
st dude wrote:
我的看法:
反对或者赞成这个零八宪章都是正常现象. 如果真正地认真阅读了这篇宪章并且对此认真思考的人, 都会从一定程度上理解对方的理由,思考其合理和不合理的地方,从而忙于就事论事的反驳, 根本不会把兴趣,时间和笔墨放在对人的攻击上. 只有对事情谈不出道理了, 才只有议论人的本事了. 本线的题目是零八宪章, 这是事, 是牛肉. 人是它的作者(刘晓波等)和读者(touche, Armstrong, 苦瓜,,abc, 玛雅等等), 他们是牛肉汤. 人权又是这牛肉中的精华部位.
我意思很明确, 真正想讨论的人, 应该针对这些分歧深入探讨, 而不是停留在人身(对作者和读者)攻击上.
- posted on 12/17/2008
制宪和修宪都不是问题的根本。现在的宪法就包含了08宪章中的很多内容,但有什么用?goons是有法无天,好话说尽,坏事做绝的。属于强奸犯又会甜言蜜语一类。
根本的是一条,要不要开放党禁?08宪章所宣扬,一言以蔽之,就是要开放党禁。这是goons的命根子,是挖它的老祖坟,因为这是中国现在一切罪恶之源。
在废除党禁之前,就是把美国的宪法和修正案全盘接受,也无济于事。有邪恶的人,邪恶的政府可以假自由之名,行罪恶之实,法不法的不是根本的。当然有法比没有好,是往正确的方向迈出的一步。
民主的前提,是法治。goons现在是没有法治,只有法制。
st dude wrote:
我的看法:
反对或者赞成这个零八宪章都是正常现象. 如果真正地认真阅读了这篇宪章并且对此认真思考的人, 都会从一定程度上理解对方的理由,思考其合理和不合理的地方,从而忙于就事论事的反驳, 根本不会把兴趣,时间和笔墨放在对人的攻击上. 只有对事情谈不出道理了, 才只有议论人的本事了. 本线的题目是零八宪章, 这是事, 是牛肉. 人是它的作者(刘晓波等)和读者(touche, Armstrong, 苦瓜,,abc, 玛雅等等), 他们是牛肉汤. 人权又是这牛肉中的精华部位.
- posted on 12/17/2008
我也来谈三点。
第一。所谓制宪修宪根本不是关键。修宪也能完成革命性的使命。修宪给了共产党一个台阶。落实现有宪法的公民权利,也够共产党呛了。
第二。“自然权”,“人权”都是泊来品。“自然权”年事已高差不多已退休了,因为人权是自然而然的这一点已日益成共识。人权观念带有历史,文化色彩是可能的,现实的。但人类对于人权具备核心共识是不可否认的。
第三。台湾民主的成功,已经把中国特殊论粉碎了。反共的李光耀把新加坡建成带权威主义特色的民主,但还是民主。新加坡的政治有它的问题,年轻一代早晚会把权威主义的残迹送进坟墓。
st dude wrote:
我的看法:
- posted on 12/17/2008
台湾的民主就是从取消党禁开始,从此报章言论自由,如洪水冲开闸门,滔滔不可阻拦。
touche wrote:
我也来谈三点。
第一。所谓制宪修宪根本不是关键。修宪也能完成革命性的使命。修宪给了共产党一个台阶。落实现有宪法的公民权利,也够共产党呛了。
第二。“自然权”,“人权”都是泊来品。“自然权”年事已高差不多已退休了,因为人权是自然而然的这一点已日益成共识。人权观念带有历史,文化色彩是可能的,现实的。但人类对于人权具备核心共识是不可否认的。
第三。台湾民主的成功,已经把中国特殊论粉碎了。反共的李光耀把新加坡建成带权威主义特色的民主,但还是民主。新加坡的政治有它的问题,年轻一代早晚会把权威主义的残迹送进坟墓。
st dude wrote:
我的看法:
- posted on 12/17/2008
我也谈三点::-)
1. 就零八宪章的具体内容而言,没有什么新观点,提出新观点也并不是中国需要的。鲍彤说的很明白:“零八宪章提出了十九条主张。这些主张,没有一条是我们这些人自己发明出来的,都是现代文明国家所已经实行了,并且已经起了好作用的好制度。” 所以对其具体内容没有太多可争论的。
2. 我前面说过,这个宪章的实际意义在于在一个没有监督机制的社会里形成一个压力集团,起到监督批评的作用。刘晓波余杰这些人的主张不重要,其中很多我也不同意,但重要的是有这些人的声音存在。在毛时代他们可能被肉体消灭,而在当代他们却可能发挥一定的作用,类似于台湾老蒋之后,民主化之前的时期。
3. 想起来再说吧! - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/17/2008
Touche的贴一无既往的好!玛雅好样的! - posted on 12/17/2008
读到一段话,与信奉好皇帝论,好家长论的分享:
Without strong conceptions of right, care-givers are apt to see the world only from their own perspective and to stifle diversity and otherness. On the other hand, justice without a notion of care is incomplete.
Joan Tronto, Moral Boundaries: A Political Argument for an Ethics of Care, 1993
没有强有力的权利观念,关爱者易于以自己的视角看世界从而扼杀多样性和他样性。另一方面,正义而无关爱是残缺的。
琼 * 特朗多:《道德边界:关爱伦理的政治论证》 - posted on 12/17/2008
玛雅 wrote:
哈,小赵哥想比试功夫啊?别比了,论暗算谁都没你专业,论阴阳怪气,谁都没有你gay。我们都是手无擒鸡之力,你何必杀鸡用牛刀。封就封我们吧,无所谓了。
哇,这话放得够狠的,意思是不是我下次回去也被你约谈? 这么抬举我,先谢了。
咋,还有国安背景? 听起来好怕怕,,,,
July wrote:
你们能不能不生气,吵架?心平气和的讲道理?向我学习? :-)
又好好读了一篇宪章,很悲哀,这是人的基本权利,没有任何过激的言论。
第一句话支持,第二句话持保留态度。起码那个第12条宗教条款我就基本不同意。 - posted on 12/18/2008
刘“精英”年关盘点,发现自己自六四以来,多年没有什么大的动静,于是干脆来
点狠的,另立宪法,重敲全盘西化的破锣。这次终于吸引了人们的注意力。。。。。。
不能理解刘“精英”被中国当局拘捕的人,脑子里首先想到的是西方民主。拿西方
的民主自由去衡量生活在中国社会的刘“精英”,便忿忿不平起来,这也是他们犯
的错误。现今的中国政治上没有全盘西化,有着自己独立的政治、宪法和法律。它
们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言
行。用中国的宪法和法律去衡量刘“精英”的所做所为,你能说他没有罪吗? 也许
这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认共党的合法性。。。。。。
民主精英、斗士们始终打的是自己的小算盘: 我什么时候能有和共党一较高低的新
闻、言论乃至行动自由? 但共产党是执政党,必须时时拨拉着全中国老百姓吃喝拉
撒的大算盘。如果今天允许刘“精英”的零八宪章,明天就会有王“斗士”的建国
大纲,那些今天向西方喊打喊杀的愤青们,再过两个月,可能就会摇身一变,成为
全盘西化的打手,再来一次六四,中国的经济建设也会因此严重受阻,国家会再次
陷入动乱和暴乱。
中国有句俗话,“秀才遇见兵,有理说不清。”可是,国外那些搞西化的民主秀才
们,左右没有了大兵的挟持,顿时气急败坏,口出狂言、脏言,一个个现出了“兵
痞子”的原型来。 - posted on 12/18/2008
我对守望古典失望,本来觉得古典一定会支持的。
对瓦大诗人失望,因为他转的一篇很不通的东西。说刘晓波“因为陷于政治,远离民间疾苦,所以学问既没做深,又脱离国情。”
恰恰是深知民间疾苦才置生命于度外起草这份宪章的。宪章里前言这一段是不是国情呢?“有法律而无法治,有宪法而无宪政,仍然是有目共睹的政治现实。执政集团继续坚持维系威权统治,排拒政治变革,由此导致官场腐败,法治难立,人权不彰,道德沦丧,社会两极分化,经济畸形发展,自然环境和人文环境遭到双重破坏,公民的自由、财产和追求幸福的权利得不到制度化的保障,各种社会矛盾不断积累,不满情绪持续高涨,特别是官民对立激化和群体事件激增,正在显示著灾难性的失控趋势,现行体制的落伍已经到了非改不可的地步。”
守望古典 wrote:
刘的勇气可嘉,美好愿望也可以理解,腐败很可恶,集权很糟糕。可是……
这个宪章就如同一贴万能药——肾炎、头痛、关节炎、糖尿病、月经不调、缺钙、偏瘫、小儿麻痹、视网膜脱落……,一剂包好。
此谓“书斋里闹革命,文章上打天下”。玩玩而已。
该宪章严重脱离现实,除了一堆口号和词藻,毫无实际意义和可操作性。
只好大叹一口气:唉,失望! - posted on 12/18/2008
圣三点+图三点+关三点= 9 点, 看看能不能再加上几个三点,凑个21点黑杰克,问题就搞定了.
第一。所谓制宪修宪根本不是关键。修宪也能完成革命性的使命。修宪给了共产党一个台阶。落实现有宪法的公民权利,也够共产党呛了。
也就是,目的一致, 终点一样, 但是到达终点的路径不一样, 这往往是人们(革命者和改良者)的分歧所在.
第二。“自然权”,“人权”都是泊来品。“自然权”年事已高差不多已退休了,因为人权是自然而然的这一点已日益成共识。人权观念带有历史,文化色彩是可能的,现实的。但人类对于人权具备核心共识是不可否认的。
touche 此言差矣. 都是泊来品是真, 但是在人权上, 人类还远远没有达到共识.相反.自然权概念单一, 倒是理解比较一致.参看下面的解释.
第三。台湾民主的成功,已经把中国特殊论粉碎了。反共的李光耀把新加坡建成带权威主义特色的民主,但还是民主。新加坡的政治有它的问题,年轻一代早晚会把权威主义的残迹送进坟墓。
台湾民主的成功,确实证明了中国人/亚洲人也可以实行民主. 但是, 对人权的认识的分歧仍然存在. 我上一贴只是举了两个简单的例子. 我以为一定有人会跟着举发展权的例子. 这是最有争议的. 1986年联合国通过的《发展权宣言》现在是很多国家反对西方人权的最有利的理由(这大概也是美国当初没有同意这个宣言的原因吧,西方其它国家都同意了). 08宪章提到1948年的人权宣言, 但回避提同样是联合国关于人权所宣布的1986年的《发展权宣言》,其实就是回避这个争议:人权与发展权. 换句话说, 反对08宪章者可以用1986年的发展权宣言,或者作为他们的价值取向, 或者作为政治借口, 反驳这个08宪章. 即我们熟悉的所谓发展权与某些人权的冲突. 原因何在? 原始于西方的关于个人的自然权利的人权概念外延. 人权含义变得更多了, 更广泛了. 这是人权, 那也是人权. 你说民主是人权(政治权利), 我说发展经济也是人权(发展权). 人们只增加人权内涵,扔进的各种东西之间的关系是怎么回事却搞不清楚(政治学的学者们还是在搞,他们有他们的理论). 我想, 这也是为什么古典质问宪章的可操作性在哪里的原因. 既然这么多认可的人权, 那么在事情的关系, 相互作用, 先后顺序, 因果关系, 主次之分等等并没有理顺的情况下, 你如何操作?
touche wrote:
我也来谈三点。
- posted on 12/18/2008
Armstrong wrote:
刘“精英”年关盘点,发现自己自六四以来,多年没有什么大的动静,于是干脆来
点狠的,另立宪法,重敲全盘西化的破锣。这次终于吸引了人们的注意力。。。。。。
这是从组织上批发来,统一口径的吧?刘从六四以来没有停止过对专制弊端的讨伐。他一人能另立宪法么?连毛主席一人都不行呢,别笑话了。你单挑刘,但这宪章是集体拟的,签署者中不乏广受尊敬的有识之士,这个你们很难过是不是?这次终于吸引了专制走狗们的注意力,继续玩杀鸡惊猴的把戏?
不能理解刘“精英”被中国当局拘捕的人,脑子里首先想到的是西方民主。拿西方
的民主自由去衡量生活在中国社会的刘“精英”,便忿忿不平起来,这也是他们犯
的错误。现今的中国政治上没有全盘西化,有着自己独立的政治、宪法和法律。它
们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言
行。用中国的宪法和法律去衡量刘“精英”的所做所为,你能说他没有罪吗? 也许
这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认共党的合法性。。。。。。
中国不会全盘西化,放心好了,但一定会民主化。大清国有大清律,怎么给推翻了呢?中华民国有着自己独立的政治、宪法和法律。它们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言行。用中华民国的宪法和法律去衡量共产党的所做所为,你能说他们没有罪吗? 也许这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认国民党的合法性。这个逻辑怎么样?共产党用暴力推翻国民政府,刘晓波们写一纸和平宪章,可以相比么?你问过你的胡叔叔,夜半扪心自问,共产党统治有合法性么?
民主精英、斗士们始终打的是自己的小算盘: 我什么时候能有和共党一较高低的新
闻、言论乃至行动自由? 但共产党是执政党,必须时时拨拉着全中国老百姓吃喝拉
撒的大算盘。如果今天允许刘“精英”的零八宪章,明天就会有王“斗士”的建国
大纲,那些今天向西方喊打喊杀的愤青们,再过两个月,可能就会摇身一变,成为
全盘西化的打手,再来一次六四,中国的经济建设也会因此严重受阻,国家会再次
陷入动乱和暴乱。
要用算盘语言,就得普遍公平运用。共产党是中国唯一的党,专政的党。人民没有委托他们“拨拉着全中国老百姓吃喝拉撒的大算盘”。共产党打的算盘,是稳坐自己的江山,保住自己的权柄和肥差。当然,这样就必须保证全社会的“和谐”啦。
不是说宪章没有操作性么?怎么又怕明天就会有的操作性的“建国大纲”呢?
中国回避大乱的唯一途径,是民主法制。这样,有暴力倾向的党徒,就会被绳之以法。;)
中国有句俗话,“秀才遇见兵,有理说不清。”可是,国外那些搞西化的民主秀才
们,左右没有了大兵的挟持,顿时气急败坏,口出狂言、脏言,一个个现出了“兵
痞子”的原型来。
逻辑,逻辑!现在分明是秀才有理说得清,无理的专制走狗们借“大兵的挟持,气急败坏,口出狂言、脏言,一个个现出了‘兵痞子’的原型来”。不是么?
继续努力吧。本秃把你树为咖啡第一反面教员。陪你玩到毒性消失为止。
- posted on 12/18/2008
Great! I love touche!
touche wrote:
Armstrong wrote:这是从组织上批发来,统一口径的吧?刘从六四以来没有停止过对专制弊端的讨伐。他一人能另立宪法么?连毛主席一人都不行呢,别笑话了。你单挑刘,但这宪章是集体拟的,签署者中不乏广受尊敬的有识之士,这个你们很难过是不是?这次终于吸引了专制走狗们的注意力,继续玩杀鸡惊猴的把戏?
刘“精英”年关盘点,发现自己自六四以来,多年没有什么大的动静,于是干脆来
点狠的,另立宪法,重敲全盘西化的破锣。这次终于吸引了人们的注意力。。。。。。
不能理解刘“精英”被中国当局拘捕的人,脑子里首先想到的是西方民主。拿西方中国不会全盘西化,放心好了,但一定会民主化。大清国有大清律,怎么给推翻了呢?中华民国有着自己独立的政治、宪法和法律。它们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言行。用中华民国的宪法和法律去衡量共产党的所做所为,你能说他们没有罪吗? 也许这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认国民党的合法性。这个逻辑怎么样?共产党用暴力推翻国民政府,刘晓波们写一纸和平宪章,可以相比么?你问过你的胡叔叔,夜半扪心自问,共产党统治有合法性么?
的民主自由去衡量生活在中国社会的刘“精英”,便忿忿不平起来,这也是他们犯
的错误。现今的中国政治上没有全盘西化,有着自己独立的政治、宪法和法律。它
们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言
行。用中国的宪法和法律去衡量刘“精英”的所做所为,你能说他没有罪吗? 也许
这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认共党的合法性。。。。。。
民主精英、斗士们始终打的是自己的小算盘: 我什么时候能有和共党一较高低的新要用算盘语言,就得普遍公平运用。共产党是中国唯一的党,专政的党。人民没有委托他们“拨拉着全中国老百姓吃喝拉撒的大算盘”。共产党打的算盘,是稳坐自己的江山,保住自己的权柄和肥差。当然,这样就必须保证全社会的“和谐”啦。
闻、言论乃至行动自由? 但共产党是执政党,必须时时拨拉着全中国老百姓吃喝拉
撒的大算盘。如果今天允许刘“精英”的零八宪章,明天就会有王“斗士”的建国
大纲,那些今天向西方喊打喊杀的愤青们,再过两个月,可能就会摇身一变,成为
全盘西化的打手,再来一次六四,中国的经济建设也会因此严重受阻,国家会再次
陷入动乱和暴乱。
不是说宪章没有操作性么?怎么又怕明天就会有的操作性的“建国大纲”呢?
中国回避大乱的唯一途径,是民主法制。这样,有暴力倾向的党徒,就会被绳之以法。;)
中国有句俗话,“秀才遇见兵,有理说不清。”可是,国外那些搞西化的民主秀才逻辑,逻辑!现在分明是秀才有理说得清,无理的专制走狗们借“大兵的挟持,气急败坏,口出狂言、脏言,一个个现出了‘兵痞子’的原型来”。不是么?
们,左右没有了大兵的挟持,顿时气急败坏,口出狂言、脏言,一个个现出了“兵
痞子”的原型来。
继续努力吧。本秃把你树为咖啡第一反面教员。陪你玩到毒性消失为止。
- posted on 12/18/2008
"中国不会全盘西化,放心好了,但一定会民主化。大清国有大清律,怎么给推翻了呢?中华民国有着自己独立的政治、宪法和法律。它们规定了生活在那九百六十万平方公里上的所有人不能从事任何煽动推翻政府的言行。用中华民国的宪法和法律去衡量共产党的所做所为,你能说他们没有罪吗? 也许这时,你的暴力意识又让你热血沸腾: 老子不承认国民党的合法性。这个逻辑怎么样?共产党用暴力推翻国民政府,刘晓波们写一纸和平宪章,可以相比么?你问过你的胡叔叔,夜半扪心自问,共产党统治有合法性么?"
BRAVO!!!!
- posted on 12/18/2008
你们在这里打口水战争,你们就是在浪费你们自己的生命。每个个人都有他自己的价
值判断,也entitle to 他自己的价值判断,只要他不侵犯别人,leave him alone
no matter how despicable his opinion sounds to you.
名不正则言不顺。何止如此。名不正,则罪恶从中生!自由、人权、平等、法律,
等等,若不正其名,则罪恶从中生!
我自己写了几句如下,基于我自己的价值判断来理清如上几个概念的实质:
(我也同时说:你们这里的,除了显示你们的狗屁“知识”外,说点智慧吧。这个世界
到处泛滥着充满香水臭味的“知识”,缺乏的是智慧。)
"自由:自由是不侵犯无辜者及其正义拥有的私有财产并且无辜者及其正义拥有的私有
财产不被侵犯。被侵犯的对象包括:个人的身体、个人的私有财产等。侵犯的方式
包括:囚禁、伤害、杀死;非经自愿交换的获取(包括抢夺和欺诈)等。无辜者是不
侵犯其他无辜者及其正义拥有的私有财产的个人。基于如上定义,不侵犯无辜者及
其正义拥有的私有财产的进行言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行
示威等的人及其正义拥有的私有财产(包括他们所从事的上述活动的媒体场所工具等
)都是不容被任何人侵犯的。
如上定义的自由是不需要任何理由的,因为如上定义的自由是天经地义的,是每个
无辜的个人的自然属性之一(是与生俱来的)。任何一个个人侵犯任何一个无辜个人
的那个自然属性,都是不正义的。任何一个受到那样的侵犯的无辜个人都有权和有
义务用适当的手段来纠正他自己被侵犯的事实并用适当的手段惩罚侵犯者并从侵犯
者获取适当的赔偿。
人权:一个人的人权是他的正义拥有的私人空间不被任何人侵犯。如上定义的人权是
不需要任何理由的,因为那是天经地义的,是每个无辜的个人的自然属性之一(是与
生俱来的)。人权不是国家的赐予,而是每个人与生俱来就享有的权利。一个人的正
义拥有的私人空间包括他的身体和他正义拥有的私有财产。任何一个个人无任何权
力通过非自愿交换的方式(包括被馈赠)获得另一个人正义拥有的私有财产。
平等:平等是指法律意义上的相等。每个个人都在法律之下。法律之下的每个个人
在法律面前都是相等的。平等还指道德意义上的相等:每个个人无论有无宗教信仰、
无论其宗教信仰是什么,都在道德意义上相等。
除了如上的法律和道德两个意义上的平等外,这里所论及的平等不具备任何其
他含意(包括“经济平等”、“收入平等”、“机会平等”等)。
法律:法律是指一个国家里面的居民们自古形成、自古发现的自我规范和互相规范
的规则。法律还指基于那样的自发形成的规则的成文政府法规。凡是不符合上面定
义的都不是法律,是伪法律。任何居民都无任何义务遵守任何伪法律。" - posted on 12/18/2008
st dude wrote:
圣三点+图三点+关三点= 9 点, 看看能不能再加上几个三点,凑个21点黑杰克,问题就搞定了.
那我就把我的第三点补上::-)
1. 就零八宪章的具体内容而言,没有什么新观点,提出新观点也并不是中国需要的。鲍彤说的很明白:“零八宪章提出了十九条主张。这些主张,没有一条是我们这些人自己发明出来的,都是现代文明国家所已经实行了,并且已经起了好作用的好制度。” 所以对其具体内容没有太多可争论的。
2. 我前面说过,这个宪章的实际意义在于在一个没有监督机制的社会里形成一个压力集团,起到监督批评的作用。刘晓波余杰这些人的主张不重要,其中很多我也不同意,但重要的是有这些人的声音存在。在毛时代他们可能被肉体消灭,而在当代他们却可能发挥一定的作用,类似于台湾老蒋之后,民主化之前的时期。
3. 民主是保护多数人利益的手段,目的是多数人的福祉。如果把民主当成一种抽象的理念,为之不惜革命,战争,甚至亡国(不是我危言耸听,上面确有人提到亡国),就是本末倒置,和为共产主义理念而革命而打仗一样,和上帝发洪水毁灭世界,和老毛的打了仗再建设一样。让人想起 “xxxx,多少罪恶假汝之名以行“。
4。 外加一点,一讨论政治就上火,就不仅对事也对人,甚至人参公鸡,实在让人不敢恭维。 - posted on 12/18/2008
Chater5 wrote:
你们在这里打口水战争,你们就是在浪费你们自己的生命。每个个人都有他自己的价
值判断,也entitle to 他自己的价值判断,只要他不侵犯别人,leave him alone
no matter how despicable his opinion sounds to you.
不是说生命就是用来浪费的么?
名不正则言不顺。何止如此。名不正,则罪恶从中生!自由、人权、平等、法律,
等等,若不正其名,则罪恶从中生!
我自己写了几句如下,基于我自己的价值判断来理清如上几个概念的实质:
(我也同时说:你们这里的,除了显示你们的狗屁“知识”外,说点智慧吧。这个世界
到处泛滥着充满香水臭味的“知识”,缺乏的是智慧。)
人都有自己的价值判断,你怎能断定人家是狗屁而你不是呢?人家怎么断定你有智慧呢?
"自由:自由是不侵犯无辜者及其正义拥有的私有财产并且无辜者及其正义拥有的私有
财产不被侵犯。被侵犯的对象包括:个人的身体、个人的私有财产等。侵犯的方式
包括:囚禁、伤害、杀死;非经自愿交换的获取(包括抢夺和欺诈)等。无辜者是不
侵犯其他无辜者及其正义拥有的私有财产的个人。基于如上定义,不侵犯无辜者及
其正义拥有的私有财产的进行言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行
示威等的人及其正义拥有的私有财产(包括他们所从事的上述活动的媒体场所工具等
)都是不容被任何人侵犯的。
如果你没有知识只有智慧的话,那我就告诉你这是人们早就做过的关于自由的消极界定。
如上定义的自由是不需要任何理由的,因为如上定义的自由是天经地义的,是每个
无辜的个人的自然属性之一(是与生俱来的)。任何一个个人侵犯任何一个无辜个人
的那个自然属性,都是不正义的。任何一个受到那样的侵犯的无辜个人都有权和有
义务用适当的手段来纠正他自己被侵犯的事实并用适当的手段惩罚侵犯者并从侵犯
者获取适当的赔偿。
人权:一个人的人权是他的正义拥有的私人空间不被任何人侵犯。如上定义的人权是
不需要任何理由的,因为那是天经地义的,是每个无辜的个人的自然属性之一(是与
生俱来的)。人权不是国家的赐予,而是每个人与生俱来就享有的权利。一个人的正
义拥有的私人空间包括他的身体和他正义拥有的私有财产。任何一个个人无任何权
力通过非自愿交换的方式(包括被馈赠)获得另一个人正义拥有的私有财产。
如果是天经地义的话,请麻烦去说服从秦始皇经慈禧太后至胡主席。
平等:平等是指法律意义上的相等。每个个人都在法律之下。法律之下的每个个人
在法律面前都是相等的。平等还指道德意义上的相等:每个个人无论有无宗教信仰、
无论其宗教信仰是什么,都在道德意义上相等。
除了如上的法律和道德两个意义上的平等外,这里所论及的平等不具备任何其
他含意(包括“经济平等”、“收入平等”、“机会平等”等)。
哇,这么智慧深刻的东西以前都没人想到过?
法律:法律是指一个国家里面的居民们自古形成、自古发现的自我规范和互相规范
的规则。法律还指基于那样的自发形成的规则的成文政府法规。凡是不符合上面定
义的都不是法律,是伪法律。任何居民都无任何义务遵守任何伪法律。"
居民怎么断定某法是自古形成的,或政府规定的的真法?在原教旨的犹太社会和伊斯兰社会,通奸的女人要在广场上公开砸死,这是真法伪法?美国内战前的“逃奴法”是真法伪法?中共的反颠覆国家法是真法还是伪法?
看来这位业余自修,还是浪费了一点生命的。 - posted on 12/18/2008
傻小子,什么是“亡国”的定义?
gz wrote:
st dude wrote:那我就把我的第三点补上::-)
圣三点+图三点+关三点= 9 点, 看看能不能再加上几个三点,凑个21点黑杰克,问题就搞定了.
1. 就零八宪章的具体内容而言,没有什么新观点,提出新观点也并不是中国需要的。鲍彤说的很明白:“零八宪章提出了十九条主张。这些主张,没有一条是我们这些人自己发明出来的,都是现代文明国家所已经实行了,并且已经起了好作用的好制度。” 所以对其具体内容没有太多可争论的。
2. 我前面说过,这个宪章的实际意义在于在一个没有监督机制的社会里形成一个压力集团,起到监督批评的作用。刘晓波余杰这些人的主张不重要,其中很多我也不同意,但重要的是有这些人的声音存在。在毛时代他们可能被肉体消灭,而在当代他们却可能发挥一定的作用,类似于台湾老蒋之后,民主化之前的时期。
3. 民主是保护多数人利益的手段,目的是多数人的福祉。如果把民主当成一种抽象的理念,为之不惜革命,战争,甚至亡国(不是我危言耸听,上面确有人提到亡国),就是本末倒置,和为共产主义理念而革命而打仗一样,和上帝发洪水毁灭世界,和老毛的打了仗再建设一样。让人想起 “xxxx,多少罪恶假汝之名以行“。
4。 外加一点,一讨论政治就上火,就不仅对事也对人,甚至人参公鸡,实在让人不敢恭维。 - posted on 12/18/2008
傻小子,在一定的语境之下,“国”不是什么神秘的东西,就是胡锦涛。在那样的语
境下,“亡国”就是胡锦涛失业或被殴毙。呵呵!
gz wrote:
st dude wrote:那我就把我的第三点补上::-)
圣三点+图三点+关三点= 9 点, 看看能不能再加上几个三点,凑个21点黑杰克,问题就搞定了.
1. 就零八宪章的具体内容而言,没有什么新观点,提出新观点也并不是中国需要的。鲍彤说的很明白:“零八宪章提出了十九条主张。这些主张,没有一条是我们这些人自己发明出来的,都是现代文明国家所已经实行了,并且已经起了好作用的好制度。” 所以对其具体内容没有太多可争论的。
2. 我前面说过,这个宪章的实际意义在于在一个没有监督机制的社会里形成一个压力集团,起到监督批评的作用。刘晓波余杰这些人的主张不重要,其中很多我也不同意,但重要的是有这些人的声音存在。在毛时代他们可能被肉体消灭,而在当代他们却可能发挥一定的作用,类似于台湾老蒋之后,民主化之前的时期。
3. 民主是保护多数人利益的手段,目的是多数人的福祉。如果把民主当成一种抽象的理念,为之不惜革命,战争,甚至亡国(不是我危言耸听,上面确有人提到亡国),就是本末倒置,和为共产主义理念而革命而打仗一样,和上帝发洪水毁灭世界,和老毛的打了仗再建设一样。让人想起 “xxxx,多少罪恶假汝之名以行“。
4。 外加一点,一讨论政治就上火,就不仅对事也对人,甚至人参公鸡,实在让人不敢恭维。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/18/2008
OMG!国就是胡锦涛?那他家民不民主碍你什么事呀?没想到天下居然真有如此过分的傻小子!:-D
Chater7 wrote:
傻小子,在一定的语境之下,“国”不是什么神秘的东西,就是胡锦涛。在那样的语
境下,“亡国”就是胡锦涛失业或被殴毙。呵呵! - posted on 12/19/2008
中国改革的艰难,不仅在于中共的顽固独裁,而且在于没有多少真正具有高素质的改
革者,没有多少人懂得怎样改革。改革者首先要承认现实,在尽可能减少和降低对
社会产生的动乱和动荡的前提下,推动执政者、执法者和整个社会不断走向文明。
刘“精英”的“零八宪政”不是锐意改革,它在全盘否定共产党的基础上,搞全盘
西化,是地地道道地在搞革命,胡佳早期为民维权,迫使执政者尽可能为民谋利,
他的行动是改革的一部分,但后来还是走上了共产党的对立面,走上革命的道路。
中国几千年的革命历史,在每个中国人的心灵都打上“暴力”的烙印,暴力文化熏
陶出来的臣民,最大的特点之一是好斗,喜欢走极端,非黑即白,不能容忍,不会
妥协,不会调和,让他们搞“革命”容易,行真正的改良难。八九年,开始要求惩
治腐败搞政改的学潮,很快就蜕变为,"如果中国政府不搞全盘西化、共产党不下台,
就斗争到底"的革命。
在CND上的民主斗士们的眼里,共产党就是撒旦,是罪恶的化身,自己简直就是一朵
花。和自己思想不一致的网友,自然就被视为不正确,都要百般打击。我怎么也不
明白,网友星光自己出去参加游行,是她的自由,怎么就变成了“糊涂”和“弱智”
了? 中国的老百姓,能指望这样的民主斗士能学会和共产党在斗争中妥协、容忍,
进而和平智慧地推动中国的改革?
共产党一党执政,是中国目前的现状,这是一切政改方案的前提。目前能做的,在
维护共产党执政的同时,是利用一切和平的手段,逼迫当政者文明执政,提高执政
的透明性和公正性,维护现有法律的权威,监督执法人员,举报他们的执法犯法。。。
如果不顾现实,一味地强调全盘西化,要求搞多党制,三权分立,军队国家化,实
行新闻、言论的绝对自由,等等等等,一方面,共产党根本不会接受,容易激化社
会矛盾,产生对立,进而演变成动乱和暴乱,另一方面,国民素质达不到要求,西
化后的政治框架,根本产生不了西化的社会效果。如果侥幸不陷入内战,最后中国
的最好结局,也只能蜕变为现在的印度、巴西和俄罗斯等国家的文明水平。
看着他们的表演,你相信海外的一些民主精英斗士们,有朝一日,能到中国,不撒
谎、不作假,真实公正地行使他们的新闻、言论自由的权利吗? 共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。 - posted on 12/19/2008
玛雅小妹,我要有互联网的生杀予夺之力,先把咖啡解禁了,然后把自己的代理服务器给删除了,省得这么费力上网。你的暗示能力还真是挺高明的,另一种贴标签方法哈。我个人觉得小妹还是适合风花雪月,虽说也不过是炒炒弗洛伊德、福柯的冷饭,但起码也还不离谱。政治没什么意思,容易上火,容易引起漫骂。咱虽然是阶级异己分子,但还不至于在你这一亩三分地对着咖啡这么多姐妹动粗。你在咖啡店找找,我骂过人共产党的或者共和党的走狗之类没有?胡乱猜测和指认谁谁谁跟什么组织有干系没有?
人,都很卑微。自己作践自己的同类,就更加的卑微。
因此我同意你对争论的宽容,但不赞成当着女人面骂粗话。这丝毫抬高和说明不了自己。我的观点只有一个,任何对于民主自由的思想和努力,都是宝贵的,都值得尊重,都是为未来的民主社会奠基。中国的民主进程,放在人类文明进程的宏观框图中来透视,速度其实够快的,只是因为个人生命的短暂性令活在当下的人有些焦急了。但是你的末世情结不可取。如果说性或性虐的符号可以强化网络文艺的“陌生化”信号,那么过度延伸到死亡话题是顺理成章的“震惊”之手段,因为人类的主要话题无非就是性和生死。但是用末世情结来说中国,以死了算了来归宿中国十几亿性命,有点情绪化了。一个人的德性德行风骨操守,不是光靠文字表白的,得看行动。文革中说得最动听的人,往往出卖朋友残害朋友是最出人意料的。推进民主还有一个重要的基础就是要争取力量,特别是物质的经济的力量和体制内的话语权。没有力量的人说什么都没用,出卖妥协投靠起来比谁都快,因为除了空谈没有实质性的根基。
和玛雅小妹乱谈心:
整个人类世界的情况变得越来越复杂,中国的情况自然也逃不脱这个复杂趋势。推动民主,光有热情不行,还得有力量,还得积蓄能量。推进中国民主,光在海外喊几句激进的口号解决不了问题,还得深入中国内部,最好是进入中国的体制内部发力。即便没有进入体制的便利,起码要调研一下体制本身和体制的运作规则和潜规则吧?二十年前,中国的确有来自青年学生的民主诉求,但是被准军事手段分化瓦解了。二十年过去,当年的年轻学生应该更加成熟老练了。失去斗志的不算,相信还有更加坚定民主的自由信念的人在。这是一种群众基础,这种基础和这个世界民主化潮流激荡出来的中国新一代民主意愿合流,就能够产生比二十年前强大的基层公民启蒙基础。
但是,仅仅将目光和希望投射于这个基层之上还是不够的,还得看民主潮流中的其他因素特别是宏观环境。中国民主化进程中的某些特殊之处使得我们和西方所谓的“颜色革命”有所不同。我们不仅仅要关注颜色,还必须关注染坊。那么,现如今的染坊是怎样一种状况呢?那就是执政党逐步完善的纠偏机制。这种机制你说它的目的是为了维护自己的统治也好,你说他代表了中国政府趋于以人为本的人文取向也好。贴标签无济于事,而是要将其内在的能和力,将其经济实力的核心认识清楚才行。二十年前,江泽民匆忙进京,诚惶诚恐之际,据说是到汪道涵处被耳提面命点拨开化的。点拨了些什么呢?估计就是获得民心的道道吧。胡耀邦解放老干部得到了民主清廉的口碑,江泽民则主要就是解决了知识分子的社会地位和待遇问题。后来将资本家也纳入阵营。这就是政治谋略和策略。这就是凝聚力量。“地位和待遇”,可以让很多本来应该发出民主声音的喉咙,在三巡五回之后,吐出的是酒嗝。
那么好,在现在的形势下,谈民主谈宪章,就必须拿出能够根治贪杯的“解决方案”。也就是说,起码你得明白当今世界经济力量对于统治的重要性,好比当年国共内战军事力量的重要性一样。明白了这个重要性之后,还得想出给知识阶层“醒酒”的具体办法。否则,空喊民主如同空想颜色革命的美梦,醒来发现还是躺在染坊里面,倒在染缸边上。这就是我说的,那条关于自由与自由主义的帖的敏锐与尖锐。光有推动民主的意愿,而不善于积蓄和团结民主的力量,有什么实质性的肩胳来担当推动民主的重任呢?
玛雅小妹回到美国,闲着也是闲着,又不能让大家伙儿感到闲着,于是想在这场波浪里赢得一些话语权和权威性,这都是可以理解的。您是房东么。但正因为如此,才更需要积蓄实力和团结有实力的力量。不能因为自己对中产阶级格格不入或者没能顺利进入中产阶级的队伍,就恶向胆边生将他们给否了。还有就是你也开了一个不好的头。你将咖啡被封,指向我,暗示我和某些机构有瓜葛,是很不妥的。这主要还不是对我个人有什么影响,而是在咖啡开了个坏头。如果咖啡客说说五毛党(我至今也没弄明白是啥意思,只能靠猜个大概),只是表达内心都网络封锁不满的话,你这种毫无根据的指涉,是调动群众的仇恨心理,转向某个毫不相干的人事。文革的悲剧就在于此,没有真相可言,没有道理可辩。只有栽赃抹黑煽动陷害和打砸抢。中国大陆,机构林立,各自为政还六亲不认。你看一些北美有外宣背景的网站照样被封便会明白。你得去冷静了解中国体制内部的游戏规则和标准,不能小姐妹几个,靠伊妹儿来来往往闭着眼睛瞎猜。我因为说咖啡水准比某个网站不知道强多少个数量级,结果被那里封了,照你的逻辑,我应该将那低水准网咔嚓了才是呀。不是那么回事儿。
我没有约谈你的资格,但玛雅小妹若是被约谈,我倒是有些经验与你分享,那就是:置之不理。人要有真正的骨气,必须意志上有坚定清晰的追求,经济上有不祈求利益集团的求生能力,否则最多只能硬的是舌头,而不是骨头。
刚刚看到一个新贴,大概是说国内民众或者说部分海外华人还在祈求“明君”的愚昧。这近乎于把现在中国国民是思想和获取资讯的能力想象成弱智了。美国对于中华人民共和国移民的GATE已经敞开好几十年了,互联网普及也十好几年了。还把中国百姓想象成聋子瞎子白痴,显然不是民主的被启蒙者落伍,而是启蒙者没赶上时代潮流的节拍了。是把现在的中国民众,当成半个世纪前“唱支山歌给党听,我把党来比母亲”的集体无意识来教化了。情况不是这样的,现在的情况是“统治”正在成为一门学科,执政党的资本和资源都占主导地位。863课题几千万几百亿的资金正在加固染坊,而颜色革命跃跃欲试的耸动难以势均力敌。因此,怎样在力量不均势的状态下推进实质性民主,才是真正重要的课题,而不是自己两手空空,去占据道德伦理的制高点。
西方文明的特质是以科学的极致去计算和控制社会,理性征服,而东方文明讲求隐忍,其本质是理性适应。无论道家的儒家的佛家,都有忍耐心而少侵略性。地球只有这么大,人类不可能再凭空再发现一个美洲被用来殖民,也没有西亚被用来体现民主,人类的资源与环境只能是现实的共生。在这种状态下,适应和忍耐是整个人类将来的希望所在。就是这种国民性,让我对于自己的祖国满怀敬意。也许,民主、自由、和谐,都只是时间问题。
壹先生:您的味觉嗅觉还真好,尝过了呀?知道我的呕吐物里有酒精?谢谢品尝哈。
伊拉克戰爭是2003年3月20日,以美國和英國為主的聯合部隊在未經聯合國授權下正式宣布對伊拉克開戰。澳洲和波蘭的軍隊也參與了此次聯合軍事行動。巴格達市內發生頻繁的搶掠事件,巴格達博物館遭到洗劫,上萬件珍貴文物失蹤。有伊拉克民眾批評美軍,並沒有努力維持巴格達的市內安全。據中國國務院發表的《2007年美國的人權紀錄》,戰爭在2003年爆發至今已有至少66萬伊拉克平民因戰火而喪生。
2007年的统计,已经是66万平民丧生了,这得11万个杨佳来扮演武松哈。这66万生灵算怎么回事儿呢?现如今都快2009年了,这难道不算是整个人类的文明困境?
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/19/2008
这不过是你的自画像罢了。过去你在CND是很炫耀过自己的性生活的。
“卑鄙是卑鄙者的通行证。”
Armstrong wrote:
共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。 - posted on 12/19/2008
这一大堆,让人看着像醉汉吐出来的秽物。
小赵 wrote:
玛雅小妹,我要有互联网的生杀予夺之力,先把咖啡解禁了,然后把自己的代理服务器给删除了,省得这么费力上网。你的暗示能力还真是挺高明的,另一种贴标签方法哈。我个人觉得小妹还是适合风花雪月,虽说也不过是炒炒弗洛伊德、福柯的冷饭,但起码也还不离谱。政治没什么意思,容易上火,容易引起漫骂。咱虽然是阶级异己分子,但还不至于在你这一亩三分地对着咖啡这么多姐妹动粗。你在咖啡店找找,我骂过人共产党的或者共和党的走狗之类没有?胡乱猜测和指认谁谁谁跟什么组织有干系没有?
人,都很卑微。自己作践自己的同类,就更加的卑微。
因此我同意你对争论的宽容,但不赞成当着女人面骂粗话。这丝毫抬高和说明不了自己。我的观点只有一个,任何对于民主自由的思想和努力,都是宝贵的,都值得尊重,都是为未来的民主社会奠基。中国的民主进程,放在人类文明进程的宏观框图中来透视,速度其实够快的,只是因为个人生命的短暂性令活在当下的人有些焦急了。但是你的末世情结不可取。如果说性或性虐的符号可以强化网络文艺的“陌生化”信号,那么过度延伸到死亡话题是顺理成章的“震惊”之手段,因为人类的主要话题无非就是性和生死。但是用末世情结来说中国,以死了算了来归宿中国十几亿性命,有点情绪化了。一个人的德性德行风骨操守,不是光靠文字表白的,得看行动。文革中说得最动听的人,往往出卖朋友残害朋友是最出人意料的。推进民主还有一个重要的基础就是要争取力量,特别是物质的经济的力量和体制内的话语权。没有力量的人说什么都没用,出卖妥协投靠起来比谁都快,因为除了空谈没有实质性的根基。
和玛雅小妹乱谈心:
整个人类世界的情况变得越来越复杂,中国的情况自然也逃不脱这个复杂趋势。推动民主,光有热情不行,还得有力量,还得积蓄能量。推进中国民主,光在海外喊几句激进的口号解决不了问题,还得深入中国内部,最好是进入中国的体制内部发力。即便没有进入体制的便利,起码要调研一下体制本身和体制的运作规则和潜规则吧?二十年前,中国的确有来自青年学生的民主诉求,但是被准军事手段分化瓦解了。二十年过去,当年的年轻学生应该更加成熟老练了。失去斗志的不算,相信还有更加坚定民主的自由信念的人在。这是一种群众基础,这种基础和这个世界民主化潮流激荡出来的中国新一代民主意愿合流,就能够产生比二十年前强大的基层公民启蒙基础。
但是,仅仅将目光和希望投射于这个基层之上还是不够的,还得看民主潮流中的其他因素特别是宏观环境。中国民主化进程中的某些特殊之处使得我们和西方所谓的“颜色革命”有所不同。我们不仅仅要关注颜色,还必须关注染坊。那么,现如今的染坊是怎样一种状况呢?那就是执政党逐步完善的纠偏机制。这种机制你说它的目的是为了维护自己的统治也好,你说他代表了中国政府趋于以人为本的人文取向也好。贴标签无济于事,而是要将其内在的能和力,将其经济实力的核心认识清楚才行。二十年前,江泽民匆忙进京,诚惶诚恐之际,据说是到汪道涵处被耳提面命点拨开化的。点拨了些什么呢?估计就是获得民心的道道吧。胡耀邦解放老干部得到了民主清廉的口碑,江泽民则主要就是解决了知识分子的社会地位和待遇问题。后来将资本家也纳入阵营。这就是政治谋略和策略。这就是凝聚力量。“地位和待遇”,可以让很多本来应该发出民主声音的喉咙,在三巡五回之后,吐出的是酒嗝。
那么好,在现在的形势下,谈民主谈宪章,就必须拿出能够根治贪杯的“解决方案”。也就是说,起码你得明白当今世界经济力量对于统治的重要性,好比当年国共内战军事力量的重要性一样。明白了这个重要性之后,还得想出给知识阶层“醒酒”的具体办法。否则,空喊民主如同空想颜色革命的美梦,醒来发现还是躺在染坊里面,倒在染缸边上。这就是我说的,那条关于自由与自由主义的帖的敏锐与尖锐。光有推动民主的意愿,而不善于积蓄和团结民主的力量,有什么实质性的肩胳来担当推动民主的重任呢?
玛雅小妹回到美国,闲着也是闲着,又不能让大家伙儿感到闲着,于是想在这场波浪里赢得一些话语权和权威性,这都是可以理解的。您是房东么。但正因为如此,才更需要积蓄实力和团结有实力的力量。不能因为自己对中产阶级格格不入或者没能顺利进入中产阶级的队伍,就恶向胆边生将他们给否了。还有就是你也开了一个不好的头。你将咖啡被封,指向我,暗示我和某些机构有瓜葛,是很不妥的。这主要还不是对我个人有什么影响,而是在咖啡开了个坏头。如果咖啡客说说五毛党(我至今也没弄明白是啥意思,只能靠猜个大概),只是表达内心都网络封锁不满的话,你这种毫无根据的指涉,是调动群众的仇恨心理,转向某个毫不相干的人事。文革的悲剧就在于此,没有真相可言,没有道理可辩。只有栽赃抹黑煽动陷害和打砸抢。中国大陆,机构林立,各自为政还六亲不认。你看一些北美有外宣背景的网站照样被封便会明白。你得去冷静了解中国体制内部的游戏规则和标准,不能小姐妹几个,靠伊妹儿来来往往闭着眼睛瞎猜。我因为说咖啡水准比某个网站不知道强多少个数量级,结果被那里封了,照你的逻辑,我应该将那低水准网咔嚓了才是呀。不是那么回事儿。
我没有约谈你的资格,但玛雅小妹若是被约谈,我倒是有些经验与你分享,那就是:置之不理。人要有真正的骨气,必须意志上有坚定清晰的追求,经济上有不祈求利益集团的求生能力,否则最多只能硬的是舌头,而不是骨头。
刚刚看到一个新贴,大概是说国内民众或者说部分海外华人还在祈求“明君”的愚昧。这近乎于把现在中国国民是思想和获取资讯的能力想象成弱智了。美国对于中华人民共和国移民的GATE已经敞开好几十年了,互联网普及也十好几年了。还把中国百姓想象成聋子瞎子白痴,显然不是民主的被启蒙者落伍,而是启蒙者没赶上时代潮流的节拍了。是把现在的中国民众,当成半个世纪前“唱支山歌给党听,我把党来比母亲”的集体无意识来教化了。情况不是这样的,现在的情况是“统治”正在成为一门学科,执政党的资本和资源都占主导地位。863课题几千万几百亿的资金正在加固染坊,而颜色革命跃跃欲试的耸动难以势均力敌。因此,怎样在力量不均势的状态下推进实质性民主,才是真正重要的课题,而不是自己两手空空,去占据道德伦理的制高点。
西方文明的特质是以科学的极致去计算和控制社会,理性征服,而东方文明讲求隐忍,其本质是理性适应。无论道家的儒家的佛家,都有忍耐心而少侵略性。地球只有这么大,人类不可能再凭空再发现一个美洲被用来殖民,也没有西亚被用来体现民主,人类的资源与环境只能是现实的共生。在这种状态下,适应和忍耐是整个人类将来的希望所在。就是这种国民性,让我对于自己的祖国满怀敬意。也许,民主、自由、和谐,都只是时间问题。
- posted on 12/19/2008
你还在重复你的经年狗屁,不觉得累?
Armstrong wrote:
中国改革的艰难,不仅在于中共的顽固独裁,而且在于没有多少真正具有高素质的改
革者,没有多少人懂得怎样改革。改革者首先要承认现实,在尽可能减少和降低对
社会产生的动乱和动荡的前提下,推动执政者、执法者和整个社会不断走向文明。
什么样的人是“真正具有高素质的改革者”?等天上掉下来?当年邓小平说摸着石头过河,你能说中国没有多少高素质的摸手,甭想着过河了?谁不想风和日丽,心想事成,有这么便宜的事儿?革命不是请客吃饭,改革也不可能是。如果共产党能像晚年的蒋经国那样明白,那就好办多了。
刘“精英”的“零八宪政”不是锐意改革,它在全盘否定共产党的基础上,搞全盘
西化,是地地道道地在搞革命,胡佳早期为民维权,迫使执政者尽可能为民谋利,
他的行动是改革的一部分,但后来还是走上了共产党的对立面,走上革命的道路。
中国几千年的革命历史,在每个中国人的心灵都打上“暴力”的烙印,暴力文化熏
陶出来的臣民,最大的特点之一是好斗,喜欢走极端,非黑即白,不能容忍,不会
妥协,不会调和,让他们搞“革命”容易,行真正的改良难。八九年,开始要求惩
治腐败搞政改的学潮,很快就蜕变为,"如果中国政府不搞全盘西化、共产党不下台,
就斗争到底"的革命。
这是关键。如果结束一党专政就是西化,那就什么别谈了。拥抱你的共产党吧。你的面目已暴露无遗。中国有几千年的革命历史?你最近有没有照过脑电图?中国人几年革命几千年奴才。六四的悲剧在于政府和学生都不甘妥协。怪谁呢?上行者下效也!
在CND上的民主斗士们的眼里,共产党就是撒旦,是罪恶的化身,自己简直就是一朵
花。和自己思想不一致的网友,自然就被视为不正确,都要百般打击。我怎么也不
明白,网友星光自己出去参加游行,是她的自由,怎么就变成了“糊涂”和“弱智”
了? 中国的老百姓,能指望这样的民主斗士能学会和共产党在斗争中妥协、容忍,
进而和平智慧地推动中国的改革?
要和CND吵架,就上哪里去,别在这里使劲。打擂台要在同一个台上。
共产党一党执政,是中国目前的现状,这是一切政改方案的前提。目前能做的,在
维护共产党执政的同时,是利用一切和平的手段,逼迫当政者文明执政,提高执政
的透明性和公正性,维护现有法律的权威,监督执法人员,举报他们的执法犯法。。。
做梦!逼迫共产党文明执政,提高执政的透明性和公正性,维护现有法律的权威,监督执法人员,举报他们的执法犯法,你反了你?鸡们逼迫黄鼠狼文明吃鸡?
如果不顾现实,一味地强调全盘西化,要求搞多党制,三权分立,军队国家化,实
行新闻、言论的绝对自由,等等等等,一方面,共产党根本不会接受,容易激化社
会矛盾,产生对立,进而演变成动乱和暴乱,另一方面,国民素质达不到要求,西
化后的政治框架,根本产生不了西化的社会效果。如果侥幸不陷入内战,最后中国
的最好结局,也只能蜕变为现在的印度、巴西和俄罗斯等国家的文明水平。
“全盘”啦,“绝对”啦,“西化”啦都是你的胡扯。没有多党制,权力的平衡制约,军队国家化,言论自由,你什么都不用谈了。你也不用像求雨一样祈求动乱。
看着他们的表演,你相信海外的一些民主精英斗士们,有朝一日,能到中国,不撒
谎、不作假,真实公正地行使他们的新闻、言论自由的权利吗? 共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。
第一,这样的共产党能让他们独掌政权么?
第二,你熟门熟路,给大家讲讲共产党官员是怎样请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背,你就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了?
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/19/2008
在经济政治问题方面,在一个基本的不能再分解的单元,只要不涉及个人们的价值判
断的具体内容,真理只有一个,不可能有多个。
那是一个公理。所有对于经济政治问题的讨论,都基于那个公理,即使很多人们并
不承认那个公理。
基于那个公理,有关东方、西方的争论都是肤浅的争论。一个陈述是否真理 和 它
来自东方西方并没有什么必然的关系。一概排斥西方或东方的思想 或所谓的“全盘
西化” 全都是错的。
真理是一个瞎子。 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/19/2008
前面说的界定了:不涉及个人们的价值判断的具体内容。
若涉及了一个论者或一个被论者的价值判断的具体内容,除了那些如同“十戒”里
面所说的“大是大非”的价值判断之外,没有绝对的唯一的真理,即使已经分解到
了不能在分解的单元。
那是自然科学 和 人类行为科学 的重要区别之一。 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/19/2008
Completely agree with touche. You're great this time. Keep doing. - posted on 12/19/2008
壹 wrote:
这一大堆,让人看着像醉汉吐出来的秽物。
touche wrote:
你还在重复你的经年狗屁,不觉得累?
你问过你的胡叔叔,夜半扪心自问,共产党统治有合法性么?
这样说话是不礼貌的,不但有失自己的身份和水准,而且严重影响下一代的心灵,不是吗?
这里的st dude 和gz 表现较好,值得大家学习。
ps:所谓“合法性”的问题,本身就是很成问题的,也许是翻译的误差,翻译成“合理性、正当性”更合适。 统治有方,就正当合理;否则就该被推翻,从这一点来讲,又恢复到了中国古代“得道多助、失道寡助”的伦理上去了,,,我觉得所谓“合法性”是个伪命题。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/20/2008
粗胳膊不值一驳。实际上,不值得费时间读贴。
tar wrote:
老秃骂得痛快!
这种东西特贱。以前在CND他就表演过:你一给他机会上脸他就痴牙裂嘴骂骂咧咧,就他一个躲在西方国家荫庇之下指手画脚,叫嚣普天下中国人都不配民主自由。要是几个耳光搧上去他又一副委委屈屈的奴才样感谢这个感谢哪个的软骨动物一个。
- Re: 零八宪章(2008年12月10日公布)posted on 12/20/2008
可以到山西买几个童工来嘛。
abc wrote:
工人动不动莫名其妙罢工,外资还敢来中国吗?
各位不要主义高于一切,要明白社会现实是利益高于一切。 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
怎样知道一个政治经济问题是不涉及个人的价值判断的具体内容?
Chater8 wrote:
在经济政治问题方面,在一个基本的不能再分解的单元,只要不涉及个人们的价值判>断的具体内容,真理只有一个,不可能有多个。
- posted on 12/20/2008
这位贝爷爷好象也是“精英”档次的,但似乎不同一般精英的是,他在思考着同共产
党分权的可能性和现实性。
多少年来,海外的精英斗士基本上做的是两件事,第一,狗皮膏药到处贴: 不厌其
烦地到处重复人权的普世价值,三权分立的连城价值。玛雅咖啡里的秀才们尤其幽
默,为了说明民主的可接受性,拼命证明其学问的深奥性,竞相一个一个地往外抬
死人,死哲学家,死社会学家,死诗人。。。似乎死人抬得越多,共产党就越
会相信它的普世性和连城性,就会改弦易辙接受它。第二,泼妇骂大街: 被共产党
掴了一巴掌后,就抬出文化酱缸撒泼---尽干些骂大街掘祖坟的事,对哪怕说个“不”
字的旁观者,忙不迭地抹粪吐吐沫。他们现在正在做的,我在前几天的帖子里都一
一说明了。
顺着贝爷爷的思路,再帮你们问一句: 怎样才能从共产党那里分得一杯羹? 向共产
党要新闻自由权、言论自由权,不能要的都是撒谎权、欺骗权和诽谤权, 总要为老
百姓说一句话、谋一点利益吧。
老百姓要的什么? 去年发生在全国各地的老百姓和地方政府激烈对抗的暴力事件很
多起,但无一例外是地方官员腐败,老百姓的权利受到侵犯,从来不是因为有人要
找共产党要新闻自由权、言论自由权吧?
不要说精英们代表不了全国老百姓,就是海外华人堆里有几个人拿正眼瞧过他们?
精英斗士们还不就是躲在虚拟空间里,忘情地自我欣赏他们的“零八宪章”。
精英斗士们能有本事说服老百姓,三权分立后,他们从此就能买得起房娶得起婆娘,
一日三餐有鱼虾,革命小酒天天醉? - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
周末休息,下周再反驳吧。
共产党周末都请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背? ;) - posted on 12/20/2008
passbyer说我过虑了,大家都很文明,看来我的神经特别敏感,果然,天生不适合从事政治。
看了宪章,我也有一些幼稚想法,和大家分享一下吧,火药就别浪费在我这了,因为我只管表达,不会争论。当然你们的任何驳斥,我都会认真听取。
宪章的精神很好,但具体如何操作呢?想好了吗?刘晓波其人我并不了解,当然佩服他的勇气,但此时此刻撰写宪章究竟是何用意?有没有什么具体的,可以实践的目标?还是仅仅喊喊口号,自己做好蹲监狱当义士的准备就完了?总要有个对策吧,下一步该如何走,我对这个更感兴趣,更希望看到细节的东西。
燃灯说的有理,环保方面的诉求放在这里有点不伦不类,虽然这是个大问题。
基本主张19条,都马上实现,我自己感觉也不现实,即使政府愿意。会不会像经济的休克疗法,引起更大的社会问题?若将它们细化,分个轻重缓急,孰先孰后就更好了。在我看来,司法独立最急,不入衙门不知道如履薄冰人权如纸,先从这里着手吧。
在当前的经济危机背景下,我感觉这宪章的时机也不太好。中国十几亿更多是老百姓,与诸位都是饱食诗书学贯中西的知识分子不同,对他们而言,民主自由也好,但总有些虚幻,当前问题,最迫切还是要将民生搞好,听说有经济学家建议中国政府发放消费券,懂经济的来说说好不好?
扯远了,我意思,手心手背都是肉,何不让政府先集中精力搞好民生工作?再说,一个恰当的时机也能获得更多民意支持。
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
另外,这样的话题,令狐怎可以缺位?
希望听到他的见解。 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
你熟门熟路,给大家讲讲共产党官员是怎样请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背,你就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了?
共产党周末都请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背? ;)
在网上讨论我从来认理不认人。粗胳膊是什么人,一无所知。touche 两次三番提到封口费和妓女捏背,似乎有所依据有所指?否则意义何在? - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
你没有读他的贴?这是他自己披露的。
gz wrote:
你熟门熟路,给大家讲讲共产党官员是怎样请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背,你就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了?在网上讨论我从来认理不认人。粗胳膊是什么人,一无所知。touche 两次三番提到封口费和妓女捏背,是有所依据有所指吗?否则意义何在?
共产党周末都请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背? ;) - posted on 12/20/2008
看着他们的表演,你相信海外的一些民主精英斗士们,有朝一日,能到中国,不撒
谎、不作假,真实公正地行使他们的新闻、言论自由的权利吗? 共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。
上面是粗胳膊的原话,老关没读到?uncle以子之矛,攻子之盾啊。。。
gz wrote:
你熟门熟路,给大家讲讲共产党官员是怎样请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背,你就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了?在网上讨论我从来认理不认人。粗胳膊是什么人,一无所知。touche 两次三番提到封口费和妓女捏背,是有所依据有所指吗?否则意义何在?
共产党周末都请你一顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为你捏捏背? ;) - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
Oops! 没看见,:0
的确,对话题以外这种无聊话,最好的回复就是镜缅反射。我也常用。:) - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/20/2008
其实这个宪章是个务虚的东西。很多人想要从中找到具体能操作的。肯定会失望。但是,如果中国连这些最基本的东西都没有,还如何谈具体的可操作的。下面对戴晴的专访,可能会回答一些疑问。
http://cnd.org/my/modules/wfsection/article.php%3Farticleid=21414 - posted on 12/20/2008
宪章并不务虚,也不必要是一部操作手册(menu).只是宪章没有把所有人权的关系说清楚.你光说盖房子需要砖瓦木头水泥钢材还不行, 你还要从可操作的角度上告诉我们什么是地基, 房角石,主要立柱,横梁等等的功能和作用,我们可以根据这些功能作用摸索出操作程序. 比如, 打地基肯定是第一步要做的事情.
在发展权与民主权利,法制(rule of law)与选举的民主(electoral democracy )的关系上, 第三世界学者和西方学者, 第三世界学者内部, 西方学者内部都有不同的看法. 什么都要没有错, 但也容易提出. 问题是,有没有一个先要什么后要什么, 主要要什么, 次要要什么的问题? 也就是关系问题. 一个身患百病的人,医生不是什么手术什么药都给他一齐上.
Passbyer2 wrote:
其实这个宪章是个务虚的东西。很多人想要从中找到具体能操作的。肯定会失望。但是,如果中国连这些最基本的东西都没有,还如何谈具体的可操作的。下面对戴晴的专访,可能会回答一些疑问。
http://cnd.org/my/modules/wfsection/article.php%3Farticleid=21414 - posted on 12/20/2008
xiaoman wrote:
另外,这样的话题,令狐怎可以缺位?
希望听到他的见解。
谢谢抬举。小曼妹妹能记者我,就很满意了。:)
一堆土豆,堆在起还是土豆。一堆名词,堆在一起还是名词。不会成为一个故事,一个宪章,也不会体现一种精神。:)
政治涉及个人、群体和国家的切身利益,必须实打实。讲演和卖弄口才是一回事,使政治有了些口红,可以务虚,其它一切都得实打实,否则害人害己,误国误民。基本主张19条,第一条就过于虚无缥缈。修改宪法,你究竟觉得哪一句哪一个说法不附合您的新精神(假设有一种精神被提出来了),给一个例子也好。每修改里面的一句话和一个词语,有时候都需要一代人的努力,社会意志的形成和改变,和媒体在夹缝中的艰苦工作。这里面任何脚踏实地的工作,都将是真正的社会贡献,而且很有可能是无名英雄的贡献。但我相信将来的有心人将会不辞辛苦地挖出和记载这些努力。相对而言,“修改宪法”四个字是人皆可言的便宜话了,虚话,废话。
所以19条全是空喊口号,而且均是中国共产党60多年前在延安新华社就比你刘晓波这那的喊得漂亮动人得多得多的口号。自由?若为自由故,二者皆可抛,有谁没有听说过吗?你今天感喊出这种气势吗?共产党挟名义上政台,最后呢?政治口号算个屁。何况你不做出来,具体放出来,谁会知道你的自由真实味道是什么。听着好象自由民主是个现代新概念似的,好象共产党就不知道似的。
这种宪章,我一晚上可以敲三到五个。
当然,我得承认,这里面我们总对刘晓波们意识形态的期望和要求太高,跟对中共意识形态的期望和要求不一样,搞了双重标准。但既然妄图参与政治实践,新人的标准和期望就得搞很多才行。否则,如果上去都是露出真相的王八蛋,确实如胡锦涛所言,有啥子好折腾的,反正都是说得比唱得都好听的王八蛋。
- posted on 12/20/2008
中国人的丑陋性随处可见。
这条线上谁在用激烈的语言骂人,不是一目了然吗。你们怎么骂我都可以,可是,
那些旁观者的公正态度,让人怀疑他们的素质,他们能在中国秉着公正、真实的原
则去行使言论自由的权利吗?
封口费的事件大概发生在几个月前的山西某煤矿,一大批记者排队领取封口费。他
们可是你们的同行,况且,我也没有特指你们中间的谁干了那种下三流的事啊。
在中国,我敢说,没有一个人能真正做到严格守法,知法犯法、执法犯法者比比皆
是。当老百姓有着和西方人同等的民主权利时,譬如说,当新闻人有了自由权以后,
他们利用报纸电台撒谎制造谣言为自己谋利益的机会太多了。到那时,你、我、大
家都差不多,这叫屁股指挥脑袋。大家都违法,都缺少违背道德的羞耻,这就是中
国人的素质和现状。在那个社会中,秉公办事的人无法生存。
July wrote:
看着他们的表演,你相信海外的一些民主精英斗士们,有朝一日,能到中国,不撒上面是粗胳膊的原话,老关没读到?uncle以子之矛,攻子之盾啊。。。
谎、不作假,真实公正地行使他们的新闻、言论自由的权利吗? 共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。
- posted on 12/20/2008
嘿嘿,说得好。
这更说明我们要立法,要依法办事。
如果共产党给了谁‘封口费“,在一个法律健全的国家,这样的党就要被法律所管制。
记者领了封口费,就要被开除,这样的人根本不具备执业道德。
唯一能确保法律纯洁性的工具还是法律。中国就是因为法律不健全,人大于法,才不能在中国秉着公正、真实的原则去行使言论自由的权利。
法律面前,人人平等,这是中国的出路。
至于旁观者在这条线上对你的态度,那叫言论自由,根本没犯法。电视上骂布什天天有,那是被保障了的公民权益。
你是逻辑紊乱,头脑不清。
Armstrong wrote:
中国人的丑陋性随处可见。
这条线上谁在用激烈的语言骂人,不是一目了然吗。你们怎么骂我都可以,可是,
那些旁观者的公正态度,让人怀疑他们的素质,他们能在中国秉着公正、真实的原
则去行使言论自由的权利吗?
封口费的事件大概发生在几个月前的山西某煤矿,一大批记者排队领取封口费。他
们可是你们的同行,况且,我也没有特指你们中间的谁干了那种下三流的事啊。
在中国,我敢说,没有一个人能真正做到严格守法,知法犯法、执法犯法者比比皆
是。当老百姓有着和西方人同等的民主权利时,譬如说,当新闻人有了自由权以后,
他们利用报纸电台撒谎制造谣言为自己谋利益的机会太多了。到那时,你、我、大
家都差不多,这叫屁股指挥脑袋。大家都违法,都缺少违背道德的羞耻,这就是中
国人的素质和现状。在那个社会中,秉公办事的人无法生存。
July wrote:
看着他们的表演,你相信海外的一些民主精英斗士们,有朝一日,能到中国,不撒上面是粗胳膊的原话,老关没读到?uncle以子之矛,攻子之盾啊。。。
谎、不作假,真实公正地行使他们的新闻、言论自由的权利吗? 共产党官员请他一
顿吃喝,口袋悄悄地塞上一叠“封口费”,再找一个妓女为其捏捏背,精英斗士们
恐怕就忙不叠地打恭作揖说共产党英明伟大了。
- posted on 12/21/2008
你要是只有十二、三岁,那叫CUTE;你要是十八、九,象在天安门广场上示威、绝食
的大学生的年龄,那叫天真;你要是二十八、九,身旁的人只有摇摇头的份;你如
果都三十八、九了,还这么想,那么我就怀疑你脑细胞的数目是否正常,活力怎样,
传递信息的速度的快慢。
我怀疑你从你那个流氓叔叔那里是否领取了变相的“封口费”。。。。。。
July wrote:
嘿嘿,说得好。
这更说明我们要立法,要依法办事。
如果共产党给了谁‘封口费“,在一个法律健全的国家,这样的党就要被法律所管制。
记者领了封口费,就要被开除,这样的人根本不具备执业道德。
唯一能确保法律纯洁性的工具还是法律。中国就是因为法律不健全,人大于法,才不能在中国秉着公正、真实的原则去行使言论自由的权利。
法律面前,人人平等,这是中国的出路。
至于旁观者在这条线上对你的态度,那叫言论自由,根本没犯法。电视上骂布什天天有,那是被保障了的公民权益。
你是逻辑紊乱,头脑不清。
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/21/2008
和粗胳膊这种东西辩论,纯属浪费时间。有朝一日,共产党会screw他的。 - posted on 12/21/2008
我说的那一点不对?你把我说服了,辨到了,大家都认为你说的对,我在胡说,你再测量我脑细胞是否正常,现在说,为时太早。
Armstrong wrote:
你要是只有十二、三岁,那叫CUTE;你要是十八、九,象在天安门广场上示威、绝食
的大学生的年龄,那叫天真;你要是二十八、九,身旁的人只有摇摇头的份;你如
果都三十八、九了,还这么想,那么我就怀疑你脑细胞的数目是否正常,活力怎样,
传递信息的速度的快慢。
我怀疑你从你那个流氓叔叔那里是否领取了变相的“封口费”。。。。。。
July wrote:
嘿嘿,说得好。
这更说明我们要立法,要依法办事。
如果共产党给了谁‘封口费“,在一个法律健全的国家,这样的党就要被法律所管制。
记者领了封口费,就要被开除,这样的人根本不具备执业道德。
唯一能确保法律纯洁性的工具还是法律。中国就是因为法律不健全,人大于法,才不能在中国秉着公正、真实的原则去行使言论自由的权利。
法律面前,人人平等,这是中国的出路。
至于旁观者在这条线上对你的态度,那叫言论自由,根本没犯法。电视上骂布什天天有,那是被保障了的公民权益。
你是逻辑紊乱,头脑不清。
- posted on 12/21/2008
You are too simple. You are too naive.
A scum is a scum. Let him decay. Let him sink. Decaying and sinking is of his free choice.
You don't have to convince him. You don't have to salvage him.
July wrote:
我说的那一点不对?你把我说服了,辨到了,大家都认为你说的对,我在胡说,你再测量我脑细胞是否正常,现在说,为时太早。
Armstrong wrote:
你要是只有十二、三岁,那叫CUTE;你要是十八、九,象在天安门广场上示威、绝食
的大学生的年龄,那叫天真;你要是二十八、九,身旁的人只有摇摇头的份;你如
果都三十八、九了,还这么想,那么我就怀疑你脑细胞的数目是否正常,活力怎样,
传递信息的速度的快慢。
我怀疑你从你那个流氓叔叔那里是否领取了变相的“封口费”。。。。。。
July wrote:
嘿嘿,说得好。
这更说明我们要立法,要依法办事。
如果共产党给了谁‘封口费“,在一个法律健全的国家,这样的党就要被法律所管制。
记者领了封口费,就要被开除,这样的人根本不具备执业道德。
唯一能确保法律纯洁性的工具还是法律。中国就是因为法律不健全,人大于法,才不能在中国秉着公正、真实的原则去行使言论自由的权利。
法律面前,人人平等,这是中国的出路。
至于旁观者在这条线上对你的态度,那叫言论自由,根本没犯法。电视上骂布什天天有,那是被保障了的公民权益。
你是逻辑紊乱,头脑不清。
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/21/2008
谢谢令狐。 - posted on 12/21/2008
令狐很牛啊,不过就能跟蹲大狱的牛,不敢跟老共牛, 是否
也计划到大陆领领费, 搓搓背:)?不过你的文字同小赵差太远,
恐怕要坐冷板凳。
知道在宪章签字的很多是著作等身的作家, 法学家,学者或者
维权律师。在咖啡上没有见到您老人家一篇像样的文字,你敢说
一晚敲三五篇? 那才是土豆呢。不说你的文字学识, 就是你的
道德勇气能跟签名的人比吗?
对不起各位,本不喜欢这种冷嘲,也不完全同意宪章观点,
但看令狐写的这段自以为是嘲弄良知的东西, 实在是觉得气不过。
这种宪章,我一晚上可以敲三到五个 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/21/2008
不是我写得少,实在是没啥可写的。
小赵?他在我面前连一句整话都说不出来,不信你问问他自己。:) 不是我吹牛,江湖上人见了我,都把自己前胸后背捂得紧紧得,还没有见过谁希望我给他搓背的。
学者、法学家?又如何。真理跨出一步就是谬误,专家指点江山何尝能不荒唐。这中国现代史上被证明是完全扯淡的东西、理论和说法,难道有95%不是所谓学者搞得吗?剩下5%才是是学者的学生比如毛泽东搞的。这年头,还真有人信什么狗屁学者跨出来的东西。
- posted on 12/21/2008
令胡冲 wrote:
小赵?他在我面前连一句整话都说不出来,不信你问问他自己。:) 不是我吹牛,江湖上人见了我,都把自己前胸后背捂得紧紧得,还没有见过谁希望我给他搓背的。
令狐说我一句整话都说不出来我楞是要说一句整的证明一下哈(句号)。实在说不了整的,我小赵豁出去纯属个人视角的角色不干了,重新当回“王木匠”,跟笨笨学,把整话锯成一截一截说还不成么?
不过,令狐提出说要干擦背这活计,我不赞同。从上下文看,应该是说妓女擦擦背,令狐去当妓女我是严重不同意的。我宁愿接受妓女合法化,也不赞成妓女知识分子化。据说令狐有副教授职称的,擦背的工作他能胜任么? - posted on 12/21/2008
平心而论,排气什么的,可都是自学成才的。
令胡冲 wrote:
不是我写得少,实在是没啥可写的。
小赵?他在我面前连一句整话都说不出来,不信你问问他自己。:) 不是我吹牛,江湖上人见了我,都把自己前胸后背捂得紧紧得,还没有见过谁希望我给他搓背的。
学者、法学家?又如何。真理跨出一步就是谬误,专家指点江山何尝能不荒唐。这中国现代史上被证明是完全扯淡的东西、理论和说法,难道有95%不是所谓学者搞得吗?剩下5%才是是学者的学生比如毛泽东搞的。这年头,还真有人信什么狗屁学者跨出来的东西。
- posted on 12/21/2008
<<法兰克福汇报>>周一全文发布“零八宪章”德文版
2008-12-21 欧览
德国最具影响力的日报<<法兰克福汇报>>将于周一全文发布<<零八宪章>>德语版,这也是<<零八宪章>>首次在德语主流媒体发布。法兰克福汇报网站并报道说,这个宪章已经有五千中国人签署。捷克前总统,“七七宪章”发起人哈维尔在美国<<华尔街日报>>撰文对中国的“零八宪章”表示支持。
德国最具影响力的日报<<法兰克福汇报>>将于周一全文发布<<零八宪章>>德语版,这也是<<零八宪章>>正式在德语主流媒体发布。法兰克福汇报网站并报道说,这个宪章已经有五千中国人签署。
1977年1月1日,两百多名捷克斯洛伐克知识分子签署了“七七宪章”,1月6日,宪章签署者代表准备向捷克斯洛伐克官方递交宪章时被逮捕。1月7日,“七七宪章”全文在欧洲四大主要媒体德国<<法兰克福汇报>>,英国<<泰晤士报>>,法国<<世界报>>(Le Monde)和意大利<<晚邮报>>(Corriere della Sera)上同时发布。1977年1月27日,“七七宪章”的全文又发布在美国<<纽约时报>>上。捷克斯洛伐克的“七七宪章”当时从未有机会在本国媒体上全文发布。
捷克斯洛伐克“七七宪章”发起者,捷克知名剧作家哈维尔上周在“华尔街日报”撰文表示对签署“零八宪章”的中国知识分子和维权人士的支持。
哈维尔曾任捷克总统。他在文章中表示:“2008年的中国并非1977年的捷克斯洛伐克。在许多方面,今天的中国比30年前我的国家更自由和更开放。然而,中国当局对《零八宪章》的反应,在许多方面相似于捷克斯洛伐克政府对《七七宪章》的反应。捷克斯洛伐克政府没有响应我们提出的对话和辩论接触,而是选择了镇压,逮捕了一些签署者,传讯和骚扰其他人,并且散布有关我们运动和目标的谣言。”
瓦茨拉夫•哈维尔(Václav Havel)对起草零八宪章的刘晓波被拘留及事态的发展感到“悲伤” ,他并且在文章中希望,中国政府应该好好接受七七宪章运动的教训,那就是:恐吓、宣传和镇压,无法取代理性对话。惟有立即无条件地释放刘晓波,才能表明北京接受了这一教训。
=========================================
很奇怪,为什么这些消息灵通人士都有内线,能够提前知道消息,并提前一天泄漏出来晒晒、招摇一下,(大陆的国际先驱导报关于张丹红的报道也是提前一天泄漏了主任被免职的消息)
刚刚看了一下法兰克福汇报的网页,只有两个简讯,而尚且没有08宪章的全文:(德国时间12月21日晚23:17分)
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=common/zwischenseite.asp&dx1={ACB7B591-6E8F-2758-47A0-D81E4E2E4C08}&rub={71F0F92B-94C2-40AF-8193-D17861D4690E}
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E379DDD9F4DA94BF7B8822625CAB88B77~ATpl~Ecommon~Scontent.html
法兰克福汇报是令人敬重的大报,较少差错且知错就改,保守中立,且能听到多方面的不同声音。 - posted on 12/21/2008
passby3 wrote:
令狐很牛啊,不过就能跟蹲大狱的牛,不敢跟老共牛, 是否
也计划到大陆领领费, 搓搓背:)?不过你的文字同小赵差太远,
恐怕要坐冷板凳。
知道在宪章签字的很多是著作等身的作家, 法学家,学者或者
维权律师。在咖啡上没有见到您老人家一篇像样的文字,你敢说
一晚敲三五篇? 那才是土豆呢。不说你的文字学识, 就是你的
道德勇气能跟签名的人比吗?
对不起各位,本不喜欢这种冷嘲,也不完全同意宪章观点,
但看令狐写的这段自以为是嘲弄良知的东西, 实在是觉得气不过。
这种宪章,我一晚上可以敲三到五个
在下不才,这种宪章一个晚上炮制3-5个恐怕力不从心,不过要想一个晚上弄出一个还是有可能的,,,
支持宪章的都有人说:这并不是一个经过多方面广泛讨论、商议、争辩得出的结果,而且有人甚至看都没看,一听说有刘晓波就同意跟着签名了,,,
可见,这个宪章与其说是一份经典,不如说只是一个符号,一只“号角”。 - posted on 12/21/2008
小赵 wrote:
不过,令狐提出说要干擦背这活计,我不赞同。从上下文看,应该是说妓女擦擦背,令狐去当妓女我是严重不同意的。我宁愿接受妓女合法化,也不赞成妓女知识分子化。据说令狐有副教授职称的,擦背的工作他能胜任么?
小赵这话有毛病,你所说的似乎应该是“知识分子妓女化” 。
其实无论“妓女合法化”还是“妓女知识分子化”,我个人都非常拥护。
古代很多青楼女子的诗词赋画都比进京赶考的秀才们要高,今天据说武汉和重庆都有很多女大学生卖淫(当然,大学生并不一定就能够称得上是知识分子)。
ps:考虑到性别平等,确切的说应该是“娼妓合法化”和“娼妓知识分子化”。 - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/21/2008
这样说不好吧。首先我们对这里签名的知识分子们应该有足够的尊敬。其次,不能因为自己不是知识分子,或不如知识分子,就拼命地把知识分子往下贬 - 那自己岂不是连娼妓都不如了?你还到处倡导支持人家合法化,这种超越自我大公无私的精神,是不是显得有些奇怪?:)
另外,你是不是也开始同意我的意见,小赵在我面前说不出一句象样的整话?谁说话还要用句号二字再加标点。:)
阿拉丁燃灯 wrote:
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/21/2008
哈哈,这条也应写进宪章,估计同意签名的人会多许多。
阿拉丁燃灯 wrote:
其实无论“妓女合法化”还是“妓女知识分子化”,我个人都非常拥护。
古代很多青楼女子的诗词赋画都比进京赶考的秀才们要高,今天据说武汉和重庆都有很多女大学生卖淫(当然,大学生并不一定就能够称得上是知识分子)。
ps:考虑到性别平等,确切的说应该是“娼妓合法化”和“娼妓知识分子化”。 - posted on 12/22/2008
合法性不是西化而来的,不是翻译问题。比较合法性,合理性,正当性,合法性最可操作。现在不是很流行操作么?现代政治,不是民选的政府就不具合法性。合理性,正当性,人们可以为此争破头。“普天之下,莫非王土”,“朕即国家”等等,你说是合理不合理,正当不正当,依何而定?
合法性是个概念,不是命题。合法性是个伪概念么?如果有个你从来没见过的脏孩子抱着你的大腿直呼“爸爸”,你就知道“合法性”是什么意思了。
阿拉丁燃灯 wrote:
ps:所谓“合法性”的问题,本身就是很成问题的,也许是翻译的误差,翻译成“合理性、正当性”更合适。 统治有方,就正当合理;否则就该被推翻,从这一点来讲,又恢复到了中国古代“得道多助、失道寡助”的伦理上去了,,,我觉得所谓“合法性”是个伪命题。 - posted on 12/22/2008
Armstrong wrote:
这位贝爷爷好象也是“精英”档次的,但似乎不同一般精英的是,他在思考着同共产
党分权的可能性和现实性。
谁是你的贝爷爷?
多少年来,海外的精英斗士基本上做的是两件事,第一,狗皮膏药到处贴: 不厌其
烦地到处重复人权的普世价值,三权分立的连城价值。玛雅咖啡里的秀才们尤其幽
默,为了说明民主的可接受性,拼命证明其学问的深奥性,竞相一个一个地往外抬
死人,死哲学家,死社会学家,死诗人。。。似乎死人抬得越多,共产党就越
会相信它的普世性和连城性,就会改弦易辙接受它。第二,泼妇骂大街: 被共产党
掴了一巴掌后,就抬出文化酱缸撒泼---尽干些骂大街掘祖坟的事,对哪怕说个“不”
字的旁观者,忙不迭地抹粪吐吐沫。他们现在正在做的,我在前几天的帖子里都一
一说明了。
人权当然是普世价值喽。可能你这个“人”不一样,给人强奸了觉得特别爽,还感激涕零?
抬死人你是指刘自立?有没有道理不在于死不死。死人可能是对的,活人可能是错的。共产党抬的死人还少?你胡叔叔还在改革三十年大会上念叨死人马克思,毛泽东,邓小平呢。
顺着贝爷爷的思路,再帮你们问一句: 怎样才能从共产党那里分得一杯羹? 向共产
党要新闻自由权、言论自由权,不能要的都是撒谎权、欺骗权和诽谤权, 总要为老
百姓说一句话、谋一点利益吧。
你也知道共产党垄断了羹?民主就是要还羹与民啊。民主就是让老百姓说话谋自己利益。
老百姓要的什么? 去年发生在全国各地的老百姓和地方政府激烈对抗的暴力事件很
多起,但无一例外是地方官员腐败,老百姓的权利受到侵犯,从来不是因为有人要
找共产党要新闻自由权、言论自由权吧?
为什么地方官员会腐败,老百姓的权利受到侵犯?如果有独立媒体,言论自由,腐败会那么猖獗,侵权会那么容易?
不要说精英们代表不了全国老百姓,就是海外华人堆里有几个人拿正眼瞧过他们?
精英斗士们还不就是躲在虚拟空间里,忘情地自我欣赏他们的“零八宪章”。
能代表全国老百姓的,只有全国老百姓选出来的代表。中南海里的几个精英能代表全国老百姓?你数过了有几个海外华人会正言瞧你?如果民主志士们都躲在虚拟空间里,你的主子和你们狗腿子们紧张点什么?
精英斗士们能有本事说服老百姓,三权分立后,他们从此就能买得起房娶得起婆娘,
一日三餐有鱼虾,革命小酒天天醉?
中国老百姓有你那么蠢? - posted on 12/22/2008
xiaoman wrote:
宪章的精神很好,但具体如何操作呢?想好了吗?刘晓波其人我并不了解,当然佩服他的勇气,但此时此刻撰写宪章究竟是何用意?有没有什么具体的,可以实践的目标?还是仅仅喊喊口号,自己做好蹲监狱当义士的准备就完了?总要有个对策吧,下一步该如何走,我对这个更感兴趣,更希望看到细节的东西。
宪章不过指了个大方向。它的提出我想是在改革三十年弹冠相庆时向当局提个警告,人们没有忘记中国的政治还是笑话,并且有人认为国内有潜在的社会危机,这和政改的裹足不前有关。我想没有一个人认为提出了宪章,共产党就会从容换颜。提出宪章,也是民主派按一下当局的按钮,看看当局进步到什么地步了。宪章和世界其他类似文件一样,是个意向书,不是具体修宪草案。对执政者的推动是有必要的。别忘记老人家的教导:“扫帚不到,灰尘不会自己跑掉。”这是人性。
燃灯说的有理,环保方面的诉求放在这里有点不伦不类,虽然这是个大问题。
环保方面的诉求现在在世界范围内都成为政治现实,回避不了。世界上二十个污染最严重的城市,中国占了十六个。可见问题的严重性。
基本主张19条,都马上实现,我自己感觉也不现实,即使政府愿意。会不会像经济的休克疗法,引起更大的社会问题?若将它们细化,分个轻重缓急,孰先孰后就更好了。在我看来,司法独立最急,不入衙门不知道如履薄冰人权如纸,先从这里着手吧。
首先得承认有根本改革的必要,然后再看有没有轻重缓急孰先孰后的可能。你说司法独立最急,这意味着司法脱党,这可不是小菜啊!
在当前的经济危机背景下,我感觉这宪章的时机也不太好。中国十几亿更多是老百姓,与诸位都是饱食诗书学贯中西的知识分子不同,对他们而言,民主自由也好,但总有些虚幻,当前问题,最迫切还是要将民生搞好,听说有经济学家建议中国政府发放消费券,懂经济的来说说好不好?
人们的见解不一样。民主本身是解决人们见解不一的一种合理社会技术。宪章的签署者,并不都是高高在上头在云端里的“精英”。民主不是和民生对立的东西,民主是落实民生的政治保障而已。有人一提民主问题,就用吃饭问题来搪塞,这是不对的。美国在贫困线下的人民有不少,讨饭的人永远会有。你能说民主这东西过去现在将来都不应有?提出民主要求的人,都至少是暂时有饭吃的人。另外,人们的政治兴趣不一。在美国,大选能有百分之六十的人参加便算是高的了。不参与民主政治人的动机各不一,但不能因此而剥夺了愿意参与民主政治的人们的权利与机会。
发放消费券是个好主意。中国国富而民穷,在外需不足的情况下,发放消费券,扩大内需,扶持了企业和就业。
扯远了,我意思,手心手背都是肉,何不让政府先集中精力搞好民生工作?再说,一个恰当的时机也能获得更多民意支持。
我手中大权在握,我也会说集中精力搞好民生工作,最好永远把精力放在民生上面。搞政治的人关几个起来吓唬吓唬。发点“封口费”,让胳膊一粗一细的狗腿子骂骂想跟我分羹的人。
时间有限,不能细谈。 - posted on 12/22/2008
令胡冲 wrote:
政治涉及个人、群体和国家的切身利益,必须实打实。讲演和卖弄口才是一回事,使政治有了些口红,可以务虚,其它一切都得实打实,否则害人害己,误国误民。基本主张19条,第一条就过于虚无缥缈。修改宪法,你究竟觉得哪一句哪一个说法不附合您的新精神(假设有一种精神被提出来了),给一个例子也好。每修改里面的一句话和一个词语,有时候都需要一代人的努力,社会意志的形成和改变,和媒体在夹缝中的艰苦工作。这里面任何脚踏实地的工作,都将是真正的社会贡献,而且很有可能是无名英雄的贡献。但我相信将来的有心人将会不辞辛苦地挖出和记载这些努力。相对而言,“修改宪法”四个字是人皆可言的便宜话了,虚话,废话。
你老弟也就是在虚拟世界里来几下绣花拳脚而已,哪里真得过刘某人?宪章就是宪章,不是宪法修正草案。这第一条清清楚楚,哪里有点含糊?共产党非共产党都知道是什么意思。你自己平心而论,你这段话有什么意思,不是为了小妹而故耍几下空手道?
所以19条全是空喊口号,而且均是中国共产党60多年前在延安新华社就比你刘晓波这那的喊得漂亮动人得多得多的口号。自由?若为自由故,二者皆可抛,有谁没有听说过吗?你今天感喊出这种气势吗?共产党挟名义上政台,最后呢?政治口号算个屁。何况你不做出来,具体放出来,谁会知道你的自由真实味道是什么。听着好象自由民主是个现代新概念似的,好象共产党就不知道似的。
为了做姿态,讲出这种话你脸红不脸红?
这种宪章,我一晚上可以敲三到五个。
这样吧,给你五个晚上,你敲一个不让网友笑崩裤带的来见证见证?够公平的吧?
- posted on 12/22/2008
Armstrong wrote:
中国人的丑陋性随处可见。
中国人的丑陋性不用见,你只要想想你自己就足够了。
这条线上谁在用激烈的语言骂人,不是一目了然吗。你们怎么骂我都可以,可是,
那些旁观者的公正态度,让人怀疑他们的素质,他们能在中国秉着公正、真实的原
则去行使言论自由的权利吗?
这条线是你第一个放屁,你能赖?我和你的区别是你背着人家骂人,我正对着骂你。比你光明磊落得多了。
在中国,我敢说,没有一个人能真正做到严格守法,知法犯法、执法犯法者比比皆
是。当老百姓有着和西方人同等的民主权利时,譬如说,当新闻人有了自由权以后,
他们利用报纸电台撒谎制造谣言为自己谋利益的机会太多了。到那时,你、我、大
家都差不多,这叫屁股指挥脑袋。大家都违法,都缺少违背道德的羞耻,这就是中
国人的素质和现状。在那个社会中,秉公办事的人无法生存。
如果真是这样,你有没有想过这种状态和共产党六十年的统治有什么关系?
这条线太长了。讨骂的另开讨骂线吧。;)
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/22/2008
touche wrote:
你老弟也就是在虚拟世界里来几下绣花拳脚而已,哪里真得过刘某人?宪章就是宪章,不是宪法修正草案。这第一条清清楚楚,哪里有点含糊?共产党非共产党都知道是什么意思。
共产党非共产党都知道,是吗?那你老兄给我们启蒙具体应该修改哪里?怎么修改?:)
比较省事的办法是把美国宪法直接译成中文,使修改宪法的工作一步到位。于是中国就自动脱胎换骨,成为美国了?
我如果一个晚上敲出三篇这种东西来,你一个月不用裤带,好不好? - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/22/2008
哈哈,令胡应战了,那我们都当裁判,给令胡一个晚上。虻叔一个月不用裤带没问题,反正他整天戴着“紧裤”咒。
怎么样,令胡好久都没让江湖人开眼了。
擂台赛开始吧,诸位?
我如果一个晚上敲出三篇这种东西来,你一个月不用裤带,好不好? - Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/22/2008
各位可以歇歇菜了,类似这样的一堆文字,不可以没有,但有了也顶个球。民国孙中山所书的,不比这篇难看吧?还有军阀们动辄的全国通电,估计文采也差不多。既然是互联网时代,就改名“全球互电”得了。
高屋建瓴在中国是此路不通,打通了也无非又一个专制,这个在理论实践上都有证明。把拖欠的教师工资补齐,把失学的娃娃找回教室,只有这个才是最有希望的行动,虽然不是理论上的两点一线,但确是实际中最短的捷径,不要说你们看不到的就是做无用功的。 - posted on 12/22/2008
令胡冲 wrote:
touche wrote:共产党非共产党都知道,是吗?那你老兄给我们启蒙具体应该修改哪里?怎么修改?:)
我来给你具体具体。
以宪法总纲第一条为例。
第一条 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。
社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度。
批注:国家领导班子有几个是工人?知识分子“精英”不算。工农联盟专谁的政?国家制度应由民选国民议会决定。根据猫论,不管是资本主义还是社会主义还是任何什么主义,只要对中国人民的长远福祉有利,什么制度都行。因此类似制度属性无需写入宪法。
怎么改? 鉴于本条纯属废话,删除!
这样,一条一条改。
比较省事的办法是把美国宪法直接译成中文,使修改宪法的工作一步到位。于是中国就自动脱胎换骨,成为美国了?
完全没有必要。中国要成为美国干嘛?干嘛从左跳到右,自重点好不好?
我如果一个晚上敲出三篇这种东西来,你一个月不用裤带,好不好?
我已经给你五个晚上了。你敲得出一篇,我一辈子不用裤带,怎么样?写得好笑一点,对得起我的裤带。 - posted on 12/22/2008
touche wrote:
合法性不是西化而来的,不是翻译问题。比较合法性,合理性,正当性,合法性最可操作。现在不是很流行操作么?现代政治,不是民选的政府就不具合法性。合理性,正当性,人们可以为此争破头。“普天之下,莫非王土”,“朕即国家”等等,你说是合理不合理,正当不正当,依何而定?
合法性是个概念,不是命题。合法性是个伪概念么?如果有个你从来没见过的脏孩子抱着你的大腿直呼“爸爸”,你就知道“合法性”是什么意思了。
“现代政治,不是民选的政府就不具合法性”---
1,这个说法是否能够成立? 这是一个问题。
2,即使这个说法成立,那么中国政府至少在形式上是由各级人代会逐层递选的。
3,“民选的政府”似乎改为“民选的政权”更合理一些,不过这样下来,大英帝国的女王、日本天皇、泰国国王、97年之前的香港总督,就都是非法的了。
另外,“朕即国家”好像不是中国自古就有的观念,而是从太阳王路易十四那里来的。
按照中国古代的伦理道德,真龙天子至少在名义上是由上天选中、用来为天下苍生服务的。 所以,有道明君就该被拥护,无道昏君就该被推翻。 在政治伦理道德上,中国老百姓有权推翻其认为不合理的统治者,这一点要比“朕即国家”更进步、更人性。 (至于基督教文明的政权观则好像比较混乱,怎么解释全凭祭祀们的心情)
至于“有道”还是“无道”,一方面有公认的底线,另一方面在没有明显违背公认底线的情况下,各方都拥有话语权,谁的嘴巴大、谁的嗓门高、谁的宣传更成功,谁的标准和判断就成了“正确”的(比如中共推翻国民党有可能就属于这种情况)。 不过,目前中共的统治,恐怕还没有到值得被推翻的程度。
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/22/2008
令胡冲 wrote:
另外,你是不是也开始同意我的意见,小赵在我面前说不出一句象样的整话?谁说话还要用句号二字再加标点。:)
恩,同意,看来小赵在您面前的确说不出一句像样的整话。 ^_* - posted on 12/22/2008
看来大家都辩论劳累,开始逗乐了,,,
索性发一个著名雕塑的照片:
《宪法顶个球》:
西北政法大学的图书馆前,有一著名景点——宪法顶个球(其实就是一本书状的东西——宪法,上面托着一个地球仪)
据说,校方鉴于学生的称呼,把上面的球去掉了,
结果成了:宪法连个球都不顶。
ps: 李敖在北大演讲时说,自由主义有两部分,一是反求诸己,二是反求诸宪法。 他说大陆的宪法字面上看很好啊,只是没有落到实处。
我这里有一部1954宪法,估计就是刘少奇拿着给红卫兵看的那个版本。
现在可做的应该是:军队国家化;司法独立,其经费由人代会而非各级政府批准;设立宪法法院;改变党指挥人代会的情况,充实人代会实权;完善选举制度,发挥民主的优点,科学决策、民主监督……(至于如何处理好各地方利益之争、部门利益之争和民族关系之类的问题,暂时还没想好,说不出个所以然来) - posted on 12/22/2008
哈哈。国内的风趣幽默是老油老油。我觉得现在国内网友的中文网要比海外油很多。
宪法怎么说都行,决定不了具体怎么做。没有好的习惯和传统,中国特色,宪法顶个球,这是个不幸的实情。中国的事情,我个人觉得比较现实的途径还是得是互动 (不巧又是小赵同志的兴奋点,最近很俗)。民间民意得憋到一定程度,憋到又快要火山爆发的时候。由下向上的推动,能够从根本上改变一个社会的民意和思潮。但是我希望这个火山不要爆发,中共当局能够配合一下,顺应历史潮流。我知道要同时达到高潮是一件很不容易的事情,中国历史上似乎没有出现过,一方的爆发总是另一方的死亡,大家彼此黑寡妇的作法。而民间爆发和革命是一件很痛快淋漓很爽的事情,循环往复爆发过无数次,但可惜从来没有解决过根本体制问题,只让一方达到了一时自私和片面的痛快。但我们不应该放弃这个希望。也算一个理想吧。我希望大陆走台湾和英国的路,不一定要走美国开国时的路,但千万避免走法国的路。传统强于一纸宪法。
相对而言,刘晓波们照搬东欧革命捷克宪章的方式,也不一定对中国真有实用。要不然我敢打赌一个晚上能敲三篇这样的东西,照猫画虎堆砌名词有何难哉。但是,中国的历史惯性和民间思潮,比捷克这个小国要深重得多。高兴还是不高兴,这是事实。我知道民间被憋着很难受,我也完全是其中一员,也不愿意憋着。但不再憋一憋,新思潮新民意不会彻底渗透到民间意识每一角落。民意到了,好事才能水到渠成。变很容易,但变得最佳很难。
- posted on 12/23/2008
嗯,把刘晓波骂了,关了,或者干脆喀嚓了,新思潮新民意就能彻底渗透到民间意识每一角落了。
令胡冲 wrote:
哈哈。国内的风趣幽默是老油老油。我觉得现在国内网友的中文网要比海外油很多。
宪法怎么说都行,决定不了具体怎么做。没有好的习惯和传统,中国特色,宪法顶个球,这是个不幸的实情。中国的事情,我个人觉得比较现实的途径还是得是互动 (不巧又是小赵同志的兴奋点,最近很俗)。民间民意得憋到一定程度,憋到又快要火山爆发的时候。由下向上的推动,能够从根本上改变一个社会的民意和思潮。但是我希望这个火山不要爆发,中共当局能够配合一下,顺应历史潮流。我知道要同时达到高潮是一件很不容易的事情,中国历史上似乎没有出现过,一方的爆发总是另一方的死亡,大家彼此黑寡妇的作法。而民间爆发和革命是一件很痛快淋漓很爽的事情,循环往复爆发过无数次,但可惜从来没有解决过根本体制问题,只让一方达到了一时自私和片面的痛快。但我们不应该放弃这个希望。也算一个理想吧。我希望大陆走台湾和英国的路,不一定要走美国开国时的路,但千万避免走法国的路。传统强于一纸宪法。
相对而言,刘晓波们照搬东欧革命捷克宪章的方式,也不一定对中国真有实用。要不然我敢打赌一个晚上能敲三篇这样的东西,照猫画虎堆砌名词有何难哉。但是,中国的历史惯性和民间思潮,比捷克这个小国要深重得多。高兴还是不高兴,这是事实。我知道民间被憋着很难受,我也完全是其中一员,也不愿意憋着。但不再憋一憋,新思潮新民意不会彻底渗透到民间意识每一角落。民意到了,好事才能水到渠成。变很容易,但变得最佳很难。
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/23/2008
等待令弧宪章出来, 不过不要抄袭, 不要取巧呀:) 如果准时出来, 我改穿背带裤:)
如果出不来, 你可得穿活铛裤, 因为是你夸的海口, 无人逼迫.我们翘首等待新民主中国
的建国之父拿出可以放博物馆的宪法来:)
其实就是落实中国现在宪法就不错,35条公民有言论自由出版自由, 此外, 结社宗教自由等什么全有.不过那不过是李鬼,如同令弧和刘晓波--形似神不似:),而且李鬼的板斧还是真的,令弧的则是手纸制作的,是诈胡:)
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/23/2008
勉为其难了。要是敲个两条、三条,二饼、五饼的,我看他还差不多。
touche wrote:
这种宪章,我一晚上可以敲三到五个。这样吧,给你五个晚上,你敲一个不让网友笑崩裤带的来见证见证?够公平的吧? - posted on 12/23/2008
Sad wrote:
嗯,把刘晓波骂了,关了,或者干脆喀嚓了,新思潮新民意就能彻底渗透到民间意识每一角落了。
确实如此。可惜这是现实和事实。共产党半个多世纪前是如何充分渗透民意,赢得民意彻底支持的?你以为真是新华社民主社论的功劳吗。当然不是。确实是用为了理念而献身的人的头颅而堆砌出来。民意不是廉价的东西。
当然,今天的中国不会恐怕不会喀嚓一下成全谁的。宪章是个人都能抄写。一个晚上敲不出三篇,只能怨自己,不能怪别人。但坐牢可不是每个人都愿意去坐的。同样的廉价抄书宪章,跟着在牢里呆几年,出来价值就不一样。为什么?
- Re: Petition for Charter 08 零八宪章posted on 12/23/2008
Life's but a walking shadow; a poor player,
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
- posted on 12/23/2008
To-morrow, and to-morrow, and to-morrow,
Creeps in this petty pace from day to day,
To the last syllable of recorded time;
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
macbeth wrote:
Life's but a walking shadow; a poor player,
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
macbeth, you forgot to quote the tomorrow,tomorrow, tomrrow part. Listen to this - "And all our yesterdays have lighted fools" - did you ever attempt to understand why was that, in those yesterdays? :) - posted on 12/24/2008
touche wrote:呵呵,看来touche兄的火气很大。这段时间网络有问题,很久才回复,见谅。^_^
你读过其他国家的类似宪章么?有你所谓的“可操作性”么?有治月经不调的药方么?联合国人权宪章有可操作性”么?为什么那么多国政府都承认呢,哪怕假心假意?
你能不能来点使你自己不失望,也让别人不失望的建议呢?这宪章的起草者和签署着,真是一堆你们所看不起的,能力比你们差的人?还是相反?
^^
1、我正准备做一个“里外不是人”的人。对内,我要大力弘扬西方的精神,不惜被人骂做汉奸。对外,我要为GD说一点客观的好话,不怕人说我是走狗。总之,准备两头受攻击。
2、刘小波他们毕其一生都在为理想斗争,为此,付出了常人难于想象的代价,承受了常人难以承受的苦难。这是非常难能可贵的。也是很高尚的。咱不过是普通人一个,对这个国家,社会,没有什么贡献,也缺乏政治热情和抱负,能有找个破山洞读几本破书了此残生就是咱的最高理想。哪有胆子和学识去起草宪章?因此,从这点来说,他们的精神值得我敬佩。健康的社会也需要这样的勇士和斗士。但说实话,我认为光有理想,有勇气,未必能成大事,我觉得,他们最缺乏的是老毛那样的谋略和对社会现状深刻的洞解,最终难成大事,这是失望之一。
3、我说的失望,二是就目前中国来说,情况非常复杂和特殊,不是一个宪章就可以解决问题的,也不缺这种大而全的号召。就目前来说,我认为要解决的实际问题很多,大家不如把精力集中在某一个具体的,有可操作性的问题上发力:比如,用三到五年时间推动“公民言论自由”。这可不是一件容易的事情。既要找到在现行体制下可切入的点,又要能以其之矛攻其之盾,最后慢慢撕开口子,这口子一开,估计再收就难了。但就这一个命题,就够整个知识界去忙乎了。它涉及到现行的立法、司法等的修正,行政权力的重新调整,媒体的开放等等等。能用五年的时间把这件事情做好,才有了往下进步的基础。民主、自由、人权都是好东西,但好东西也要一样一样来。光喊一堆名词有什么用。
4、另外(有一点走题)。对于GCD,过去我也很仇恨,但现在我不仇恨。原因很简单,因为它在蜕变,现在的GCD跟三十年前的那个党比,它在进步,除了文字上的游戏之外,它很多的做法也在变化,它也在谋求新历史下的新形象。另外一点,不得不承认,改革开放三十年,民生问题得到极大解决,这点,从我身边所有农民亲戚都得到了印证,这也是它还有相当大的群众基础的根本原因。既然它愿意进步,又有一届民生情结很强的领导班子,其实在现行体制框架内进行渐进式改良会比空喊一通大家都不容易接受口号更有实际意义。这不也可以套用邓大人的那句话,不管是白猫黑猫能抓老鼠就是好猫。不管是体制外的人体制内人,能推动社会进步就是了不起的人。
- posted on 12/24/2008
谢谢图教授的回复。
也许是同样生活在国内的缘故,古典所说的意见,更容易引起我的共鸣。
作为老百姓,不到迫不得已,是不愿意乱的,尤其在当前环境下,政府在很多方面做了一些进步的姿态,例如开始重视三农问题,关注弱势群体了;法律也在不断修订完善中,例如物权法的出台,尽管有些人认为这部法律不太现实;还有这两年对公共危机事件的处理也越来越透明等等都让人在增加希望。
以生活在西方的你们的标准来衡量,还远远不够,是的,和理想的差距还很遥远,但和过去相比,它毕竟在进步中,开始有点现代政府的感觉。
我的发言也是站在一个老百姓的立场上说的。而我想,在中国,大多数的老百姓,估计都是这个想法。 - posted on 12/24/2008
Ding 守望古典 and xiaoman ...
"以生活在西方的你们的标准来衡量..." I want to point out that the majority of oversea chinese do not agree with those of oversea chinese democrative moverment. But those people are very active and loud in the web...
Almost of all of my chinese friends have opinions similar to 守望古典 and xiaoman, but we usually don't participate in web discussion ... Those in so-called "oversea democrative movement" are definitely minorities... Some of them are paid by U.S. government and other foreign agencies...
xiaoman wrote:
谢谢图教授的回复。
也许是同样生活在国内的缘故,古典所说的意见,更容易引起我的共鸣。
作为老百姓,不到迫不得已,是不愿意乱的,尤其在当前环境下,政府在很多方面做了一些进步的姿态,例如开始重视三农问题,关注弱势群体了;法律也在不断修订完善中,例如物权法的出台,尽管有些人认为这部法律不太现实;还有这两年对公共危机事件的处理也越来越透明等等都让人在增加希望。
以生活在西方的你们的标准来衡量,还远远不够,是的,和理想的差距还很遥远,但和过去相比,它毕竟在进步中,开始有点现代政府的感觉。
我的发言也是站在一个老百姓的立场上说的。而我想,在中国,大多数的老百姓,估计都是这个想法。 - posted on 12/24/2008
守望古典 wrote:
2、刘小波他们毕其一生都在为理想斗争,为此,付出了常人难于想象的代价,承受了常人难以承受的苦难。这是非常难能可贵的。也是很高尚的。咱不过是普通人一个,对这个国家,社会,没有什么贡献,也缺乏政治热情和抱负,能有找个破山洞读几本破书了此残生就是咱的最高理想。哪有胆子和学识去起草宪章?因此,从这点来说,他们的精神值得我敬佩。健康的社会也需要这样的勇士和斗士。但说实话,我认为光有理想,有勇气,未必能成大事,我觉得,他们最缺乏的是老毛那样的谋略和对社会现状深刻的洞解,最终难成大事,这是失望之一。
首先很高兴古典和小曼妹子通过封锁来到解放区。其次我得说,我不太敢同意古典这段话。忍不住,还得上来说两句。跟贴闹革命不是请客吃饭,为了少敲字,只能直话直说。:)
社会是一个复杂的集合。每个人,每一种声音,都应该在里面有明确的站位,这样这种声音才能有一点真正的社会价值。比如你支持公民个人人权,主张自由民主,甚至支持和同情西藏运动,哪怕坚决支持把中国将近四分之一领土的凡是有藏人居住的地方都划归“大西藏”,完全有达喇自治,舍己为人,that's fine。我这个老百姓也完全理解、赞同和支持你这种民运和反对的精神。如果你能为了这种理念呼号和奉献一生,that's more than perfect,我想我至少自己将来也会怀念你的名字和精神。
但是,你不能有当自由派和批评家,又去搞什么国家大计代表搞宪章罗列应有尽有的概念外带要求修改宪法。这时候,我就会很担心的。咱先不说你能具体干什么,就说宪法,你要具体修改成什么样,我简直太担心了。直话直说,我这个老百姓至少希望,能够参与起草宪章和修改宪法的人,是知道远近亲疏差别能首先自私自立照顾到普通国人和汉人的世俗利益的人。哪怕这些人中包括现在让人看着实在提不起来的中共官僚。你要让我选谁有资格起草宪章,修改宪法,是刘晓波还是胡锦涛,对不起,你所谓自由民运派没必要跟我急,两害相较量取其轻,我个人选胡。要是他们两个真得水火不容,生死不共戴天,非去争这一件事情去做,好象人间只能有一个理念山头,理想与现实真的不能共存似的,我个人支持现实灭绝理想。
对社会有用的声音都得有自己明确的站位。你不能即当鲁迅,又当胡适。各种声音的交汇,社会才能向前,我这个普通老百姓才能沾光。专注于自己的角色,才能事实上去帮助全局。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
谢谢古典小曼答复。这几天乘剩蛋之机给自己添了不少精神礼物,无暇多泡网。有空再聊。
关于消费券,后来想想不仅好,美国也应考虑。美政府搞过退税,想以此刺激消费。但效果不好。原因是经济前景不好,老百姓不是把退钱存起来,就是支付现有债务,只有部分进入消费。消费券是个更好的办法。要我的话,在券上印上两月或半年作废,这样见效就快了。
国内同学贺新年,我这里出口转内销了:
HAPPY 牛 YEAR! HAPPY 牛爷! - posted on 12/24/2008
啊呕。关心政治的在任何地方都是少数。在中国人中,答便车的,吃人血馒头的,学乖的,八面玲珑的更多。网上为共产党辩护的可不少,当然并不都是五毛党。
像我这样业余发表自己见解的也能得到赞助?赶快牵个线,孔方兄多多益善也。 ;)
xy wrote:
Ding 守望古典 and xiaoman ...
"以生活在西方的你们的标准来衡量..." I want to point out that the majority of oversea chinese do not agree with those of oversea chinese democrative moverment. But those people are very active and loud in the web...
Almost of all of my chinese friends have opinions similar to 守望古典 and xiaoman, but we usually don't participate in web discussion ... Those in so-called "oversea democrative movement" are definitely minorities... Some of them are paid by U.S. government and other foreign agencies...
- posted on 12/24/2008
"在中国人中, ... 吃人血馒头的" ... This is a little too much...
I believe oversea chinese have their own consciences... Poeple have different opinions regarding how China moves on and conducts political reforms.
"赶快牵个线", where I can do that. I believe you have more friends in VOA (or D.C politicians) than I do... may be they can help... No offence...
By the way, I admire your sharp and ruthless comments, although I don't agree with you sometimes...
touche wrote:
啊呕。关心政治的在任何地方都是少数。在中国人中,答便车的,吃人血馒头的,学乖的,八面玲珑的更多。网上为共产党辩护的可不少,当然并不都是五毛党。
像我这样业余发表自己见解的也能得到赞助?赶快牵个线,孔方兄多多益善也。 ;)
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
这条线渣打和宪章的混打持续到现在也不容易啊。
问候小曼和古典。海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
你的意思是国内的人跪着说话怕腰疼?下面这段话是不是“网上言论”?
rzp wrote:
海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
先问图教授节日好。
touche wrote:
你的意思是国内的人跪着说话怕腰疼?下面这段话是不是“网上言论”?
rzp wrote:
海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
Same to you, and all.
rzp wrote:
先问图教授节日好。
- posted on 12/24/2008
rzp wrote:
这条线渣打和宪章的混打持续到现在也不容易啊。
问候小曼和古典。海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
:) 老虻也不容易。老虻的问题大概这次过于匆忙表态了,结果后来跟贴的网友也没管他前面谁表态谁签名了,都一概言简意赅,直话直说。他一个下不了台。老脸觉着没地方搁,只好胡叮乱咬。我跟他网上一起混了这么多年了,那点儿网上弯弯肠子心理我最清楚。臆症过去了,自己就好了。
老虻的毛病是一谈到政治就成了没头苍蝇,不知道自己要去哪里。你自己说不清个事,不能埋怨别人“八面玲珑”吧?没听说在网上八面玲珑还要被人声讨的。我还以为这是劳苦功高呢。网上都是闷葫芦,满腹怒气觉着自己特有理却说不出,那咱这这论坛还不就完蛋了。这不是居心叵测吗。真有理能说不出给憋死了,或气急败坏追着同志们乱叮??我得说实话,这线里面除了老虻和几个没有固定网名的货色,其它网友都很体面,特别是老瓦,armstrong,燃灯等敌占区的网友们。:))
有话直说才是好网友。没话找话也是体面网友。其实没有自己的话但知道道听途说怎么喊口号也不是坏网友。没话可说只知道喊口号还觉得自己比别人更有理因此有权力出言不逊自己找网辱的,那就不是好同志了:)
当然,我得说,凡是对中国政治发表意见的网友,骨子里都是好网友。觉着自己是一个自然的中国伙计。说什么并不重要,怎么说也是关键。
- posted on 12/24/2008
领胡: 你脸皮真厚, 老氓至少是真诚的,你不必同意他的观点。倒是你那付玩世不恭的样子很让人失望。
令胡冲 wrote:
rzp wrote::) 老虻也不容易。老虻的问题大概这次过于匆忙表态了,结果后来跟贴的网友也没管他前面谁表态谁签名了,都一概言简意赅,直话直说。他一个下不了台。老脸觉着没地方搁,只好胡叮乱咬。我跟他网上一起混了这么多年了,那点儿网上弯弯肠子心理我最清楚。臆症过去了,自己就好了。
这条线渣打和宪章的混打持续到现在也不容易啊。
问候小曼和古典。海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
老虻的毛病是一谈到政治就成了没头苍蝇,不知道自己要去哪里。你自己说不清个事,不能埋怨别人“八面玲珑”吧?没听说在网上八面玲珑还要被人声讨的。我还以为这是劳苦功高呢。网上都是闷葫芦,满腹怒气觉着自己特有理却说不出,那咱这这论坛还不就完蛋了。这不是居心叵测吗。真有理能说不出给憋死了,或气急败坏追着同志们乱叮??我得说实话,这线里面除了老虻和几个没有固定网名的货色,其它网友都很体面,特别是老瓦,armstrong,燃灯等敌占区的网友们。:))
有话直说才是好网友。没话找话也是体面网友。其实没有自己的话但知道道听途说怎么喊口号也不是坏网友。没话可说只知道喊口号还觉得自己比别人更有理因此有权力出言不逊自己找网辱的,那就不是好同志了:)
当然,我得说,凡是对中国政治发表意见的网友,骨子里都是好网友。觉着自己是一个自然的中国伙计。说什么并不重要,怎么说也是关键。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
July wrote:
领胡: 你脸皮真厚, 老氓至少是真诚的,你不必同意他的观点。倒是你那付玩世不恭的样子很让人失望。
那得看由谁来定义真诚和完事不恭了。你才知道我脸皮厚啊。:)
我哪里不真诚了,哪里玩世不恭了。七月要不要一帮一,帮我具体指点进步一下? - posted on 12/24/2008
我觉得古典小曼说的都很真诚, 我这次回国,也觉得这界政府非常实在。 但是,中
国现在在西方人眼里的民主形象还是非常糟糕, 这极大程度的影响中国在世界上位
置和权力。 我有朋友在联合国工作, 他的感触非常深, (他是中国人)。 宪章的
精神其实是中国走向世界,更加强大所必须的,如果连这点不容的化,国际社会不
会接受中国的。 老氓的很多看法非常好。
每个人有自己看问题的角度, 也不是站着说话不腰疼。其实,正是这些不怕坐牢的
人在推动着中国走向更高的地方, 这不是一天能走到的, 但必须=一步步走。 给
他们鼓鼓劲, 喝喝彩, 也是一种道义上的支援, 那里能说站着说话不腰疼?
rzp wrote:
这条线渣打和宪章的混打持续到现在也不容易啊。
问候小曼和古典。海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
令老弟这一两年老化得快,说话越来越语无伦次了。这“八面玲珑”你自己套上当圣诞帽子啦?
别瞎晃荡,回写字台去。还有几个晚上?我们都等着你交作业呢。 - posted on 12/24/2008
July wrote:
老氓的很多看法非常好。
我想知道具体哪个看法非常好。
每个人有自己看问题的角度, 也不是站着说话不腰疼。其实,正是这些不怕坐牢的
人在推动着中国走向更高的地方, 这不是一天能走到的, 但必须=一步步走。 给
他们鼓鼓劲, 喝喝彩, 也是一种道义上的支援, 那里能说站着说话不腰疼?
这是虚话和废话。根本用不着在这里说的。
好心干坏事的人海了去了,教训难道不够吗?好心的人能够去指点江山,就不能被别人指点两下吗,对他自己和参与讨论的人有什么害处吗?大家就不能共存而一定要互相当面指责吗。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
touche wrote:
令老弟这一两年老化得快,说话越来越语无伦次了。这“八面玲珑”你自己套上当圣诞帽子啦?
别瞎晃荡,回写字台去。还有几个晚上?我们都等着你交作业呢。
那得看你老兄是否配我敲一晚上的字了。:) - posted on 12/24/2008
说的好! 我就是这个意思。
令胡冲 wrote:
July wrote:我想知道具体哪个看法非常好。
老氓的很多看法非常好。
每个人有自己看问题的角度, 也不是站着说话不腰疼。其实,正是这些不怕坐牢的这是虚话和废话。根本用不着在这里说的。
人在推动着中国走向更高的地方, 这不是一天能走到的, 但必须=一步步走。 给
他们鼓鼓劲, 喝喝彩, 也是一种道义上的支援, 那里能说站着说话不腰疼?
好心干坏事的人海了去了,教训难道不够吗?好心的人能够去指点江山,就不能被别人指点两下吗,对他自己和参与讨论的人有什么害处吗?大家就不能共存而一定要互相当面指责吗。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
July wrote:
说的好! 我就是这个意思。
这个意思到底什么意思。咱们能不能不要把话只说一半好不好?:)) - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/24/2008
我的意思是你可以把别人的想法当废话, 我也没看见你说了一句正经话。 你写不出宪章就算了, 刷贫嘴挽救不了面子。 至少我不买你的帐。
到此为止。 我要过节了。
令胡冲 wrote:
July wrote:这个意思到底什么意思。咱们能不能不要把话只说一半好不好?:))
说的好! 我就是这个意思。
- posted on 12/24/2008
July wrote:
我的意思是你可以把别人的想法当废话, 我也没看见你说了一句正经话。
看来大家是彼此对牛弹琴了。这就好,回归网坛本义了。
你写不出宪章就算了, 刷贫嘴挽救不了面子。 至少我不买你的帐。
还要让我拼网命谈下去?又何功之有呢?
到此为止。 我要过节了。
圣诞快乐。这才是本义呢。我也得过节了。:)
等节后我见了你,你得具体指出我曾有哪一句话不真诚,哪一句玩事不恭。我还等你一帮一呢。
- posted on 12/24/2008
再祝在这值班的各位节日好。圣诞夜有人在牢里,有人在办丧,有人在考究哪句话说着腰疼不疼。我头一回高山反应,今天没有上山滑雪,到外边逛了逛,想减缓以下高山症带来的mental confusion。
在这说的话当然算网上言论,能代表多少海外华人,我想我们各自看看自己的生活圈子就知道了。
国内的人如何说话,海外的人也不能自从网上看到全面的情况。我一直很珍惜国内的网上朋友,即使他们“跪着说话”。赶跑一个可惜一次。
rzp wrote:
先问图教授节日好。
touche wrote:
你的意思是国内的人跪着说话怕腰疼?下面这段话是不是“网上言论”?
rzp wrote:
海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
- posted on 12/24/2008
守望古典 wrote:
1、我正准备做一个“里外不是人”的人。对内,我要大力弘扬西方的精神,不惜被人骂做汉奸。对外,我要为GD说一点客观的好话,不怕人说我是走狗。总之,准备两头受攻击。
其他几条有的赞同、有的有所保留,不过这一条却毫无保留地赞同。
几年前我就想,像我这种人现在看着是左派,要是放到57年八成就会被打成右派,,,
一面被骂成走狗,一面被吃人血馒头,,,
佛祖说“我不入地狱谁入地狱?” 想起割肉饲鹰的故事,有点惺惺,,,
ps: 小声问一下:图教授是谁阿?古典么? 看来这里好多教授,,, - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 12/25/2008
图教授是的touche, 跟着大家叫的。
阿拉丁燃灯 wrote:
ps: 小声问一下:图教授是谁阿?古典么? 看来这里好多教授,,, - posted on 12/25/2008
今天这帖子写了几次还没写完。已经被令胡不客气地网辱了一番,玛雅气高了一番,今年的圣诞就缺点圣歌了。
这条线前面打得凶,看不大明白为何人们能够一下撇开宪章本身,互相攻击起来。还有人匿名冷一句热一句地添柴加火。
在美国,写这样的宪章,大概是稀疏平常,因为言论自由。但在中国宪章起草人和签名人冒着坐牢杀头之险,是值得令人敬佩的。对国内的网友支持和不支持的指指点点,在这个意义上讲是“站着说话不怕腰疼”。
没有令胡那么会评论,没有玛雅那么有热情,没有七月那么有眼光,一下就讲明白,煽起火,看清楚某些尖利刻薄的言辞之后的好观点,我大概不是唯一的一个。的确,说什么并不重要,怎么说才是关键。很高兴看到这条线不再人身攻击,也希望咖啡不以那样的“活气”为荣。
象罔苦口婆心,抹稀泥也好,肺腑之言也好,都是呕心沥血。老圣的不懈不烦,七月不辞劳苦红脸黑脸同时唱,也一并感谢。
尊重网友离去的选择,也惋惜咖啡失去每一条异色风景线。
祝咖啡友圣诞、新年快乐!
回到主题,网上看到这个《世界人权宣言》图解,先帖上来。理想万岁!人人理想不一定要一样,但尊重有理想者。
另外,今天查了一下,什么是五毛党:
http://www.hudong.com/wiki/%E4%BA%94%E6%AF%9B%E5%85%9A
令胡冲 wrote:
rzp wrote::) 老虻也不容易。老虻的问题大概这次过于匆忙表态了,结果后来跟贴的网友也没管他前面谁表态谁签名了,都一概言简意赅,直话直说。他一个下不了台。老脸觉着没地方搁,只好胡叮乱咬。我跟他网上一起混了这么多年了,那点儿网上弯弯肠子心理我最清楚。臆症过去了,自己就好了。
这条线渣打和宪章的混打持续到现在也不容易啊。
问候小曼和古典。海外的人有时候站着说话不怕腰疼。的确如xy所说,网上言论不能代表海外华人。
老虻的毛病是一谈到政治就成了没头苍蝇,不知道自己要去哪里。你自己说不清个事,不能埋怨别人“八面玲珑”吧?没听说在网上八面玲珑还要被人声讨的。我还以为这是劳苦功高呢。网上都是闷葫芦,满腹怒气觉着自己特有理却说不出,那咱这这论坛还不就完蛋了。这不是居心叵测吗。真有理能说不出给憋死了,或气急败坏追着同志们乱叮??我得说实话,这线里面除了老虻和几个没有固定网名的货色,其它网友都很体面,特别是老瓦,armstrong,燃灯等敌占区的网友们。:))
有话直说才是好网友。没话找话也是体面网友。其实没有自己的话但知道道听途说怎么喊口号也不是坏网友。没话可说只知道喊口号还觉得自己比别人更有理因此有权力出言不逊自己找网辱的,那就不是好同志了:)
当然,我得说,凡是对中国政治发表意见的网友,骨子里都是好网友。觉着自己是一个自然的中国伙计。说什么并不重要,怎么说也是关键。
- Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 01/07/2009
老图不愧还是老氓。你和七月、玛雅的观点我都很赞同。
胳膊强同学的观点很容易被某些人利用、误导。而令胡则是绕来绕去,绕到连他自己都不知所云。 - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 01/07/2009
June wrote:
胳膊强同学的观点很容易被某些人利用、误导。而令胡则是绕来绕去,绕到连他自己都不知所云。
要不我怎么说对牛弹琴嘛。:) - Re: Petition for Chater 08 零八宪章posted on 01/07/2009
这令狐脸皮真够厚的, 自己夸海口然后食言,还得意洋洋不知耻,德、才、学、识一样不具备还在这里指点江山,而且对女士没有任何绅士风度。现在严肃怀疑此人是否有心理问题--自恋癖。
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