张炜:我安于做井底之蛙
南方周末 2005-03-17 16:14:08
对话
□本报驻京记者 夏榆
井底之蛙和市井之蛙
记者:有人把《精神的背景》看作是一篇坏文章,形容是“装腔作势,概念混乱,陈词滥调”。你怎么看这些批评?
张炜:这些批评大多在网上,因为我不上网,所以知道得不多。其实《精神的背景》里一再提到了这些现象、罗列了这些现象。这些现象即构成了我说的“背景”,而且我还说,一些个人注定了要从这芜杂的“背景”中脱离出来。
记者:批评者说:“《精神的背景》没有理清自己的基本思路和概念,没有掌握和使用必要的证据,没有了解同代人关于同类问题或相关问题的大量研究著述,仅凭一种井底之蛙式的对外部世界的粗浅个人印象和好恶,不具备谈论当今时代,不论是中国的,还是全球的‘精神背景’之能力。”
张炜:批评者的意思是井底之蛙没有发声的能力,不,仅仅是音质不同而已。我从生活观察中发现:市井之蛙是群鸣,井底之蛙是独鸣。说起能力、资格这个老话题,让我想到了梁漱溟,他曾经说过:“我的中学不行,西学也不行。”但是他愿意“想问题”,并把这些想法“原原本本”写下来。几十年过去了,我们今天仍感到他至少比那些自诩为学贯中西的人更有资格谈论精神及其背景。梁先生还有一个可贵之处,就是不仅著述、讲课授徒,而且将理论付诸实践。他说过:“孔子的东西,不是一种思想,而是一种生活。”他的乡村建设实验,他创办勉仁书院,都是理论和思想的实践,在知行合一的意义上,被称为最后的儒家。
记者:你领受“井底之蛙”的说辞吗?
张炜:这是一种大赞扬。想想看,如今还能安于做井底之蛙,发出井底之鸣,不是这个时代最了不起的事业和现象吗?这是我努力的方向。井底之蛙反而有了谈谈“背景”的条件和可能,因为他与“背景”产生了距离,他呆在了井底世界,坐守自己的良知。至于小范围内鸣叫的“私德”之音,在多大程度上适用于社会意义上的“公德”,倒是观察的一个起点。要求一只井底之蛙每一次鸣叫都符合市井之蛙的音调不太可能。
记者:批评者认为你对商业文化大众文化的批判是因为你对当代生活加入还不够,感到恐怖,你预设地拒绝了当下,你对当代生活的隔膜使你的批判缺乏证据,你的看法呢?
张炜:“当代生活”是各种各样的,“当下”也是丰富多彩的。对于商业文化和大众文化,我并不感到恐怖,我在文章中反而极为乐观,说过“悲凉的恩师”这样的话,还说过现代的乐观主义、现代的思想方法之类。另一方面,“当下”也并不意味着商业文化和大众文化的一统天下。个人的空间和自由从未有过的大,选择从未像今天这样多,包括对生活方式、人生价值的选择,没有谁会强迫你跟他人保持一致,并且人对物质利益的追求也并不可鄙。但由于现代媒体过分发达,电视和网络无所不在,致使流行的价值观和时尚理念以前所未有的方式入侵并渗透了个人生活,个人的屈服成为频繁上演的悲喜剧。只见“润物细无声”,岂知“花落知多少”,悄无声息之中的个性消解和毁灭,难道不使人心惊吗?
我所理解的文学,对民众的用处,是当个人面对外部世界无孔不入的强大压力时,要站在个人这一边,让人更多地相信自己、坚持自己。不必害怕权威,哪怕他以行家批评家的面目出现,也没关系。全球化时代物质生产的一致性,导致了人们生活方式的接近,在这种背景下,个人化、个人的气魄,从未像今天这样需要被强调出来,这也许是惟一有效的抵制、抗拒全球化带来的弊病的方式。个人的立场与商业潮流是相辅相成的,民族主义与其相比就软弱多了。
大实话和小胡须
记者:你有被误读的困惑吗?
张炜:误读有时浮上水面,更多的却会化解在沉默中。误解是常态,理解才是奇迹。写作就意味着承受这一切,迎接这一切,越是特殊的灵魂越是要忍受误读:误读应该是创作的某种动力,甚至是欢乐的组成部分。
记者:1993年,由《读书》杂志发起一场“人文精神”大讨论,参与者广泛。你和张承志站在一起,你们所标识的“道德理想主义”在那场争论中被批评。但你和张承志也被另外一个知识营垒的人视为人文精神的“抵抗者”,被看作文化英雄。现在看那场讨论和争鸣有意义吗?他是否仅仅是文人的一次坐而论道?
张炜:也许任何讨论都解决不了明显的所谓“问题”,但讨论的意义仍在。显而易见的是,进入1990年代后,学术和思想的分离日趋严重,这更多地表现为学术对于思想责任的逃避、文学对于社会责任的逃避、知识分子对于批判责任的逃避。今天看,人文精神讨论试图将二者弥合起来,尽管这种努力至今收效不大,却极为重要。如孔子说“学而时习之,不亦说乎”,这里的习是实践。而当代中国的高等教育重知识传授,轻人格养成,这与大学的办学模式依据了西方理念有关。
中国的学术史差不多是大半部书院史。书院在中国历史上是真正了不起的东西。当天下的读书人都被科举制度吸引到功名利禄上面去的时候,有一些特立独行的知识分子聚徒讲学,以传播儒家文化和道统为己任,独立承担起文化延续精神传承的使命,这是一个多么了不起的传统!中国现代社会里应该有一个或几个书院,我们就做了。但一切还远没有这样简单。抱负是一回事,一点一点做起又是一回事。我们要消化中国一些代表性书院的“院训”,同时还要有一些现代胸襟和气度。书院在古代不是官学,又不是一般的私塾之类,而是高级形态的研修游学之所,是产生大思想的地方。也只得从头做起,知难而进。累得要死,但不必后悔。
记者:把1993年人文精神失落的大讨论和2005年初春《精神的背景》的争鸣放在一起看,你有什么话想说吗?
张炜:《精神的背景》是2003年一个会议上的发言整理稿,有一些现场语言的惯性在,是口语化的东西,不是严谨的学术文章,不必修正,它只是一个人的声音。它的基本见解和立场,在今天看来是非常普通的,看上去只是一个人说了一些大实话而已。我不相信一个正常的人会对这次谈话中罗列的东西视而不见,没有感触。可见大实话是最难说的。你一说大实话,有人就要翘起他专业的小胡须质问:根据是什么?你的表达方式以及规则?
近来讲“理”的学问好像特别盛行。“少数性”、“不平等性”在他们那里都是合理的。有些人认为合理还不够,还要说成“经济铁律”、“必然结果”什么的,有了这些理,民生疾苦、个人的无助、对弱势群体的不公就可以视而不见了,一些知识分子自觉地与权贵认同。但这种趋势不能阻止另外一些人“感情用世”,因为人对大地是有感情的,人愿意担当一些东西就是出于这样的感情。儒家的入世情怀也是基于这种感情建立起来的。我过去一再讲,好的作家都是这个意义上的痴情之人。
记者:两次争论有一个共同的地方,就是你始终被当作“道德理想主义”被批判。
张炜:“道德理想主义”慢慢简化为某几个作家的符号,于是误读就开始了。“道德”“理想”者,从来都是人类生存的依赖,无法回避。如果你感受了它的虚伪和空洞,那就完全可以用自己的行为和思想去填充新的内容。笼统地攻击道德和理想,真是愚不可及。乌托邦是非常强大的动力源,它对一百年中的许多灾难都负有责任。我们这一代人一直处于理想和许诺的掌握之中,一个个美好蓝图在眼前飘逝、化为泡影,至今痛感难消。我们当然理解一部分人怎样变得格外务实、物质利益成为惟一心动的东西,理解其过程和原因。理想主义曾给世界带来灾难,但市侩主义会造成更大的灾难。乌托邦破灭之后,人从怀疑彷徨直到虚无,都是必然的。但重新建构也是必然的,因为人对它的需求是永恒的,乌托邦的力量远没有穷竭。
“中庸的脸”变成“全球化的脸”
记者:社会上弥漫着小资和中产阶级情调,你的批判意识,你的偏激和忧愤看起来很不合时宜。
张炜:我觉得我的批判都是个人在生活中的正常反应,远远够不上激愤。我们仍旧是缺乏生活激情的一类人,一些正常的时代反应,一些不可缺少的声音,往往都被物质主义销蚀掉了。鲁迅当年讥讽某一类人,说“惟有他得了一张中庸的脸”。现在的问题是“中庸的脸”太多,而所谓的偏激、个人化的东西又太少。实际上任何时代,那张“中庸的脸”都值得警惕。个人性是对抗精神一体化的有力武器,而那张“中庸的脸”,很容易变成一张“全球化的脸”。
精神不能全球化,个性不能全球化,艺术不能全球化,它们属于个人的领地。真正的作家也许会冒犯整整一个时代,他们将受到普遍的误解,尤其要受到内部的指责。但正因为他们打破了要求人的精神生活的板块化,其所谓的偏激冲碎了这个板块,才有可能出现一个一个岛屿,那是个人的岛屿。
记者:看到还有批评就是指责你作为小说家不好好写小说,参与类似《精神的背景》这样的讨论是‘捞过界’。你捞过界了吗?
张炜:一个写作者的边界在哪里?大概是过分的自私和冷漠,当然还有无耻,那是不可逾越的底线。除此以外作家几乎面临了无比开阔的地带。屈原的《天问》一口气问了170多个问题,九天九地,神游八极,谁又能说屈原捞过了界?不仅是屈原,从李白杜甫到鲁迅托尔斯泰,古往今来言必称之的作家,也每天都在捞过界。恰恰正因为他们不停地捞过界,才成为夜空中永恒的星斗。我今天的问题不是过界,而是缺席。我关心的东西不是太多,而是太少。
记者:1993年你的批判姿态容易被理解,因为你是在体制之外;现在你依然持有批判姿态的时候,很容易被质疑,因为你是一个省作家协会主席,你的批判姿态很容易被民间质疑。
张炜:当年我是作协副主席,是专业作家,至今工作的性质并没有什么改变。做一个作家,更不要说主席了,必然要有表达的自由和精神的独立,它在这儿是一个最起码的问题。我的职务要求我走向纯粹,而不是相反。要当主席,就得先当一个真正意义上的作家。别人怎样理解是一回事,在我这里,作家一直是一个很高的精神指标。目前95%以上的作家都是作协或其他一些部门的人员,如果都被质疑,其质疑的理由就有问题了。民间也罢,不民间也罢,都得好好写。一个作家写不好,一天到晚披着一块破毯子在大街上走也没用。我没有当过行政领导,我的身份一直是一个文学志愿者,一直在写作,除了一支笔和一张纸,一无所有。我的写作生活从十几岁开始到现在没有质的改变。我从来没有遵照形式和仪式去扮演什么角色。
=====
从南方周末看,最近国内这《精神的背景》争得蛮热闹,我也不知道
底细,转过来读读看。
- posted on 03/17/2005
张炜:“道德理想主义”慢慢简化为某几个作家的符号,于是误读就开始了。“道德”“理想”者,从来都是人类生存的依赖,无法回避。如果你感受了它的虚伪和空洞,那就完全可以用自己的行为和思想去填充新的内容。笼统地攻击道德和理想,真是愚不可及。乌托邦是非常强大的动力源,它对一百年中的许多灾难都负有责任。我们这一代人一直处于理想和许诺的掌握之中,一个个美好蓝图在眼前飘逝、化为泡影,至今痛感难消。我们当然理解一部分人怎样变得格外务实、物质利益成为惟一心动的东西,理解其过程和原因。理想主义曾给世界带来灾难,但市侩主义会造成更大的灾难。乌托邦破灭之后,人从怀疑彷徨直到虚无,都是必然的。但重新建构也是必然的,因为人对它的需求是永恒的,乌托邦的力量远没有穷竭。
不知道张伟,也不知道吴亮,不知道国内所有的吵吵嚷嚷。不过读了这篇,觉得这个张同志说的话也不错嘛,不太像“装腔作势,概念混乱,陈词滥调”啊。吵个啥子,中国作家们。是不是写不出东西来就只有吵架了? - Re: 张炜:我安于做井底之蛙(夏榆)posted on 03/18/2005
我也觉得这些争吵好无聊。如果这是个沙化时代,那么就做点事情来改变。改变不了,就是天意。
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation